besoin d'aide pour provoquer le déclic!

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linecece
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Re: besoin d'aide pour provoquer le déclic!

Postby linecece » Wed Apr 26, 2017 9:56 pm

Bonsoir Fred,

Toujours un peu kaput, j'espère que ce sera lisible.
Qu’est-ce que cela implique pour un « moi qui décide »? Toujours armée de cette vision directe, peux-tu regarder et observer ce qui se passe ‘en temps réel’ quand il s’agit des petits choix de tous les jours? C’est important de ne pas ‘analyser’ des choix-souvenirs ici, mais de regarder comment ils se déroulent en ‘live’. Raconte-moi ce que tu observes.
Alors être en temps réel et observer en même temps n'a pas été évident. J'ai vu qu'il y a finalement assez peu d'évènements dans une journée (en tout cas aujourd'hui!) qui donnent cette impression de choisir.

Parfois une perception attire l'attention, ce qui déclenche une pensée et une émotion qui déclenche une action de façon automatique. Par exemple (désolée pour le glamour mais c'est une situation simple dans laquelle j'ai vu le déroulement en temps réel) dans mon bureau une odeur considérée désagréable attire mon attention, déclenche la pensée "ça pue" associée à du dégoût, ce qui déclenche un ressenti de contrariété => je me lève en râlant pour aller fermer la porte des toilettes du couloir. Je n'ai pas eu d'impression de choix ici.

Ou l'attention est attirée par une pensée, par exemple "j'ai oublié de téléphoner à Monsieur Machin hier" => provoque une sensation associée à une petite panique => action je téléphone tout de suite.

Ça implique qu'il n'y a pas de moi qui décide, mais des réactions au gré de perceptions, ressentis, et pensées.

Mais dans une autre situation j'ai plus eu l'impression de choisir, pour le choix du plat du midi sur la carte : sensation de faim, lecture de la carte, hésitation entre deux plats proposés, images des deux qui apparaissent, bataille de pensées entre "celui-ci a l'air goûtu" "oui mais celui-là est végétarien", et choix compassionnel de celui qui ne contient pas d'animal. Quoique en l'écrivant je vois que ce choix est conditionné par les mémoires et idées à propos de qui est Céline et que ce n'est donc pas vraiment un choix. Mais je n'ai pas bien vu sur le moment.

Maintenant j'essaye de voir pourquoi j'ai choisi de venir écrire ici alors que je serais tellement mieux dans mon lit:). Il y a de la fatigue et de la fièvre mais l'attention est portée sur ces questions et sur la pensée que je t'ai dit que je te répondrai aujourd'hui et j'ai donc allumé l'ordi. Donc ce choix est conditionné par l'objet sur lequel l'attention est posée, qui ne semble pas "choisissable".

En fait c'est parfois comme si l'attention était en quelque sorte prisonnière des pensées, perceptions ou ressentis jusqu'à ce qu'une action ait lieu pour l'en libérer.

Je m'éloigne de la question mais je vois mieux aussi les petites histoires racontées par les pensées qui partent assez loin de l'expérience directe (fièvre, pas bien, seule avec le petit pendant une semaine => d'une sensation de malaise, pensées de "je suis malade je suis malade je suis malade" puis pensée des tâches à accomplir seule, montée d'énervement => blablablabla pour finir à "Monsieur qui n'est pas là cette semaine est responsable de tout ça". Ca s'est dissipé en le réalisant.)
Allons au fond de la question. Dans le vivant, la fraîcheur de ce qui est, c’est quoi, cette « impression d’une Céline qui… »? Comment se manifeste-t-elle? Est-ce juste une pensée, ou une pensée qui commente une sensation? Comment est cette sensation? Y a-t-il un lien évident entre la sensation pure (avant toute interprétation) et son étiquette (une Céline qui)?
Elle se manifeste dans le corps mais jamais par les mêmes sensations, je remarque. Là c'est cette sensation que je sens mon corps et les sensations qui le parcourent (les doigts sur le clavier, les yeux éblouis par l'écran, un petit serrement dans la poitrine, une lourdeur dans la tête). C'est associé à la pensée que c'est mon corps et que c'est moi qui le sens. Il y a aussi la pensée que je veux répondre, que je cherche les mots pour m'exprimer, que je les tape sur ce clavier. Non il n'y pas de lien direct entre sensations pures et étiquette "Céline qui" mais la pensée en crée un très vite.

