Neugierde

[LisaLuan]

Die Begleitung auf LU konzentriert sich darauf zu erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt - was bedeutet das für Dich?
Das bedeutet für mich, dass ich nicht meine Gedanken und Gefühle bin. Soweit in der Theorie aber wirklich verstehen tue ich das nicht. Ich bin schon lange auf der Suche nach mehr Verständnis und hoffe, dass mir durch LU vllt endlich einiges klarer wird.

Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Ich habe meinem Bruder und seiner Frau erzählt, dass ich schon so lange so tiefe Zweifel habe und mir diese im Weg stehen. Die beiden haben mir von Liberation Unleashed erzählt und ich bin neugierig geworden.

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?
Ich habe großes Interesse an persönlicher Weiterentwicklung und beschäftige mich damit seit mehr als 5 Jahren. Ich habe Meditationserfahrungen und ein Schweigeretreat (4 Tage Stille, 3Tage nur das aller nötigste sagen) gemacht.

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum? Fragen, die meine Sichtweise auf die Welt und meine Existenz verändern. Vllt auch, dass mir endlich die Augen geöffnet werden.

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in
Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?
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[Mauritius]

Hi LisaLuan!

Willkommen bei LU, ich kann Dich hier gerne begleiten!

Wir konzentrieren uns hier auf die direkte Erfahrung, d.h. alles was: gesehen, gerochen, geschmeckt, gespürt, gehört werden kann.
Kurz gesagt, auf das, was wirklich da und erfahrbar ist.

Und im Gegenzug dazu können wir erkennen, was nur gedacht ist, ein Phantasieprodukt....

Dazu bedienen wir uns verschiedener Übungen und einem kritischen Hinterfragen, was wir für selbstverständlich halten, und ob das Angenommene tatsächlich real ist, oder nur Glaube. Dies ist meine Aufgabe :-)

Wichtig ist, dranzubleiben, es ist ein fortschreitender Prozess, es ist daher gut, wenn Du jeden Tag antworten könntest.
Wenn Du mal länger nicht kannst, bitte Bescheid geben.

Bereit?

Dann beantworte bitte vorerst mal folgende Frage:

Ich habe meinem Bruder und seiner Frau erzählt, dass ich schon so lange so tiefe Zweifel habe und mir diese im Weg stehen.

Zweifel in Bezug auf was? Wie meinst Du das?

Freu mich auf einen spannenden Dialog,

LG A.

[LisaLuan]

Hallo Mauritius,

danke, dass du mich begleitest.
Zweifel habe ich vor allem in mich und meine Fähigkeiten aber auch ob das was wir hier leben wirklich das Leben ist. Ich habe einfach das Gefühl, dass es da noch was anderes geben muss, was ich mir aber nicht erklären kann.
Dazu hört man dann von den "Gurus", dass wir nicht unsere Gedanken und Gefühle sind und ich hab das Gefühl, dass ich das in Ansatz verstehen aber nicht durchdringen kann.

[Mauritius]

Hallo LisaLuan,

danke, dass du mich begleitest.

Gern :-)

Dazu hört man dann von den "Gurus", dass wir nicht unsere Gedanken und Gefühle sind und ich hab das Gefühl, dass ich das in Ansatz verstehen aber nicht durchdringen kann.

Ja, im Kopf "verstehen" und erkennen sind zweierlei paar Schuhe :-). Letztlich geht es darum, den Glauben, dass es da ein steuerndes Ich, eine eigenständige Entität, gibt....als das zu entlarven, was er ist: ein Glauben.

Doch beginnen wir am Anfang.

Lass uns mal einen Blick auf deine Erwartungen werfen:

Wie wird es sich in dem Augenblick anfühlen, wenn die Ich-Illusion (also den Glauben, dass "DU" denkst, dass "DU" fühlst) durchschaut wird?
Was wird sich verändern, was wird gleich bleiben?
Was erhoffst du dir davon die Ich-Illusion, zu durchschauen?

Freu mich auf deine Antworten,

LG A.

