Neugierde

[Mauritius]

Ok also..der Gedanke "ich" wird entweder durch einen anderen Gedanke ausgelöst oder durch einen Reiz von außen, zB. wenn jemand fragt "was meinst du.."? "Ich..." aber in beiden Varianten muss ich nichts aktiv dafür tun, sondern der Gedanke kommt/oder passiert einfach.

Ich würde sagen, der Gedanke "ich" wurde antrainiert....hast du schon mal ein Kind beobachtet, das bis zu einem bestimmten Alter von sich in 3. Form spricht "Susi hat Hunger..." ? Und dann im Laufe der Zeit immer mehr das ICH mit seinen Verhaltensweisen, seiner Individualität daraus wird?
Ev. sogar die Offenheit des Kindes immer enger wird und sich zu einer Person "zusammenkomprimiert" - die langsame Geburt des "ICH"?

Es ist ja nichts schlechtes an einem Ich Gedanken, ist ja zur Kommunikation sogar notwendig....Der Unterschied liegt nur darin, ob man diese Gedanken für die Wahrheit hält, oder eben nur für eine weitere Denk-Story...und damit auch, ob man seinen Gedanken quasi "ausgeliefert" ist...oder ob erkannt wurde, dass sie nicht die Realität sind...

...das kann einen richtig wuschig machen 😂

:-D Ich weiss....doch nur solange, solange der Verstand das fragt....und das sind wir wieder bei dem Hund, der sich in den Schwanz beissen will :-)

Mach doch bitte mal folgendes:

Schreibe die ersten 5 - 10 Minuten (je nachdem wieviel Zeit du hast und willst) alles auf was du erlebst und zwar mit ‚Ich‘:

Zum Beispiel:

Ich sitze hier.
Ich sehe aus dem Fenster.
Ich höre ein Auto.
Mir juckt der Fuß
Ich kratze mir meinen Fuß
Ich habe Verspannungen im Nacken
Ich schreibe hier komisches Zeugs
Ich denke ans Essen
usw....
Reines Beschreiben, bleib dabei und achte gleichzeitig auf körperliche Wahrnehmungen.

Die nächsten 5 - 10 Minuten mach das Gleiche nur ohne das Wort ‘Ich’ zu benutzen:

Zum Beispiel:

Sitzen
aus dem Fenster schauen
Auto sehen
Kühlschrank hören
Vogelgezwitscher hören
Finger spüren
Nase kitzelt spüren
kratzen an der Nase
einen Ich-Gedanken wahrnehmen
einatmen – ausatmen
usw....

Und wieder achte auf den Körper.

Danach vergleiche beide Male:

Welche von den beiden Varianten klingt wahrheitsgetreuer und entspannter? Wie reagiert der Körper jeweils?
Welchen Unterschied hast du wahrgenommen?

Und wieder das alte Spiel: Finde das Ich dabei :-)

[LisaLuan]

Puh...also ich habe diese Übung nun gestern und heute gemacht. Einen Unterschied im Körper kann ich nicht so richtig feststellen. Irgendwie fühle sich die Variante ohne "ich" echter an, als die mit "ich" aber...vllt sagt mir das auch nur der Verstand? Ich traue dem jedenfalls nicht so ganz. Also ob ich das Gefühl von "echter fühlen" nur so empfunden habe, weil mein Verstand mir sagt, dass das so sein soll.

[LisaLuan]

Puh...also ich habe diese Übung nun gestern und heute gemacht. Einen Unterschied im Körper kann ich nicht so richtig feststellen. Irgendwie fühle sich die Variante ohne "ich" echter an, als die mit "ich" aber...vllt sagt mir das auch nur der Verstand? Ich traue dem jedenfalls nicht so ganz. Also ob ich das Gefühl von "echter fühlen" nur so empfunden habe, weil mein Verstand mir sagt, dass das so sein soll.

[LisaLuan]

Puh...also ich habe diese Übung nun gestern und heute gemacht. Einen Unterschied im Körper kann ich nicht so richtig feststellen. Irgendwie fühle sich die Variante ohne "ich" echter an, als die mit "ich" aber...vllt sagt mir das auch nur der Verstand? Ich traue dem jedenfalls nicht so ganz. Also ob ich das Gefühl von "echter fühlen" nur so empfunden habe, weil mein Verstand mir sagt, dass das so sein soll.

