wer bin ich

[KevalSatya]

Wo stehst du denn momentan?
Hat sich seit Beginn unserer Unterhaltung etwas aufgeklärt?

Erstmal danke dir, dass du das hier mit mir machst.
Es hat sich seit Beginn der Unterhaltung einiges aufgeklärt:
Alles was jetzt hier ist sind die Gedanken und die Sinneswahrnehmungen. Wäre ein ich hier, so müsste es durch wenigstens eine der 5 Sinne wahrzunehmen sein. Kann kein ich wahrgenommen werden, lässt sich schließen, dass in Wirklichkeit kein ich hier ist.
Weitere Erkenntnisse die sich aus der Erfahrung ergeben sind zB. dass es nur Wahrnehmung gibt und niemanden der wahrnimmt oder dass alles einfach geschieht ohne dass es von jenandem gesteuert wird.
Die Sprache macht es sehr schwer das zu verstehen, da dir Formulierungen meistens das Wort ich/mein/mich beinhalten. Und da die Gedanken die Sprache wiedergeben ist es schwer die alten Konzepte zu ändern, wenn man den Gedanken glaubt.
Daher sollte man immer wieder die Gedanken damit abgleichen was in Wirklichkeit da ist, weil die Gedanken das ich sonst konstant aufrecht erhalten.
Was die Gefühle betrifft, kann kein separates ich-Gefühl gefunden werden, nur die üblichen Gefühle die durch ein ich in den Gedanken für 'Betroffenheit' sorgen.
So viel zu meinem Stand in der Theorie.

Und was ist noch unklar?

Ich kann einzelne Fragen anhand der Erfahrung beantworten aber die Zusammenhänge zu erfassen und in Worte zu fassen fällt mir noch schwer.
Außerdem wird den ich-Gedanken immer noch zu sehr geglaubt. Ich kann zwar kein ich finden, denke und handle aber trotzdem als ich. Irgendetwas fehlt noch aber ich weis nicht was.

[Barbarossa]

Erstmal danke dir, dass du das hier mit mir machst.

Aber gerne doch.

Außerdem wird den ich-Gedanken immer noch zu sehr geglaubt.

Beobachte mal wenn das passiert und schildere mir diese Situation.

[KevalSatya]

Es sind vor allem Gedanken über "meine" Geschichte, die mich in die Identifikation ziehen aber auch wenn etwas getan werden "muss" wie: "ich muss arbeiten". Die anderen Gedanken kann ich mehr und mehr hinterfragen vor allem, wenn ich so genau darauf achte wie heute :-)

Mir ist heute klar geworden, was "noch fehlt". Und zwar ist es für mich schwer vorstellbar, dass es keine Trennung gibt, also dass alles eins ist. Das kann ich weder "fühlen" noch verstehen.

[Barbarossa]

Mir ist heute klar geworden, was "noch fehlt". Und zwar ist es für mich schwer vorstellbar, dass es keine Trennung gibt, also dass alles eins ist.

Ausgezeichnet. :-)

Welche Trennung meinst du denn?
Erzähl mir mal alles dazu.

[KevalSatya]

Ich habe gelesen, dass es nichts gibt, das vom Ganzen getrennt ist. Und dass eine Katze zB. die kein Selbst hat in dieser Einheit lebt.
Ich kann aber nur getrennte Körper und Formen wahrnehmen. Es ist nicht zu erkennen, dass ich oder dieser Körper mit einem anderen Menschen oder einer Biene die vorbeifliegt, ein Ganzes sein soll. Das sind doch alles getrennte, eigenständige Formen, die nichts verbindet. Zumindest mal nichts Sichtbares.
Ich glaube, dass es keine Einheit auf körperlicher Ebene ist, aber auf welcher Ebene dann und wie kommt man dahin?