Bon j'espère être restée à peu près cohérente et lisible!

Bonne soirée et merci,

Céline.

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Re: besoin d'aide pour provoquer le déclic!

Postby Freddi » Thu Apr 27, 2017 12:25 pm

Bonjour Céline,
Je m'éloigne de la question mais je vois mieux aussi les petites histoires racontées par les pensées qui partent assez loin de l'expérience directe
Bien vu! Ça part assez loin, tout à fait d’accord!
Ou l'attention est attirée par une pensée, par exemple "j'ai oublié de téléphoner à Monsieur Machin hier" => provoque une sensation associée à une petite panique => action je téléphone tout de suite.
Merci pour cet exemple et celui de l’odeur désagréable :-)
Je me demande si tu pourrais trouver un seul exemple, dans les dernières 24 ou 48 heures, où le choix a vraiment été fait ‘sous vide’, c’est-à-dire sans facteur d’influence, par un ‘toi’ bien isolé?
Questionnons plus loin. On dirait en effet que la sensation de panique (cause) déclenche une action (appel = effet).
Est-ce vraiment le cas?
Pour avoir un lien de cause à effet vérifiable et tangible, il faudrait que nous puissions les vérifier simultanément…
Or quand la cause est présente, l’effet n’est qu’une projection mentale dans le futur, et quand l’effet est ici, la cause est une projection mentale dans le passé (un souvenir).
Quand on parle de lien de cause à effet, on relie en fait un événement bien présent à une projection? Ce lien de cause à effet est-il vérifiable, là, dans l’instant, ou est-il une autre tentative mentale de ‘relier des points’?
Regarde bien, toujours avec la vision directe, ce qui est vivant, ici et maintenant, et dis-moi ce que tu vois.

Merci !

Fred
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Re: besoin d'aide pour provoquer le déclic!

Postby linecece » Thu Apr 27, 2017 3:51 pm

Bonjour Fred,


Je me demande si tu pourrais trouver un seul exemple, dans les dernières 24 ou 48 heures, où le choix a vraiment été fait ‘sous vide’, c’est-à-dire sans facteur d’influence, par un ‘toi’ bien isolé?
Non, le choix semble toujours dépendre de diverses sources d'influence (dans lesquelles j'inclus les pensées). Mais j'ai peut-être mal compris ta question?

Quand on parle de lien de cause à effet, on relie en fait un événement bien présent à une projection? Ce lien de cause à effet est-il vérifiable, là, dans l’instant, ou est-il une autre tentative mentale de ‘relier des points’?
Regarde bien, toujours avec la vision directe, ce qui est vivant, ici et maintenant, et dis-moi ce que tu vois.
Ah oui dans la réalité du moment il n'y a que l'action d'écrire et les perceptions environnantes! Le reste est le maintien mental du lien avec des moments précédents ou suivants pour former un ensemble cohérent. Mais tout de même nécessaire pour fonctionner non? (levée de boucliers immédiate:) ). Effectivement si on regarde en permanence ici et maintenant sans référence au passé ou au futur, le moment du choix ne contient plus un choix, mais juste une action comme une autre.

Merci!

Céline.

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Re: besoin d'aide pour provoquer le déclic!

Postby Freddi » Fri Apr 28, 2017 12:08 pm

Bonjour Céline,
Non, le choix semble toujours dépendre de diverses sources d'influence
Tu fais bien de dire ‘semble’ …
Quand tu vois une sensation de panique et une action (coup de fil), peux-tu dire vraiment où se termine la première et ou commence la seconde?
Ou est-ce plutôt comme un seul mouvement, que la pensée analytique découpe de manière assez aléatoire?
Mais tout de même nécessaire pour fonctionner non? (levée de boucliers immédiate:) )
J’aime beaucoup la levée de bouclier ici, et surtout le fait que tu vois ça comme une tel.
Nécessaire pour fonctionner? Vraiment? Peux-tu en être sûre?
Je te propose de prendre une dizaine de minutes, dans la nature si possible et de t’asseoir au calme.
Fais-le vraiment, comme une petite méditation pour entrer en contact conscient avec tout ce qui est.
Prends le temps de revenir à CECI, ce qui est vivant, dans l’instant. observe tout ce flux de l’expérience, ce qui est vu, entendu, senti, pensé même. Prends des notes si tu veux.
Est-ce que tout ceci a besoin d’influences, de liens de cause à effet pour fonctionner?
Sans ce que la pensée raconte, observes-tu une série de petits événements reliés les uns aux autres, ou plutôt un seul mouvement continu, sans limites entre ces divisions exercées par le mental, sans début ni fin?
C’est comment, ÇA, en réalité?