[Mauritius]

Irgendwie fühle sich die Variante ohne "ich" echter an, als die mit "ich" aber...vllt sagt mir das auch nur der Verstand? Ich traue dem jedenfalls nicht so ganz. Also ob ich das Gefühl von "echter fühlen" nur so empfunden habe, weil mein Verstand mir sagt, dass das so sein soll.

Ah, der Ausgang der Übung ist vorweggenommen...gut, dass du das bemerkst. Es muss die Übung bei dir etwas aussagen, sonst is natürlich sinnlos :-).

Vielleicht kannst du ja, wenn du mal dem Verstand nicht so zuhörst, feststellen, ob du dich bei einer Variante entspannter fühlst, oder weiter, oder sonst wie ein Unterschied feststellbar ist (oftmals sind die Ergebnisse einer Übung auch sehr subtil, aber zwing dich zu keinem Ergebnis, es gibt noch viele Übungen zum Schauen :-))....

Außerdem habe ich da noch eine weitere Übung :-):

Vielleicht hast du eine App, wo du einstellen kannst, dass jede Minute ein Gong ertönt...ansonsten zeitlich so, wie es sich für dich ok anfühlt

Dann mach es dir ganz bequem, entspanne.

Für die 1. Minute lass die Augen offen und richte die Aufmerksam nur aufs Sehen. Blick dich im Zimmer um und jedes mal, wenn der Blick auf einem Objekt haften bleibt, sagst du laut „sehen“ oder "nur sehen". Die auftauchenden Gedanken lass durchziehen. Sehen – Sehen – Sehen, sag das wie eine Mantra, damit das Sehen bleibt, aber die dazuquatschenden Gedanken ignoriert werden können...nur die Erfahrung "Sehen"...

Für die zweite Minute schließe die Augen, und konzentriere dich aufs Hören. Ganz egal ob Kühlschrank, Auto, jedes mal wenn die Aufmerksamkeit auf ein Geräusch kommt, benenne es laut mit „Hören“. Hören – Hören – Hören (auch hier wie ein Mantra "Hören").....

Für die dritte Minute konzentriere dich aufs spüren (nur Körperempfindungen). Ganz egal ob der Druck vom Hintern auf dem Stuhl, das Jucken am Fuß, die Verspannung im Nacken, das Grummeln oder Druck im Bauch, die Enge in Brust oder Kehle... benenne es mit „spüren“. Alles andere wieder ignorieren.... Spüren – Spüren – Spüren.

Die vierte Minute widme dem Denken. Nicht der Inhalt ist wichtig, nur das bemerken von auftauchenden Gedanken...(egal ob Wort- oder Bildgedanken) Sprich laut das Label „denken“. Denken – Denken – Denken (auch hier das Mantra "Denken", wiederhol es grad so schnell, dass du die auftauchenden Gedanken zwar bemerkst, dich aber nicht mit ihrem Inhalt beschäftigen kannst)...

Die fünfte Minute (wenn du möchtest kannst du auch länger) lass die Aufmerksamkeit frei, und was auch immer in das Wahrnehmungsfeld kommt versehe mit einem Label. Hören – denken – spüren – spüren – denken – sehen ….......

Wenn du merkst, dass du in Gedankengeschichten abgedriftet bist, dann freue dich, dass du es gemerkt hast, und komme wieder zur direkten Erfahrung zurück...

Riechen und Schmecken kannst du ja nach belieben dazufügen...

Dann mach diese Übung auch außen, geht z.B. gut bei einem Waldspaziergang, aber auch im Bus, kurz mal im Supermarkt...lass dich zwischendurch immer wieder mal auf die direkte Erfahrung ein...benenne sie leise im Kopf...mach das immer wieder, sobald du dran denkst.

Es geht nur um das direkte Erfahren....nicht den Inhalt (also, was dein Verstand daraus macht) der Erfahrung :-)

Und schau, wie sich das anfühlt....und erzähle darüber :-)

[LisaLuan]

Also ich habe die Übung Zuhause gemacht (draußen bin ich noch nicht dazu gekommen).
Es ist mir leicht gefallen voll in dem Moment zu sein und nur zu "sehen" oder nur zu "fühlen". Ich habe mich sehr präsent gefühlt, ganz da und aufmerksam. Gleichzeitig wach und ruhig. Und weil ich so aufmerksam war, habe ich viel mehr wahrgenommen, als wenn ich zB in Gedanken verloren und nicht präsent in dem Moment bin.

