Gruen ist die Hoffnung...

[Verananda]

ja. es geht um das Wort Wahrnehmungsphänomen das du verwendet hast. Also die Frage ob dieses Wahrnehmungsphänomen etwas mit Wahrnehmung zu tun hat oder ob es doch Gedanken sind?

[Brokkoli]

Ist einfach ein Wahrnehmungsphänomen der Art Gedanke.

Was ist daran "Wahrnehmung"? Ist es wirklich mehr als einfach nur "Gedanke"?

Ich glaube wir schreiben hier aneinander vorbei. Das Wort Wahrnehmungsphänomen benutze ich synonym zu Wahrnehmungskategorie wie Geruch, Geräusch, Geschmack, Druckgefühl oder eben Gedanke. Also im Klartext "Wissenabrufen" ist nicht zu finden. Nur eines ist zu finden: Gedanken tauchen auf und verschwinden wieder.

Unpersönlich. Frag mich jetzt nicht was die Sache jetzt persönlicher macht. Ich weiß es nicht. Genauso wie ich nicht weiß warum das Erleben da unpersönlicher war.

kann es sein, dass einfach nur weniger Gedanken da waren.

Hatte ich im Prinzip hiermit

Ich weiß nur noch, dass die Stille was Echtes ist. Während der Rest Gedanken sind, die vor der Stille ihr Getöse veranstalten.

ungefähr so beantwortet. Das war aber retrospektiv. Also mit größerer Unsicherheit behaftet.

Und dass die Gedanken so eine Illusion von "persönlich" erschaffen?

Wahrscheinlich ist es so. Was ich erlebt habe war ein kurzer Moment des Erkennens im Halbschlaf. Ein günstiger Augenblick mit schlafenden Gedanken.

Es gibt noch eine schöne Übung zur Wahrnehmung.

Danke dafür. Ich habe das übrigens vor längerer Zeit schon mal exerziert. Da hat es nicht's Neues gebracht. Diesmal ein wenig mehr.

Gibt es da schon "Objekte"?

Ich fang mal hiermit an. Objekte nicht, aber ein 3-D-Relief.

Dieser aller erste Moment ist der schon 3D?

Jain. Zur Erklärung. Sobald ich etwas auswähle was ich anschauen will, um den ersten Augenblick zu untersuchen, ist der Zug schon abgefahren. Gedanken haben sich das schon "gemerkt". Eine halbe Sekunde reicht da schon. Was total interessant ist und was ich erst jetzt so richtig realisiert habe ist, dass wenn ich in einem bekannten Raum mit geschlossenen Augen den Kopf drehe ein Gedankenfilm immer das gerade zeigt was ich sehen würde wenn ich die Augen öffne. Wenn ich mich mit geschlossenen Augen ein paar Mal um die eigene Achse drehe und dadurch die Orientierung verliere, erscheint ein "Erwartungsbild" als Gedanke. Wenn ich dann die Augen öffne ist zwar was Anderes zu sehen, aber auch schon 3-D. Heute habe ich einige Zeit im Auto auf meine Partnerin gewartet und verbrachte eine Weile mit beobachten, weil da auch eine unbekannte Gegend war. Wenn ich ganz kurz (<halbe Sekunde) die Augen öffne, dann erscheint das Gesehene 2-dimensional. Das ist allerdings so kurz, dass das auch Einbildung sein könnte. Was aber bemerkenswert war, war der Blick in den Rückspiegel auf einen sich nähernden Radfahrer. Der erschien wie im Fernseher eher 2- als 3-dimensional. Der Unterschied als er dann im direkten Blickfeld erschien war schon erheblich. Da sind ganz klar starke Konditionierungen am Werk. Dass ich die immer besser wahrnehme lässt auf Veränderung schließen. Ich bleib da dran.

Gruß,
Brokkoli

[Verananda]

Hi Brokkoli,

ok, sehr schön.

Da sind ganz klar starke Konditionierungen am Werk. Dass ich die immer besser wahrnehme lässt auf Veränderung schließen. Ich bleib da dran.