Merci!
Fred
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Re: besoin d'aide pour provoquer le déclic!

Postby linecece » Fri Apr 28, 2017 3:21 pm

Merci Fred, j'essaye de regarder ça ce week-end; malheureusement je vis à Paris donc je ne suis pas sûre de trouver un coin de nature calme!
Bonne fin de journée,
Céline.

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Re: besoin d'aide pour provoquer le déclic!

Postby Freddi » Fri Apr 28, 2017 3:23 pm

Un petit coin de parc, peut-être ?
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Re: besoin d'aide pour provoquer le déclic!

Postby linecece » Fri Apr 28, 2017 3:32 pm

Oui je vais essayer... Mais trouver un parc calme à Paris pendant un week-end ensoleillé relève du défi!

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Re: besoin d'aide pour provoquer le déclic!

Postby Freddi » Fri Apr 28, 2017 3:34 pm

Haha je comprends, sinon il y a toujours la version 'coin du séjour' :-)
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Re: besoin d'aide pour provoquer le déclic!

Postby linecece » Fri Apr 28, 2017 3:36 pm

Oui je peux toujours me caler entre deux plantes vertes mais bon il risque de ne pas y avoir beaucoup de mouvement, pour le coup:) pour observer ces histoires de cause à effet!

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Re: besoin d'aide pour provoquer le déclic!

Postby Freddi » Fri Apr 28, 2017 3:38 pm

Haha - on sait jamais !
A très vite,
Fred
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Re: besoin d'aide pour provoquer le déclic!

Postby linecece » Sun Apr 30, 2017 9:05 pm

Bonsoir Fred,
Pas moyen d'avoir un moment tranquille et seule ce week-end, j'espère demain mais je ne suis pas très optimiste!

Bonne soirée,
Céline.

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Re: besoin d'aide pour provoquer le déclic!

Postby linecece » Tue May 02, 2017 11:16 am

Bonjour Fred,

Désolée du délai de réponse, je n'ai pas eu de moment seule ce week-end et n'ai pas pu faire l'exercice que tu proposais.
Tu fais bien de dire ‘semble’ …
Quand tu vois une sensation de panique et une action (coup de fil), peux-tu dire vraiment où se termine la première et ou commence la seconde?
Ou est-ce plutôt comme un seul mouvement, que la pensée analytique découpe de manière assez aléatoire?
Je vois bien un enchainement ou même une superposition mais j'ai du mal à voir un seul mouvement. Je regarde avec d'autres exemples mais je vois toujours deux choses qui s'enchainent ou se chevauchent, par exemple une démangeaison sur l'avant-bras qui entraine un "grattage". L'enchainement est automatique, sans intervention d'un moi, mais je n'arrive pas à voir les deux comme un seul mouvement.
J’aime beaucoup la levée de bouclier ici, et surtout le fait que tu vois ça comme une tel.
Nécessaire pour fonctionner? Vraiment? Peux-tu en être sûre?
Je te propose de prendre une dizaine de minutes, dans la nature si possible et de t’asseoir au calme.
Fais-le vraiment, comme une petite méditation pour entrer en contact conscient avec tout ce qui est.
Prends le temps de revenir à CECI, ce qui est vivant, dans l’instant. observe tout ce flux de l’expérience, ce qui est vu, entendu, senti, pensé même. Prends des notes si tu veux.
Est-ce que tout ceci a besoin d’influences, de liens de cause à effet pour fonctionner?
Sans ce que la pensée raconte, observes-tu une série de petits événements reliés les uns aux autres, ou plutôt un seul mouvement continu, sans limites entre ces divisions exercées par le mental, sans début ni fin?
C’est comment, ÇA, en réalité?
Je n'ai pas pu trouver de moment tranquille dans la nature ni même chez moi. Je fais donc cet exercice du bureau où je bénéficie d'un petit instant calme.
Il y a des sons (des voix, des voitures, des oiseaux, des bruits de clavier, des cris d'enfants, un bourdonnement de mouche, des pas, une porte, une sonnerie de téléphone), des perceptions visuelles (l'écran, ces lettres qui s'inscrivent sur l'écran, un scooter qui passe, une mouche qui vole, les immeubles, des oiseaux qui volent, une femme qui passe dans la rue, les feuilles des arbustes qui bougent), des ressentis (une petite douleur dans la cuisse, le contact du clavier sur les doigts, un poids au niveau du plexus, le contact du siège, et du sol, une sensation de faim) et des pensées (je devrais plutôt travailler, qui a ouvert la porte? Mon RDV est en retard, il faudra que je fasse ceci et cela, ou allons-nous déjeuner?).
Tout ceci fonctionne en effet sans un moi et sans besoin de lien de cause à effet. Je n'arrive pas cependant à l'extraire suffisamment de la pensée pour n'y voir qu'un seul mouvement, je vois toujours une série de petits évènements, pas forcément liés les uns aux autres mais distincts.
CA me paraît être un grand ensemble de perceptions mais que je ne vois pas unifiées. Les étiquetages arrivent tellement vite que je n'arrive pas à les dissocier des perceptions.