[Mauritius]

Es ist mir leicht gefallen voll in dem Moment zu sein und nur zu "sehen" oder nur zu "fühlen". Ich habe mich sehr präsent gefühlt, ganz da und aufmerksam. Gleichzeitig wach und ruhig. Und weil ich so aufmerksam war, habe ich viel mehr wahrgenommen, als wenn ich zB in Gedanken verloren und nicht präsent in dem Moment bin.

Ja, super! Schön beschrieben...:-)

Darum bringt diese Übung nicht nur Erkenntnisse, sie tut einfach gut :-) Es ist eine gute Achtsamkeitsübung.
Und Übung triffts genau, weil je öfter gemacht, umso leichter fällt es.

Und nun:....wo war dabei ein Ich festzustellen?

Hat jemand diese Wachheit gemacht?

Oder ist Wahrnehmen einfach geschehen?

Konntest du dabei überhaut jemand oder etwas finden?

Braucht es überhaupt jemand zur Wahrnehmung?

Was ist deine Erfahrung, wenn du die bekannten logischen Schlussfolgerungen ("Ist ja logisch, da muss doch was sein", oder "ich hab doch gelernt...", etc., etc......mal ignorierst?

Und einfach rausplapperst was als erstes dazu auftaucht?

Wie wäre dann deine Antwort auf diese Fragen :-)

[LisaLuan]

Ich konnte kein ich feststellen oder brauchte auch kein ich dafür.
Die Wachheit war einfach da, genau wie die Wahrnehmung.
Also der Prozess ist einfach geschehen ohne, dass es jemanden brauchte.
ABER: hahahah ich habe mich ja auch vorher bewusst dazu entschieden, dass ich diese Übung mache.
Also ich habe vorher meditiert und danach langsam die Augen geöffnet und "gesehen" und dann wieder die Augen geschlossen und "gehört" uws.
...ich wollte grade schreiben, dass es ja einen bewussten Entschluss zu der Handlung gibt... aber, den würde es vllt nicht brauchen, wenn wir uns nicht ständig mit allem möglichen beschäftigen würden.
Wenn der Zustand der Präsenz im Augenblick der "Normalzustand" wäre.
...aber dann könnten wir nicht mehr arbeiten gehen 🤣 und nicht mehr überlegen was wir zum Mittag essen.. 😄

[Mauritius]

Ich konnte kein ich feststellen oder brauchte auch kein ich dafür.
Die Wachheit war einfach da, genau wie die Wahrnehmung.
Also der Prozess ist einfach geschehen ohne, dass es jemanden brauchte.

Gut! Soweit zu deiner Erfahrung :-)

Nun zu dem, was dein Verstand sagt:

ABER: hahahah ich habe mich ja auch vorher bewusst dazu entschieden, dass ich diese Übung mache.

Tja, kleines Experiment (wir hatten einen Teil davon schon, lass uns noch genauer draufblicken):

Denk an irgendeine Zahl zwischen 1 und 100:
War auch nur ansatzweise eine Entscheidung zu erkennen, welche Zahl es werden würde?
Hast du einen eingebauten Zufallsgenerator? :-)
Oder ist die Zahl einfach so aufgetaucht und wurde gesehen (ich weiß, das hast du schon beantwortet :-))

Nun denk dir gezielt eine bestimmte Zahl aus!
Wenn du die bewusst gewählte Zahl gesehen hast, denk nochmal an Sie!

Und nun erkläre mir ganz genau, wie DU diese Zahl BEWUSST AUSGEWÄHLT hast, und wie sie dann durch dich in deinen Gedanken auftauchte! Wie sieht dazu deine Erfahrung aus, erzähl das bitte....

Wie hast du bewusst die bestimmte Zahl gewählt (Und erzähl mir nicht, sie wäre genauso aufgetaucht, wie die Zufallszahl und sie wurde auch nur nur gesehen...mit dem gedanklichen Label dazu: Ich habe bewusst entschieden ;-)das würde ja der Entscheidungstheorie widersprechen, tsts)

Wenn der Zustand der Präsenz im Augenblick der "Normalzustand" wäre.