Ja, genau, beobachte mal weiter ... ganz entspannt :-)

Ich hab noch ne kleine Übung für dich:

1) Halte eine Hand vor dich; die Handfläche nach unten gerichtet.
2) Dreh nun die Handfläche nach oben. Und nach unten....und nach oben und so weiter.
Pass auf wie ein Adler.
Gehe nicht in Gedanken - bleib bei der direkte Erfahrung.
Tu dies so oft, wie du willst, und jedes Mal fragst du dich:
Wie wird die Bewegung gesteuert?
Kontrolliert ein Gedanke es?
Kann ein "Controller" mit einer beliebigen Beschreibung gefunden werden?
Wie wird die Entscheidung getroffen, die Hand zu drehen?
Beobachte in der direkten Erfahrung genau ob es irgendeine Verbindung gibt zwischen Gedanken (wie zB "ich drehe jetzt die rechte Hand") und der Erfahrung der Bewegung/des ersten Bewegungs-Impulses.
Wer oder was wählte welche Hand - die linke oder rechte Hand für die Übung?
Kannst du eine separate Person oder irgendetwas finden, das entscheidet, wann die Handfläche auf oder ab gedreht wird?

viel Spass dabei
Ve

[Brokkoli]

Hi Verananda,

danke für die Übung. Sie hat zu einem Problem (die Sache mit dem rosa Elefanten;-)) geführt welches wahrscheinlich nur wegen meiner mangelnden Klarheit existiert.

Dreh nun die Handfläche nach oben. Und nach unten....und nach oben und so weiter....Gehe nicht in Gedanken - bleib bei der direkte Erfahrung.

Wie wird die Bewegung gesteuert?

Keine Ahnung. Die Hand dreht sich.

Kontrolliert ein Gedanke es?

Hier kommt der Elefant...Die Beantwortung der Frage würde interpretieren erfordern, was aber ausgeschlossen ist. Da schreibe ich später noch was zu.*

Kann ein "Controller" mit einer beliebigen Beschreibung gefunden werden?

Nein.

Wie wird die Entscheidung getroffen, die Hand zu drehen?

Keine Ahnung.

Beobachte in der direkten Erfahrung genau ob es irgendeine Verbindung gibt zwischen Gedanken (wie zB "ich drehe jetzt die rechte Hand") und der Erfahrung der Bewegung/des ersten Bewegungs-Impulses.

Auch hier wäre interpretieren erforderlich.*

Wer oder was wählte welche Hand - die linke oder rechte Hand für die Übung?

Keine Ahnung.

Kannst du eine separate Person oder irgendetwas finden, das entscheidet, wann die Handfläche auf oder ab gedreht wird?

Nein.

Zu interpretieren. Die Beantwortung der besagten Fragen hätte verknüpfen von Gedanken mit der direkten Erfahrung erfordert. Was ja keine direkte Erfahrung ist. Andererseits ist die ganze Übung erst auf Grund eines Gedankens entstanden. In der direkten Erfahrung existiert aber keine (kausale) Verbindung zwischen Gedanke und Handbewegung. Hier frage ich mich, ob es überhaupt Bewegung gibt. Das Erlebnis der Stille war in sich paradox. Kennzeichen der Stille war eine gewisse Statik - Zeit- und Raumlosigkeit. Bewegung war nur in Gedanken vorhanden. (Die Wolken, die vor dem blauen Himmel vorbeiziehen) Hier kommt wahrscheinlich meine mangelnde Klarheit ins Spiel.

Gruß,
Brokkoli

[Verananda]

Hi Brokkoli,

das hat doch ganz gut geklappt mit der Handübung :-)

Die Beantwortung der besagten Fragen hätte verknüpfen von Gedanken mit der direkten Erfahrung erfordert. Was ja keine direkte Erfahrung ist.

Die Frage ist ob zwischen Gedanken die so etwas sagen wie "Ich drehe jetzt die Hand" und dem was Erfahrbar ist, also zB dass die Hand sich dreht, eine Verbindung in direkter Erfahrung gefunden werden kann. Der Gedanke "Ich drehe jetzt die Hand" ist als solcher ja auch wahrnehmbar/erfahrbar, oder? Und ja, es ist die Frage, ob es diese Verknüpfung in direkter Erfahrung gibt.