[LisaLuan]

Ich hab, ehrlich gesagt, so wenig Vorstellungsvermögen dafür, dass ich keinerlei Erwartungen in dem Sinne habe. Ich bin jemand der sehr viel im Kopf ist und Themen immer wieder durchdenkt, deshalb ist das wirklich noch ziemlich weit weg für mich.
Was natürlich schön wäre, ist wenn ich dadurch mit bestimmten Emotionen besser umgehen könnte... aber das ist nicht meine Erwartung, das wäre dann eher ein positives Nebenprodukt :)

[Mauritius]

Ich hab, ehrlich gesagt, so wenig Vorstellungsvermögen dafür, dass ich keinerlei Erwartungen in dem Sinne habe.

Sehr gut :-)
Es ist so, dass wir unsere Erfahrungen mit vorgefassten VOR-Stellungen (ich mag das Wort, drückt es doch aus, dass wir etwas VOR die Erfahrung STELLEN) oftmals verwässern oder sogar übersehen, oder diese als nichtig bewerten....

Was natürlich schön wäre, ist wenn ich dadurch mit bestimmten Emotionen besser umgehen könnte... aber das ist nicht meine Erwartung, das wäre dann eher ein positives Nebenprodukt :)

Nun, dass kann auch durchaus eintreten, es sollte eben nur nicht das Ziel sein....:-)

Wichtig ist, erst mal die reine, direkte Erfahrung als solche zu erkennen/untersuchen. Wir sind es gewohnt, jegliche Sinneserfahrung sofort zu bewerten, untereinander zu kombinieren, etc.

Direkte Erfahrung ist also alles, was Du:
- Sehen
- Hören
- Riechen
- Schmecken
- Spüren
kannst, also das, was wirklich da und damit erfahrbar ist.
- Denken (auch Denken wird erfahren…dazu später mehr)


Benenne dazu bitte deine Erfahrung als genau das, was sie ist (wenn da Gedanken auftauchen, die dies und das erzählen, ignoriere sie so gut es geht):

Den Bildschirm wahrnehmen = sehen
Der Geruch von Essen= riechen
Die Hand auf dem Tisch = spüren
Das Zwitschern der Vögel (soweit vorhanden, sonst was anderes ;-)) = hören
Der Gedanke, dass grad keine Vögel zu hören sind = denken
Ein Auto auf der Straße = sehen
Den Wind im Gesicht = spüren
Den Geschmack eines z.B. Apfels = schmecken
Ein vorbeifahrendes Auto = hören
Gedanke an die Arbeit = denken (Gedanken können Wörter und innere Bilder sein).

Wir unterscheiden zwei Arten von Gedanken:

1- Ein Gedanke weist auf etwas, das in diesem Moment via Sinne wahrnehmbar ist – der Gedanke benennt, etikettiert" etwas => er benennt Deine direkte Erfahrung
2- Der Gedanke weist auf einen anderen Gedanken, das ist Gedankeninhalt und die Geschichte, die erzählt wird.

Mache diese Übung so oft wie möglich, über den ganz Tag verteilt, immer wieder wenn sie Dir in den Sinn kommt. Auch nur ganz kurz mal. Unterteile einfach alle Erfahrungen in diese Kategorien.
Wichtig ist, dass Du nicht schnell drüber gehst, nach dem Motto: "Ich weis was sehen ist, natürlich kann ich die Vögel hören, was sonst", etc. sondern wirklich bewusst: Beispiel: Ein Baum am Wegesrand: = "Sehen".

Erzähl bitte, was Dir dabei aufgefallen ist....
:-)

[LisaLuan]

Sobald ich etwas sehe, schmecke, fühle usw. bekomme ich automatisch Informationen wie zB glatt, glänzend, grün, süß, warm usw. Wenn ich versuche diese automatisch ablaufenden Vorgänge abzustellen und versuche den Gegenstand nicht sofort in diese ganzen Rubriken einzuordnen, dann bleibt am Ende nichts über. Denn meine Bewertungen wie zb bunt, weich, eckig etc. machen den Gegenstand zu dem was er ist. Und wenn das alles wegfällt, bleibt nichts übrig.
Aber das macht keinen Sinn, warum sollte ich es dann sehen oder schmecken oder fühlen.
Geräusche hören ohne direkt zu denken, dass ist ein Laubbläser und wirklich nur zu hören, finde ich etwas leichter aber bei Musik zb kommen innere Bilder der Erinnerung oder Fantasie hoch, wie eine Reise.