Was, wenn es genauso ist (Ich behaupte hier ja nix, finde es selbst heraus :-))?

Und das einzige, was uns abhält, dies zu erkennen und zu erfahren ist nur folgendes:

Jahrelang hat man dem keine Beachtung geschenkt und diesen Hintergrund mit vielen Schichte der Ablenkung überlagert

Ups, die Antwort kam von dir :-)

...aber dann könnten wir nicht mehr arbeiten gehen 🤣 und nicht mehr überlegen was wir zum Mittag essen.. 😄

:-) Keine Sorge, das geht auch nach dem Tor....man wird kein Zombie :-)
Denken ist ja voll ok und lebensnotwendig, ich sage sogar, es ist etwas fantastisches, denken zu können....Leider haben wir eine nützliche, tolle Funktionalität zum Herrscher erhoben...

[LisaLuan]

Und nun erkläre mir ganz genau, wie DU diese Zahl BEWUSST AUSGEWÄHLT hast, und wie sie dann durch dich in deinen Gedanken auftauchte! Wie sieht dazu deine Erfahrung aus, erzähl das bitte....

Die Auswahl der gewählten Zahl geschah über einen Gedanken.
So wie die Entscheidung, die Übungen zu machen 😬

Ich bin leider noch nicht dazu gekommen die Übungen draußen zu machen, aber werde das nachholen und es bis dahin noch drinnen wiederholen.

[Mauritius]

Die Auswahl der gewählten Zahl geschah über einen Gedanken.
So wie die Entscheidung, die Übungen zu machen 😬

Ja, klar...aber: War da ein ich involviert?(Oder hab ich dich falsch verstanden, was meinst du damit genau?)

Oder hast "du" (Du, dich...sind ja auch Hilfsausdrücke....sonst müsst ich schreiben: wurde gesehen)...
War da ein ich oder irgendjemand steuernd dabei, oder wurde der Vorgang (also auch die Gedanken) einfach beobachtet/wahrgenommen?
Bzw. Hast du einen Mechanismus erkannt, der die Zahl generierte? Oder tauchte sie auch einfach auf, nur dass ein Gedanke erzählte, dies hast du gemacht?
Oder glaubst "du" das nur (wenngleich dieser Glaube sehr überzeugend wirken kann ;-))

Kannst ja ein paar mal probieren und genau schauen :-)

Ich bin leider noch nicht dazu gekommen die Übungen draußen zu machen, aber werde das nachholen und es bis dahin noch drinnen wiederholen.

Ja, gut, ich geb mal keine Übung auf einstweilen :-)

[LisaLuan]

klar...aber: War da ein ich involviert?(Oder hab ich dich falsch verstanden, was meinst du damit genau?

)

Ich konnte kein "ich" wahrnehmen.
Entweder die Zahl erscheint einfach plötzlich oder ich wähle eine andere/eine bestimmte aber diese Entscheidung entsteht ja auch aus dem Gedanken "ne, ich nehme jetzt die" oder.. "ich muss mir eine Zahl aussuchen..." ..."dann nehme ich jetzt die 23".. also eine Verkettung von Gedanken.

War da ein ich oder irgendjemand steuernd dabei, oder wurde der Vorgang (also auch die Gedanken) einfach beobachtet/wahrgenommen?

Die Gedanken wurden wahrgenommen. Also man kommt sich vor, als würde man die Gedanken steuern, weil ich mich ja zB auch für eine andere entschieden kann, aber wenn man genau hinschaut, merkst man, dass es nur Gedanken sind, die aufeinander aufbauen.

[Mauritius]

Ich konnte kein "ich" wahrnehmen.

:-)

Entweder die Zahl erscheint einfach plötzlich oder ich wähle eine andere/eine bestimmte aber diese Entscheidung entsteht ja auch aus dem Gedanken "ne, ich nehme jetzt die" oder.. "ich muss mir eine Zahl aussuchen..." ..."dann nehme ich jetzt die 23".. also eine Verkettung von Gedanken.

Ja, kannst du dich erinnern:
Gedanken, die sich auf die Inhalte anderer Gedanken beziehen...Es erschient eine Kette....

die oberflächlich betrachtet...von einem Ausgangspunkt ausgeht ("Ich denke")....