Beobachte in der direkten Erfahrung genau ob es irgendeine Verbindung gibt zwischen Gedanken (wie zB "ich drehe jetzt die rechte Hand") und der Erfahrung der Bewegung/des ersten Bewegungs-Impulses.
Auch hier wäre interpretieren erforderlich.*

Die Verbindung wird nicht in den Gedankeninhalten gesucht, sondern wirklich in der direkten Erfahrung.
Es ist vielleicht eine etwas ungewöhnliche Frage, doch kann es in direkter Erfahrung beantwortet werden.
Kannst du eine solche "Verbindung" irgendeiner Art finden? (keep it simpel!)

In der direkten Erfahrung existiert aber keine (kausale) Verbindung zwischen Gedanke und Handbewegung.

genau.
Existiert dort eine nichtkausale Verbindung? Als überhaupt irgendeine erfahrbare Verbindung?

Andererseits ist die ganze Übung erst auf Grund eines Gedankens entstanden.

Wirklich? Bist du da ganz sicher? Kannst du so eine Verbindung in direkter Erfahrung finden? Oder ist das ein GEdanke?

Kontrolliert ein Gedanke es?
Hier kommt der Elefant...Die Beantwortung der Frage würde interpretieren erfordern, was aber ausgeschlossen ist. Da schreibe ich später noch was zu.*

Wenn ein Gedanke es kontrollieren würde, müsste so eine Verbindung irgendeiner Art ja gefunden werden oder?

Beobachte das ganze mal weiter in deinem Alltag, d.h. "Handlungen" und die ganzen "Gedanken" drumherum.
zB du gehst zum Kühschrank und holst ein Glas mich. Wann taucht der Gedanke auf "Ich hole mir ein Glas Milch"? Bevor du losgehst? Während du schon längst unterwegs bist? Einfach mal ein bischen ganz entspannt diese vermeindlichen Zusammenhänge beobachten. :-)

Hier frage ich mich, ob es überhaupt Bewegung gibt.

Das ist durchaus eine gute Frage :-)
Was gibt es denn wirklich?
Bleibt was übrig, das es "wirklich gibt"?

alles Liebe Ve

[Brokkoli]

Hi Verananda,

fühlt sich an wie Koankauen ;-)

"Ich drehe jetzt die Hand" ist als solcher ja auch wahrnehmbar/erfahrbar, oder?

Nein, der Gedankeninhalt - also dessen Bedeutung - ist keine direkte Erfahrung- das ist Gedanke. Es gibt noch nicht mal eine Verbindung zwischen der direkten Erfahrung eines Gedanken und dessen Bedeutung. Ich schaute eben absichtslos auf den Bildschirm, auf verschiedenste Texte. Irgendwann fiel mir auf, dass die Bedeutung der Texte völlig unklar war. Als nächstes hielt ich den Fokus auf der Seherfahrung der Texte. Auch da war deren Bedeutung unklar. Dann habe ich den Fokus auf das "Nachplappern" der Texte in Gedanken gerichtet. Auch da war keine Bedeutung zu finden.

Die Frage ist ob zwischen Gedanken die so etwas sagen wie "Ich drehe jetzt die Hand" und dem was Erfahrbar ist, also zB dass die Hand sich dreht, eine Verbindung in direkter Erfahrung gefunden werden kann

. Nein.

Die Verbindung wird nicht in den Gedankeninhalten gesucht, sondern wirklich in der direkten Erfahrung.

Eben.;-)

Existiert dort eine nichtkausale Verbindung? Als überhaupt irgendeine erfahrbare Verbindung?

Jetzt kommen wir an Sprachgrenzen. Wenn mehrere Sinnesreize gleichzeitig auftauchen, dann ist ein Gesamterleben zu finden.

Andererseits ist die ganze Übung erst auf Grund eines Gedankens entstanden.

Wirklich? Bist du da ganz sicher? Kannst du so eine Verbindung in direkter Erfahrung finden? Oder ist das ein GEdanke?