[LisaLuan]

Wenn der Körper in dem ich wohne, nur ein Tool ist, durch das ich,über die Sinne, die Umwelt wahrnehmen kann. Meine Gedanken und Gefühle nicht zu mir gehören, nicht meine sind.
Was bin ich dann? Was bleibt da noch über?

All die Dinge die ich sehe, schmecke usw werden zu nichts, wenn ich sie nicht einordne in das was ich gelernt habe. Und ich bin dann auch nicht mehr da.

Wozu dann das ganze? Es muss doch einen Grund geben, warum diese Erscheinungsformen da sind (ich oder mein Körper, die Lampe, der Baum, das Meer usw).

[Mauritius]

Wenn ich versuche diese automatisch ablaufenden Vorgänge abzustellen und versuche den Gegenstand nicht sofort in diese ganzen Rubriken einzuordnen, dann bleibt am Ende nichts über

Oh, ist das so? Da haken wir ein...:

Beobachte mal genau:
Nimm z.B. einen Apfel, leg ihn vor dich hin:
Was siehst Du? Form? Farbe? Nun kommt der Verstand: Er ist grün. Er ist rund. Er hat braune Flecken, ect.
Nun lassen wir grün, rund, braune Flecken, etc. außer Acht.

Was bleibt? Was ist die ganze Zeit da?
Nun betrachte etwas anderes...irgendwas, eine Tasse vor Dir z.B...
Was bleibt? Was ist die ganze Zeit da?

Musst du etwas tun, um Form, Farbe zu sehen?
Oder geschieht das von selbst, geschieht Wahrnehmung von selbst (Oder besser gesagt, ist sie einfach immer da)?
Und ist die ganze Zeit da, du kannst sie nicht "machen" und du kannst sie nicht "wegtun". Auch wenn du die Augen schließt ...ist da noch schwarz und wird wahrgenommen.
Völlig unabhängig, ob "Du" was daraus machst oder nicht. Wahrnehmung ist da. Immer. UND damit auch die wahrgenommene Erfahrung.
Kannst Du mir folgen? Probier das doch bitte mehrmals aus...schau ganz genau hin (versuch dieses Schauen nicht mit dem Verstand zu machen).

Wenn der Körper in dem ich wohne, nur ein Tool ist, durch das ich,über die Sinne, die Umwelt wahrnehmen kann. Meine Gedanken und Gefühle nicht zu mir gehören, nicht meine sind.

Wer oder was wohnt im Körper? Wer ist dieses "ich"? Kannst du es beschreiben? Kannst Du es sehen, hören, riechen, schmecken oder spüren?

All die Dinge die ich sehe, schmecke usw werden zu nichts, wenn ich sie nicht einordne in das was ich gelernt habe. Und ich bin dann auch nicht mehr da.

Gut beobachtet! Willst du das genauer erzählen, wie du das meinst "ich bin dann auch nicht mehr da"?

Wozu dann das ganze? Es muss doch einen Grund geben, warum diese Erscheinungsformen da sind (ich oder mein Körper, die Lampe, der Baum, das Meer usw).

Warum? Hast du in deinem Leben schon mal was gemacht was einfach Spass gemacht hat? Einfach so, ohne Grund?

Lies mal folgende Sätze und erzähle mir was dabei in dir auftaucht?

Leben entfaltet sich von selbst und nimmt sich aus sich selbst heraus wahr.
Es gibt kein persönliches, steuerndes Ich, nur komplexe, ablaufende Prozesse, die wahrgenommen werden.
Einzig das ICH braucht einen Grund, doch dieses Ich ist lediglich eine Illusion, die sich im Laufe eines Lebens gebildet hat.

Schönen Abend wünsch ich Dir:-)

[Mauritius]

HI!

Bist Du noch dabei?