Merci de ta patience! Et bonne journée,

Céline.

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Re: besoin d'aide pour provoquer le déclic!

Postby Freddi » Tue May 02, 2017 1:18 pm

Bonjour Céline,
L'enchainement est automatique, sans intervention d'un moi, mais je n'arrive pas à voir les deux comme un seul mouvement.
Pas grave, ce qui compte à ce stade, c’est de voir que ça se passe en automatique.
Donc pas de Céline qui réagit à la démangeaison et décide de se gratter!
je vois toujours une série de petits évènements, pas forcément liés les uns aux autres mais distincts
C’est quoi qui distingue? D’où vient cet étiquetage?
ÇA me paraît être un grand ensemble de perceptions mais que je ne vois pas unifiées. Les étiquetages arrivent tellement vite que je n'arrive pas à les dissocier des perceptions.
Tu cherches peut-être à ‘unifier’, ‘connecter’ des choses qui ne sont jamais distinctes, séparées? D’où la frustration?
Regarde comme si tu venais de naître, comme si tu n'avais aucune idée sur quoi que ce soit!

Il y a quelques jours, tu disais que si tu devais montrer le ‘moi’ du doigt, tu montrerais la tête, le visage.
Un petit exercice qui nous aidera à chercher ce ‘moi’.
Choisis un objet dans ton champ de vision, par exemple l’écran de l’ordinateur. Montre-le du doigt. On l’appellera « observé ».
Ensuite déplace le doigt vers l’espace entre l’écran et le corps, ça reste « observé », oui?
Déplace le doigt vers une partie du corps, les pieds, par exemple. On est toujours sur « observé » ou c’est l’observateur?
Déplace lentement le doigt qui pointe vers le haut du corps, les cuisses, le ventre, regarde bien. Tout ça est « observé » ou observateur?
Continue de pointer du doigt et continue de monter, en portant bien ton attention sur ce qui est pointé.
Que se passe-t-il quand les yeux ne peuvent suivre, à peu près à auteur de la poitrine? Il y a comme un basculement entre quoi et quoi? Décris ce que tu vois, n’hésite pas à le faire plusieurs fois.
C’est quoi, maintenant, « l’observé »?
Où est ce moi-observateur? Peux-tu être certaine qu’il est là?

Merci !

Fred
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Re: besoin d'aide pour provoquer le déclic!