Kann ich im Nachhinein nicht mehr beantworten. Aber alles deutet daruf hin, dass es keine Verbindung gibt -weder kausal noch zeitlich synchron als Gesamterleben.

Gruß,
Brokkoli

Wenn ein Gedanke es kontrollieren würde, müsste so eine Verbindung irgendeiner Art ja gefunden werden oder?

Nein, nicht eine Verbindung irgendeiner Art. Kontrolle existiert nur bei einem Kausalzusammenhang.

Beobachte das ganze mal weiter in deinem Alltag, d.h. "Handlungen" und die ganzen "Gedanken" drumherum.
zB du gehst zum Kühschrank und holst ein Glas mich. Wann taucht der Gedanke auf "Ich hole mir ein Glas Milch"? Bevor du losgehst? Während du schon längst unterwegs bist? Einfach mal ein bischen ganz entspannt diese vermeindlichen Zusammenhänge beobachten. :-)

Puh...das tritt Einiges los...Das Einzige was übrig bleibt ist ein Gesamterleben. Womit wir dann zu der Frage kommen

Was gibt es denn wirklich? Bleibt was übrig, das es "wirklich gibt"?

Dieses Gesamterleben. Diverse Sinneserfahrungen einschließlich Gedanken.

Gruß,
Brokkoli

[Verananda]

Hi Brokkoli,

"Ich drehe jetzt die Hand" ist als solcher ja auch wahrnehmbar/erfahrbar, oder?
Nein, der Gedankeninhalt - also dessen Bedeutung - ist keine direkte Erfahrung- das ist Gedanke. Es gibt noch nicht mal eine Verbindung zwischen der direkten Erfahrung eines Gedanken und dessen Bedeutung.

Ja genau. Der Gedankeninhalt ist keine direkte Erfahrung. Aber der Gedanke ist als ein Gedanke erfahrbar.

Wenn ein Gedanke es kontrollieren würde, müsste so eine Verbindung irgendeiner Art ja gefunden werden oder?
Nein, nicht eine Verbindung irgendeiner Art. Kontrolle existiert nur bei einem Kausalzusammenhang.

Das musst du mir mal näher erklären. Zum einen der Kausalzusammenhang. Ist das was anderes als Gedankeninhalte der Art "da hängt was zusammen"?
Und was meinst du mir Kontrolle? Wer kontrolliert hier was wie?

Was gibt es denn wirklich? Bleibt was übrig, das es "wirklich gibt"?
Dieses Gesamterleben. Diverse Sinneserfahrungen einschließlich Gedanken.

Ja genau. Gibt es dabei jemanden, irgendetwas, einen Beobachter oder so, der diese Sinneswahrnehmungen erfährt? also subjekt und objekt? Erfahrendes und Erfahrenes? Kannst du sowas finden?

lg Ve

[Brokkoli]

Hi Verananda,

Wenn ein Gedanke es kontrollieren würde, müsste so eine Verbindung irgendeiner Art ja gefunden werden oder?

Nein, nicht eine Verbindung irgendeiner Art. Kontrolle existiert nur bei einem Kausalzusammenhang.

Das musst du mir mal näher erklären. Zum einen der Kausalzusammenhang. Ist das was anderes als Gedankeninhalte der Art "da hängt was zusammen"? Und was meinst du mir Kontrolle? Wer kontrolliert hier was wie?

Puh...jetzt wird's kompliziert. Zunächst mal habe ich nirgends geschrieben, dass Kontrolle zu finden ist, noch dass jemand zu finden ist der irgendwas kontrolliert.
Ich habe lediglich deine Aussage

Wenn ein Gedanke es kontrollieren würde, müsste so eine Verbindung irgendeiner Art ja gefunden werden oder?

präzisiert. Also...im Falle einer Kontrolle müsste ein Kausalzusammenhang zu finden sein. Aus A folgt B und nicht aus A folgt C oder D oder E oder F usw..

Also nochmal für's Protokoll: Es ist nirgends zu finden, dass Gedanken eine Bewegung des Körpers auslösen, noch kontrollieren. Es ist auch nicht zu finden, dass Gedanken Gedanken auslösen oder kontrollieren.