[Barbarossa]

Dazu habe ich ein kleines Experiment:

Finde einen ruhigen Ort und eine ruhige Zeit.
Lege oder setze dich hin, schließe die Augen und entspanne dich ein wenig.
Gedanken mögen die Situation vielleicht beschreiben als "Ich liege hier" oder "Mein Körper liegt hier"
oder "Ein Körper liegt hier auf einem Sofa".
Gedanken mögen vielleicht sagen, dass da ein angenehmer Druck ist am Rücken.
Bei dieser Übung sollen aber rein nur die Empfindungen erforscht werden, und deswegen sind Gedanken über Empfindungen irrelevant.
Lass also die Empfindung für sich sprechen:

-Kann gewusst werden, wie groß der Körper ist?

-Hat der Körper eine Größe, eine besondere Form?

-Wie viele Zehen hast du? Sind da überhaupt Zehen?

-Bist du männlich oder weiblich?

-Wo ist oben, und wo ist unten?

-Sagt irgendeine Empfindung etwas über "Ich" oder "Mein Körper"?

-Sagt die Empfindung, dort wo der Körper auf z.b. der Couch liegt soetwas wie Körper oder Couch?

-Sagt die Empfindung, dort wo der Körper auf z.b. der Couch liegt soetwas wie Trennung?

[KevalSatya]

-Kann gewusst werden, wie groß der Körper ist?

Nein.

-Hat der Körper eine Größe, eine besondere Form?

Nein.

-Wie viele Zehen hast du? Sind da überhaupt Zehen?

Wieviele sind nicht zu erkennen. Nein, keine Zehen.

-Bist du männlich oder weiblich?

Weis ich nicht.

-Wo ist oben, und wo ist unten?

Nicht zu erkennen.

-Sagt irgendeine Empfindung etwas über "Ich" oder "Mein Körper"?

Nein.

-Sagt die Empfindung, dort wo der Körper auf z.b. der Couch liegt soetwas wie Körper oder Couch?

Nein.

-Sagt die Empfindung, dort wo der Körper auf z.b. der Couch liegt soetwas wie Trennung?

Nein.

[Barbarossa]

Sehr schön.

Versuche mal folgendes:

Leg deine Hand auf den Tisch und beobachte sie.
Jetzt liegt der Fokus der Untersuchung auf der Seherfahrung:

-Sagt das Gesehene 'Hand', 'Finger' oder 'Tisch'?

-Ist das Gesehene in unterschiedliche Objekte unterteilt, oder ist das Gesehene immer ein Ganzes?

-Ist eine Trennung zwischen 'Hand' und 'Tisch' sichtbar?

[KevalSatya]

-Sagt das Gesehene 'Hand', 'Finger' oder 'Tisch'?

Nein. Die Gedanken sagen es.

-Ist das Gesehene in unterschiedliche Objekte unterteilt, oder ist das Gesehene immer ein Ganzes?

Es wird sofort von den Gedanken in Objekte unterteilt, sodass die Erfahrung von ein Ganzes nicht erscheinen kann. Aber ich denke, dass das Gesehene ohne die Gedanken als Ganzes wahrgenommen würde. Das würde ich gerne mal erleben :-)

-Ist eine Trennung zwischen 'Hand' und 'Tisch' sichtbar?

Nein. Die Gedanken schaffen wohl die Trennung, indem sie alles benennen. Dass es zwischen Hand und Tisch oder Körper und Couch keine Trennung gibt, kann ich zwar wahrnehmen aber nicht begreifen. Da weigert sich der Verstand.

Außerdem fällt auf, dass ich doch noch sehr mit dem Körper identifiziert bin. Die Gedanken trennen automatisch zwischen dem Körper -dem ich- und den anderen Objekten. Wahrscheinlich weil das Sehen bzw. die Sinne allgemein vom Körper ausgehen.

[Barbarossa]

Das würde ich gerne mal erleben :-)

Was wenn es schon so ist und nur nicht erkannt wird. :-)

Aber ich denke, dass das Gesehene ohne die Gedanken als Ganzes wahrgenommen würde.