Wenn man aber genau hinschaut, dann erkennt man:

Die Gedanken wurden wahrgenommen. Also man kommt sich vor, als würde man die Gedanken steuern, weil ich mich ja zB auch für eine andere entschieden kann, aber wenn man genau hinschaut, merkst man, dass es nur Gedanken sind, die aufeinander aufbauen.

Sehr schön beobachtet!

Wir haben einfach nie genau hingesehen! :-)

Kannst Du zwischen diesen aufeinander aufbauenden Gedanken eine Verbindung wahrnehmen?
Oder erscheinen sie auch jeder für sich, und die Verbindung ist wieder nur der Inhalt eines Gedankens?

Um mal zu sehen, wie dominant diese Ich Gedanken sind (also, dass sich die meisten um dieses scheinbare ich drehen), kannst du mal folgende Übung machen:

Nimm dir Zettel und Stift, teile ihn mit einem Strich in der Mitte und dann mache es dir zu Hause wieder richtig gemütlich, entspannt, meditative Stimmung.
Schließe kurz die Augen und beobachte die Gedanken.
Und dann mache für jeden Gedanken, der sich um „Ich“ dreht einen Strich, und für jeden "nicht-Ich" Gedanken einen Kreis. Achte auch auf getarnte Ich-Gedanken wie z. B. Das Essen heute war nicht gut ( = Hat mir nicht geschmeckt) usw....
"Nicht ICH" wären z.B. die Sonne scheint draußen, etc....

Geht mal so nebenbei, bin gespannt, was du dazu erzählst:-)

[LisaLuan]

Um mal zu sehen, wie dominant diese Ich Gedanken sind (also, dass sich die meisten um dieses scheinbare ich drehen)

,

War bei mir tatsächlich nicht so, ich hatte deutlich mehr Kreise auf dem Zettel, als Striche, genauer gesagt zwei mal so viele. Allerdings konnte ich beobachten, dass diesmal keine "kreisenden" Gedanken aufgetaucht sind, sondern innere Bilder von Orten und Menschen hochgekommen und meistens sofort wieder weitergezogen sind.
Die Gedanken sind ohne Zusammenhang einfach auf-und wieder abgetaucht.

Kannst Du zwischen diesen aufeinander aufbauenden Gedanken eine Verbindung wahrnehmen?
Oder erscheinen sie auch jeder für sich, und die Verbindung ist wieder nur der Inhalt eines Gedankens?

Nein, kann ich tatsächlich nicht. Man denkt irgendwie, dass die einen Zusammenhang haben, aufeinander folgen, aber bei genauem Betrachten merkt man, dass es eig nur der Inhalt ist, der aufeinander aufbaut, nicht die Gedanken selbst.

[Mauritius]

Nein, kann ich tatsächlich nicht. Man denkt irgendwie, dass die einen Zusammenhang haben, aufeinander folgen, aber bei genauem Betrachten merkt man, dass es eig nur der Inhalt ist, der aufeinander aufbaut, nicht die Gedanken selbst.

Ja! Siehst du den Unterschied zwischen Gedanken und dem Inhalt (Der Inhalt ist die Geschichte, die von den Gedanken erzählt wird...in diesen Geschichten, bauen sie aufeinander auf, erschaffen Ketten und Zugehörigkeiten, etc., etc. bis letztendlich ein Ich daraus wird, das die Kontrolle hat und der Macher ist...eine Kunst Figur :-)!?

Das ist auch der Punkt, es geht nicht darum, keine Gedanke mehr zu haben (niemand kann das, ich traf auch noch keine spirituellen Lehrer, der/die das konnten).
Sondern zu sehen, das sie einfach auftauchen, unkontrolliert, vor allem in stressigen Situationen.

Doch die Identifikation damit, die ist veränderbar, und damit verlieren viele Gedanken ihre Dramatik :-)
Und ihre Geschichten werden als Geschichten erkannt. Sogar die Geschichte vom Ich.

Doch lass uns weiterschauen :-)

Wie geht es dir seit dem Beginn unserer Untersuchung, unseres Dialoges?

Hat sich etwas verändert?

Möchtest du etwas genauer betrachten?