Nun zum Thema Verbindung: Ich drücke es mal als Gegensatz aus: Es ist zu finden, dass Gedanken nicht getrennt sind von anderen Sinneswahrnehmungen.

.

Gibt es dabei jemanden, irgendetwas, einen Beobachter oder so, der diese Sinneswahrnehmungen erfährt? also subjekt und objekt? Erfahrendes und Erfahrenes? Kannst du sowas finden?

Bei der Frage wird's mir unangenehm warm. Weiß nicht warum. Da brauche ich noch was Zeit für.

Gruß,
Brokkoli

[Verananda]

Hi Brokkoli,

Also nochmal für's Protokoll: Es ist nirgends zu finden, dass Gedanken eine Bewegung des Körpers auslösen, noch kontrollieren. Es ist auch nicht zu finden, dass Gedanken Gedanken auslösen oder kontrollieren.

;-)
sehr schön

Dann hab ich noch eine kleine Frage dazu an dich :-):
Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle.
Wodurch entstehen sie? Wie funktionieren sie? Für was davon bist Du verantwortlich?
Gib ein paar Beispiele aus Deiner direkten Erfahrung.

Gibt es dabei jemanden, irgendetwas, einen Beobachter oder so, der diese Sinneswahrnehmungen erfährt? also subjekt und objekt? Erfahrendes und Erfahrenes? Kannst du sowas finden?
Bei der Frage wird's mir unangenehm warm. Weiß nicht warum. Da brauche ich noch was Zeit für.

ok, bin dann mal gespannt was du rausfindest!

alles Liebe Ve

[Brokkoli]

Hi Verananda,

Dann hab ich noch eine kleine Frage dazu an dich :-):

Kleine Frage...is klar... :-D

Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle.
Wodurch entstehen sie? Wie funktionieren sie? Für was davon bist Du verantwortlich? Gib ein paar Beispiele aus Deiner direkten Erfahrung.

Die direkte Erfahrung liefert hierzu keine Informationen. Ist wie einen Ameisenhaufen beobachten, um herauszufinden, ob man da Entscheidung, Absicht etc. findet. Alles Mögliche bewegt sich, aber warum sich was wie bewegt kann ich nicht wahrnehmen.

Gibt es dabei jemanden, irgendetwas, einen Beobachter oder so, der diese Sinneswahrnehmungen erfährt? also subjekt und objekt? Erfahrendes und Erfahrenes? Kannst du sowas finden?

Nein, kann ich nichts von finden. Allerdings muss ich mich da ziemlich reinversenken. Mit geöffneten Augen erscheint es so als gäbe es Subjekt und Objekt. Schließe ich dann die Augen und gehe alle Sinne durch, verschwindet der Eindruck von Subjekt und Objekt. Das sind ganz klar Konditionierungen. Wäre schön, wenn das mit geöffneten Augen etwas klarer wahrzunehmen wäre. Insgesamt ist die Wahrnehmung im Verlauf unseres Dialoges klarer geworden, aber das trübt sich relativ fix wieder ein. Muss dauernd üben.

Die Hitze war wohl Ärger oder Wut darüber, dass sich das immer wieder eintrübt. Hab die Erwartung gefunden, dass sich das nicht eintrüben soll. Again what learned... :-)


Gruß,
Brokkoli

[Verananda]

Hi Brokkoli,

Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle.
Wodurch entstehen sie? Wie funktionieren sie? Für was davon bist Du verantwortlich? Gib ein paar Beispiele aus Deiner direkten Erfahrung.
Die direkte Erfahrung liefert hierzu keine Informationen. Ist wie einen Ameisenhaufen beobachten, um herauszufinden, ob man da Entscheidung, Absicht etc. findet. Alles Mögliche bewegt sich, aber warum sich was wie bewegt kann ich nicht wahrnehmen.