[LisaLuan]

Hi, ja klar.. ich sehe grade, dass du mir schon am Di geantwortet hast, allerdings habe ich erst gestern die Benachrichtigung bekommen.. das heißt ich versuche noch die neuen Informationen zu verarbeiten und brauche grade noch etwas Zeit mit dem neuen Input weiter zu machen.

[LisaLuan]

Ja, Wahrnehmung ist immer da. Das habe ich gemeint mit automatisch ablaufende Prozesse, also ich sehe etwas und bekomme sofort sämtliche Informationen die ich über einen Gegenstand gelernt habe.
Wenn ich versuche diese Informationen außer Acht zu lassen, bleibt entweder nichts mehr übrig oder...es ist einfach da.. aber es fällt mir schwer, dann Farbe, Form, Beschaffenheit efc nicht zu registrieren.

[LisaLuan]

Wer oder was wohnt im Körper? Wer ist dieses "ich"? Kannst du es beschreiben? Kannst Du es sehen, hören, riechen, schmecken oder spüren?
Ne, riechen, schmecken etc kann ich das "ich" nicht. Wer ist dieses Ich? das ist die große Frage warum wohl die meisten von uns Suchenden hier auf dieser Plattform unterwegs sind.


Warum? Hast du in deinem Leben schon mal was gemacht was einfach Spass gemacht hat? Einfach so, ohne Grund?
Klar, ständig 😄 das macht das Leben doch erst lebenswert 🙂

Lies mal folgende Sätze und erzähle mir was dabei in dir auftaucht?

Leben entfaltet sich von selbst und nimmt sich aus sich selbst heraus wahr.
Es gibt kein persönliches, steuerndes Ich, nur komplexe, ablaufende Prozesse, die wahrgenommen werden.
Einzig das ICH braucht einen Grund, doch dieses Ich ist lediglich eine Illusion, die sich im Laufe eines Lebens gebildet hat.

Puh...das finde ich schwierig vorstellbar. Also...ja, etwas wird zu dem was es ist, nur durch meine Wahrnehmung? Und von jemand anderem kann die Existenz dessen ganz anders sein, weil jeder seine eigene Realität hat und seine Welt anders wahrnimmt.

Aber das Leben entfaltet sich aus sich selbst? Schön wärs, warum ist die Erfahrung ein Kind auf die Welt zu bringen dann so schmerzhaft?

[Mauritius]

Hi, ja klar.. ich sehe grade, dass du mir schon am Di geantwortet hast, allerdings habe ich erst gestern die Benachrichtigung bekommen.. das heißt ich versuche noch die neuen Informationen zu verarbeiten und brauche grade noch etwas Zeit mit dem neuen Input weiter zu machen

Ah ja, es kommt leider vor, dass keine oder verspätete Benachrichtigungen verschickt werden...vielleicht kannst du ja ab und an mal direkt ins Forum schauen...ich versuche täglich zu antworten, wenn's das Alltagsleben zulässt...
Ja, Lass Dir die Zeit die du brauchst, genaue Betrachtung ist wichtig :-)

Übrigens:
es gibt da so ne Zitierfunktion, damit wird's einfacher und übersichtlicher...kannst gern verwenden, ist hier beschrieben:
viewtopic.php?f=18&t=6275

Wenn ich versuche diese Informationen außer Acht zu lassen, bleibt entweder nichts mehr übrig oder...es ist einfach da..

Sehr gut gesehen, man könnte sagen: es stimmt beides, es ist eine Frage der Perspektive, "es ist einfach da" ist aber sehr treffend :-)

Ja, Wahrnehmung ist immer da. Das habe ich gemeint mit automatisch ablaufende Prozesse, also ich sehe etwas und bekomme sofort sämtliche Informationen die ich über einen Gegenstand gelernt habe.