Postby linecece » Wed May 03, 2017 1:40 pm

Bonjour Fred,

C’est quoi qui distingue? D’où vient cet étiquetage?
Il vient de la pensée et de la mémoire, il est automatique; une chose qui bouge sur un fond immobile est vue comme distincte, les distances sont tout de suite analysées, et tout est labellisé très rapidement. Je n'arrive pas à "choper" les perceptions avant cela!
Tu cherches peut-être à ‘unifier’, ‘connecter’ des choses qui ne sont jamais distinctes, séparées? D’où la frustration?
Regarde comme si tu venais de naître, comme si tu n'avais aucune idée sur quoi que ce soit!
Oui j'essaye mais toutes les connaissances mémorisées sont comme uploadées tellement vite! Je vois que tout est comme collé dans la perception visuelle, il n'y a pas d'espace qui délimite les choses vues, puisqu'il est rempli par autre chose, mais elles sont tellement vite labellisées que vues comme distinctes immédiatement.
Il y a quelques jours, tu disais que si tu devais montrer le ‘moi’ du doigt, tu montrerais la tête, le visage.
Un petit exercice qui nous aidera à chercher ce ‘moi’.
Choisis un objet dans ton champ de vision, par exemple l’écran de l’ordinateur. Montre-le du doigt. On l’appellera « observé ».
Ensuite déplace le doigt vers l’espace entre l’écran et le corps, ça reste « observé », oui?
Oui, même si j'ai du mal à observer un espace.
Déplace le doigt vers une partie du corps, les pieds, par exemple. On est toujours sur « observé » ou c’est l’observateur?
Observé
Déplace lentement le doigt qui pointe vers le haut du corps, les cuisses, le ventre, regarde bien. Tout ça est « observé » ou observateur?
Observé
Continue de pointer du doigt et continue de monter, en portant bien ton attention sur ce qui est pointé.
Que se passe-t-il quand les yeux ne peuvent suivre, à peu près à auteur de la poitrine? Il y a comme un basculement entre quoi et quoi? Décris ce que tu vois, n’hésite pas à le faire plusieurs fois.
Il y a un basculement entre l'observé en vision directe et une reconstitution mentale de l'observé.
Sans la reconstitution mentale, il y a un basculement entre l'observation du corps et l'observation de ce qui se trouve dans le champ de vision devant le corps qui apparaît dans ce "trou".
L'observé et l'observateur semblent se confondre.

quote] C’est quoi, maintenant, « l’observé »?
Où est ce moi-observateur? Peux-tu être certaine qu’il est là? [/quote]
L'observé est maintenant l'espace qui contient tout mon champ de vision, mais pas la partie haute de mon corps. Ce que je prends pour l'observateur, mais je ne vois pas d'observateur, en fait. A sa place il y a le champ de vision.

Merci Fred, bonne journée!
Céline.

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Re: besoin d'aide pour provoquer le déclic!

Postby Freddi » Wed May 03, 2017 2:07 pm

Bonjour Céline,
Oui j'essaye mais toutes les connaissances mémorisées sont comme uploadées tellement vite!
Maintenant que tu VOIS la différence entre ce qui est perception pure et ce qui est étiquetage, division mentale, est-ce que cet étiquetage est un problème?
La pensée, dans certaines traditions spirituelles, a mauvaise presse. Mais la pensée est-elle un problème? Ne réponds pas avec la raison, écoute tes tripes :-)
Si la réponse est oui, pour qui, pour quoi est-elle un problème?
Sans la reconstitution mentale, il y a un basculement entre l'observation du corps et l'observation de ce qui se trouve dans le champ de vision devant le corps qui apparaît dans ce "trou". L'observé et l'observateur semblent se confondre.
Bien vu!
L'observé est maintenant l'espace qui contient tout mon champ de vision, mais pas la partie haute de mon corps. Ce que je prends pour l'observateur, mais je ne vois pas d'observateur, en fait. A sa place il y a le champ de vision.
Oui! Donc, alors que le conditionnement mental dicte qu’il y a une personne, derrière deux yeux, qui observe, l’évidence est toute autre … il y a un champ de vision dans lequel tout apparaît et disparaît.
Ça fait quoi, de voir ça?
Autre petit exercice rigolo, qui bouscule les idées reçues qu’on a sur le fonctionnement de la réalité :
Pointe le doigt vers le milieu de ce champ de vision, puis tourne la tête en gardant le doigt pointé vers le centre du champ de vision.
Dirais-tu que (1) c’est la tête et le doigt qui font un mouvement panoramique, ou plutôt que (2) c’est la pièce entière qui se déplace dans le champ de vision?
Quelle version est une hypothèse mentale et quelle version est offerte par l’expérience directe?

Merci !

Fred
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