Nette Antwort :-)
Mich würde es aber noch etwas genauer interessieren. Wir entscheiden uns doch täglich, was wir anziehen, ob wir dem Chef nun endlich mal die Meinung sagen, ob wir Kaffee oder Tee trinken? Und es ist unser Freier Wille was wir da so tun ... oder? Beschreib doch die Aspekte Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle noch mal genauer. Was geschieht da? Und gib ein paar Beispiele aus deinem Leben, am besten von .. heute? Deinen Beobachtungen in der letzten Zeit.

Mit geöffneten Augen erscheint es so als gäbe es Subjekt und Objekt

Dann "schau doch mal genau hin", beim Sehen. Ist da eine Seher zu finden der "etwas" wahrnimmt? "es erscheint so als gäbe es Subjekt und Objekt" reicht nicht. Beschreibe diesen Seher. Gibt es diesen Seher? Ist da mehr als die "Erfahrung" zu finden?

alles Liebe
Ve

[Brokkoli]

Hi Verananda,

ich fang mal mit dem leichteren an:

Mit geöffneten Augen erscheint es so als gäbe es Subjekt und Objekt

Dann "schau doch mal genau hin", beim Sehen. Ist da eine Seher zu finden der "etwas" wahrnimmt? "es erscheint so als gäbe es Subjekt und Objekt" reicht nicht. Beschreibe diesen Seher. Gibt es diesen Seher? Ist da mehr als die "Erfahrung" zu finden?

Mittlerweile ist es auch mit geöffneten Augen klarer. Der Seher besteht aus Vorstellungen und Konditionierungen - also aus Gedanken. Es ist kein Seher zu finden.

Mich würde es aber noch etwas genauer interessieren. Wir entscheiden uns doch täglich, was wir anziehen, ob wir dem Chef nun endlich mal die Meinung sagen, ob wir Kaffee oder Tee trinken? Und es ist unser Freier Wille was wir da so tun ... oder? Beschreib doch die Aspekte Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle noch mal genauer. Was geschieht da? Und gib ein paar Beispiele aus deinem Leben, am besten von .. heute? Deinen Beobachtungen in der letzten Zeit.

Hier bin ich ratlos. Immer sollte ich bisher aus der direkten Erfahrung berichten. Auch bei diesen Fragen lautete die Anweisung so. Soll ich jetzt entgegen der Anweisung über Gedankeninhalte berichten? Ich hab keine Ahnung was ich hier machen soll.

Gruß,
Brokkoli

[Verananda]

Hi Brokkoli,

Mittlerweile ist es auch mit geöffneten Augen klarer. Der Seher besteht aus Vorstellungen und Konditionierungen - also aus Gedanken. Es ist kein Seher zu finden.

Ja genau. Wie ist es denn mit "dem Gesehenen" ? Ist es da anders? Ist mehr zu finden als die Erfahrung des Sehens selbst?

Hier bin ich ratlos. Immer sollte ich bisher aus der direkten Erfahrung berichten. Auch bei diesen Fragen lautete die Anweisung so. Soll ich jetzt entgegen der Anweisung über Gedankeninhalte berichten? Ich hab keine Ahnung was ich hier machen soll.

Nun, es ist sehr wichtig auch unsere Gedankeninhalte mal anzuschauen. Da stecken ja die ganzen Konditionierungen und Überzeugungen. Wichtig ist es die Gedanken als solche zu erkennen. Oft denken wir (Überzeugung) sie erzählen uns was über die Realität, dann schauen wir nach .... und finden nix außer Gedanken.

Ich lade dich ein, dich einfach nochmal an der Übung zu versuchen. Beobachte die Aspekte Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle in deinem Alltag. Ja, berichte auch über Gedanken und deren Inhalt. Und bleib dabei klar, was genau ist Erfahrung und was Gedanke. Das ist alles. Auf gehts! :-)

alles Liebe Ve

[Brokkoli]

Hi Verananda,

Aufgabe ist soweit verstanden. Ich brauch aber nochwas Zeit, weil nicht so einfach.

Gruß,
Brokkoli

[Verananda]

ok, ja nimm dir die Zeit. Du darfst aber gerne auch mal nen Zwischenbericht posten :-) oder auch wo du hängst, wenn du noch nen Hinweis brauchst ....
liebe Grüße Ve