Das ist ein wesentlicher Punkt, da steigen wir ein:

Mach dazu bitte folgende Übung:

Betrachte den Verstand als automatische Etikettiermaschine, einen Sprecher ohne An/Aus Knopf.
Gedanken sind einfach das – Etiketten. ihr Zweck ist zu benennen, was die Sinne wahrnehmen, Gefühle zu bezeichnen und die Geschichte zu erzählen.
Setze dich ein paar Minuten mit geschlossen Augen hin, entspanne wieder und dann öffne die Augen:
Nun sieh dich langsam im Zimmer um.
Bemerke, wie Gedanken aufkommen und die gesehen Objekte benennen, eine Geschichte über sie erzählen, und darüber, wie sie dorthin gekommen sind, etc., ohne dass du irgendeine Kontrolle darüber hättest.
Achte nicht so sehr auf den Inhalt der Gedanken, sondern beobachte, wie dieser Etikettiermechanismus funktioniert.
Dann schließe die Augen wieder.
Ein Klang wird gehört, und Gedanken beschreiben, was passiert ist. Ein kribbelndes Gefühl taucht auf, und Gedanken etikettieren es genauso.
Achte genau darauf, wie etwas erlebt (durch die Sinne erfahren) und dann unmittelbar danach bezeichnet wird.
Erkenne, wie alles automatisch abläuft. Der Verstand etikettiert alles, worauf er sich konzentriert. (Ganz spannend ist das bei Schriften, Werbeplakaten, Ortsschildern... schau dir an, wie da das Lesen automatisch geschieht :))

Bist du der Denker? Ist da ein Denker? Oder geschieht Denken und Etikettieren einfach, ohne dass es ein Ich dazu braucht? Findest du "jemanden", der/die diese Mechanismen kontrolliert?

Der Sinn dieser Übung ist zweierlei:

*Erstens: den schon von dir beschriebene Mechanismus zu erkennen, und dass er automatisch abläuft ("Finde das ausführende Ich dabei*).
*Zweitens: es gibt eine Art Lücke zwischen der sinnlichen Erfahrung an sich und dem Auftauchen der Gedanken. Diese ist wichtig.
Mach daher die Übung immer wieder, so, dass du erkennen kannst, wie die Gedanken auftauchen.
Dann können wir uns die Natur der Gedanken und die unpersönliche direkte Erfahrung näher ansehen :-)

Kannst die Übung auch in deinen Alltag einbauen, das geht gut.

Aber das Leben entfaltet sich aus sich selbst? Schön wärs, warum ist die Erfahrung ein Kind auf die Welt zu bringen dann so schmerzhaft?

Oh, Schmerz bleibt Schmerz. Nach dem Tor, nach dem Erwachen, nach der Erleuchtung.....doch er ist nicht mehr persönlich. Und erscheint damit in einem anderen Licht (Was nicht heisst, dass man nicht dennoch etwas gegen Schmerzen tun kann), haben sie doch auch einen lebenswichtigen Sinn....wie würde sich der Mensch verhalten, würde er keine Schmerzen fühlen? Doch Zahnschmerzen bleiben Zahnschmerzen.
Klar, schmerzfrei ist angenehmer...immer.

Wer ist dieses Ich?

"Wer bin ich?", die berühmte Frage Ramana's....sie impliziert allerdings im ersten Schritt, dass ich jemand bin (wer auch immer).
Wir kürzen diesen Weg ab.
Wir finden heraus: Gibt es "mich" überhaupt? Sollten wir herausfinden, dass es "mich" gar nicht gibt, würden sich viele Frageneinfach in Luft auflösen ;-)

In diesem Sinne: Bin gespannt auf deine Beobachtungen :-)

[LisaLuan]

Bist du der Denker? Ist da ein Denker? Oder geschieht Denken und Etikettieren einfach, ohne dass es ein Ich dazu braucht? Findest du "jemanden", der/die diese Mechanismen kontrolliert?

Es kommt mir öfter so vor, dass ich etwas sehe oder höre, es aber eine Zeitverzögerung gibt, von Millisekunden, bis die Bewertungen/Interpretation losgeht.
Schon länger habe ich das Gefühl, dass "es" da oben denkt. Gedanken kommen und fließen fast kontinuierlich, selbst wenn man schläft, in Form von Träumen. Und auch im Schlaf werden ja zB Geräusche aus der Umgebung wahrgenommen, wenn auch eher unbewusst.