Haben Gedanken denn Einfluss auf Gesehene?
Beobachte mal die Hand auf dem Tisch, in einem so gut als möglich gedankenfreien Moment.
Und dann beobachte die Hand auf dem Tisch nochmal mit gedanklichen Benennungen 'Hand', 'Finger', 'Tisch',...
Verändert sich da etwas?
Haben die Benennungen einen Einfluss auf das Gesehene?

-Ist das Gesehene in unterschiedliche Objekte unterteilt, oder ist das Gesehene immer ein Ganzes?

Es wird sofort von den Gedanken in Objekte unterteilt, sodass die Erfahrung von ein Ganzes nicht erscheinen kann.

Was ist denn zuerst da:
Das Gesehene oder die Benennung des Gesehenen?

Außerdem fällt auf, dass ich doch noch sehr mit dem Körper identifiziert bin. Die Gedanken trennen automatisch zwischen dem Körper -dem ich- und den anderen Objekten.

Es sieht also aus, als wärst du der Körper. Das ist in Ordnung.
Wichtig ist nur zu erkennen wie es in Wirklichkeit ist.
Wie ist das, bist du der Körper? Besteht die Möglichkeit dass du der Körper bist?

[KevalSatya]

Haben Gedanken denn Einfluss auf Gesehene?
Beobachte mal die Hand auf dem Tisch, in einem so gut als möglich gedankenfreien Moment.
Und dann beobachte die Hand auf dem Tisch nochmal mit gedanklichen Benennungen 'Hand', 'Finger', 'Tisch',...
Verändert sich da etwas?
Haben die Benennungen einen Einfluss auf das Gesehene?

Nein. Das Bild bleibt das Gleiche. Dann nehme ich also das Gesehene schon als Ganzes wahr, aber kann es nicht erkennen, wie du geschrieben hast...

Es wird sofort von den Gedanken in Objekte unterteilt, sodass die Erfahrung von ein Ganzes nicht erscheinen kann.

Was ist denn zuerst da:
Das Gesehene oder die Benennung des Gesehenen?

Das Gesehene ist zuerst da. Das Gesehene ist also ein Ganzes.

Wie ist das, bist du der Körper? Besteht die Möglichkeit dass du der Körper bist?

Eigentlich war mir von vornherein klar, nicht der Körper zu sein aber ich weis nicht mehr warum. Ich dachte wohl etwas im Körper zu sein das den Körper "steuert" bzw. einen Körper zu "haben".
Wenn es aber kein innewohnendes Selbst gibt, was ist dann mit dem Körper? Irgendetwas verstehe ich da nicht...

[Barbarossa]

Wenn es aber kein innewohnendes Selbst gibt, was ist dann mit dem Körper? Irgendetwas verstehe ich da nicht...

Was soll denn mit dem Körper sein?
Der Körper als getrennte Einheit meinst du?

[KevalSatya]

Sorry habe mich da undeutlich ausgedrückt.
Also ich dachte vorher "Etwas" in Körper zu sein und jetzt da dieses "Etwas" nicht existiert habe ich das Gefühl der Körper zu sein. Weil vom Körper auch die Wahrnehmung ausgeht wie zB. Sehen durch die Augen, Hören durch die Ohren etc. Wie kommt man zu der Wahrnehmung nicht der Körper zu sein, wenn er sozusagen das Zentrum der Wahrnehmung ist?

[Barbarossa]

Schau mal welche Frage dir zusagt:

-Nimmt der Körper wahr, oder wird der Körper wahrgenommen?

-Wo ist die Trennung, die den Körper vom Rest separiert?

-Leg' die Hand auf den Tisch und beobachte:
Ist das eine 'Ich' und das ander nicht?

[Barbarossa]

-Beobachte die Empfindung wo der Körper den Untergrund berührt.
Ist da ein Empfinder und die Empfindung - zwei?
Oder einfach nur eine Empfindung?

-Ist da ein Zentrum der Wahrnehmung auffindbar?