Bitte um Hilfe für einen weiteren Schritt

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Re: Bitte um Hilfe für einen weiteren Schritt

Postby cleme-ns » Wed Oct 12, 2016 7:40 pm

Liebe Christiane,
Schau einfach an, was du wahrnehmen kannst. Kannst du eine eigenständige Entität wahrnehmen?
Die Frage verwirrt mich. Ich kann Gedanken wahrnehmen, die auftauchen - meiner Meinung nach ist das der "Verstand"...
Was nimmst du genau von deinem "Verstand" wahr, wenn du die gedanklichen Interpretationen weglässt?
Nur Gedanken. Ich verstehe nicht ganz: wenn ich gedankliche Interpretation weglassen soll, dann würde das ja bedeuten, dass Verstand und Gedanken nicht denselben Ursprung haben...

Ich sehe das aktuell so:

- Sinneswahrnehmungen ==> wahrnehmbar
- Gedanken / Verstand (selber Ursprung) ==> wahrnehmbar
- Wahrnehmung ==> nicht wahrnehmbar

Nachdem Verstand und Gedanken denselben Ursprung zu haben scheinen, sind beide nicht "Ich" - also sind auch die Einwände des Verstands hinfällig - sie sind nur Schall und Rauch.
Alle Worte sind Namen für etwas. Die Worte selbst sind einfach Worte. Das Wort "Ball" ist nicht der Ball selbst, sondern der Name für ein rundes Etwas. Wofür ist das Wort "Ich" der Name?
Es ist der Name eines Gedanken, der Name einer nicht realen Vorstellung - besser kann ich es nicht beschreiben.

Liebe Grüße,

Clemens

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Re: Bitte um Hilfe für einen weiteren Schritt

Postby Ghata » Thu Oct 13, 2016 10:23 am

Lieber Clemens,
Ich kann Gedanken wahrnehmen, die auftauchen - meiner Meinung nach ist das der "Verstand"...
Ich glaube, was gerade nicht ganz klar ist, ist, ob Gedanken und Verstand zwei verschiedene Sachen sind. Schau einfach nach.

Kann ein "Verstand" gefunden werden, der die Gedanken produziert? Wenn ja, wo ist er genau und wie sieht er aus?

Oder ist "Verstand" einfach ein anderes Wort für "Gedanken"?

Liebe Grüße,
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Re: Bitte um Hilfe für einen weiteren Schritt

Postby cleme-ns » Thu Oct 13, 2016 12:38 pm

Liebe Christiane,

Ich habe mich wohl etwas umständlich ausgedrückt: Verstand und Gedanken scheinen ein und dasselbe zu sein. Ich kann keinen Unterschied finden.

Das heißt ja, Verstand ist nur ein anderes Wort für Gedanken.

Liebe Grüße,

Clemens

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Re: Bitte um Hilfe für einen weiteren Schritt

Postby Ghata » Thu Oct 13, 2016 6:26 pm

Danke, Clemens, dann weiß ich jetzt, was du meinst :-).

Also kommen Gedanken, die sagen, dass es doch irgendwo ein Ich geben müsste, richtig?

Beobachte einmal, wie die Gedanken ein Ich hinzufügen.

gehen - ich gehe
essen - ich esse
fernsehen - ich sehe fern

Wie geschieht das genau? Wann wird das Ich hinzugefügt? Wenn du dann wieder sagst: gehen, was geschieht dann. Spürst du etwas im Körper?

Spiele damit.

Liebe Grüße,
Ghata
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Re: Bitte um Hilfe für einen weiteren Schritt

Postby cleme-ns » Sat Oct 15, 2016 3:35 pm

Liebe Ghata,
Also kommen Gedanken, die sagen, dass es doch irgendwo ein Ich geben müsste, richtig?
Ganz richtig. Das hat kurzzeitig für Verwirrung gesorgt, lässt mich aber jetzt noch klarer sehen.


Die Erforschung diesmal war klasse :)
Beobachte einmal, wie die Gedanken ein Ich hinzufügen.
Sehr spannend. Als ich das gelesen habe, hat sich der Schleier der Illusion noch etwas mehr gelegt: ohne die Gedanken würde es gar kein Ich geben. Ohne das Wort "Ich" verändert sich plötzlich alles. Denn es sind nicht mehr "meine" Gefühle/Bewegungen/etc. (obwohl sie das ja eh nie waren).
Wie geschieht das genau? Wann wird das Ich hinzugefügt?
Es passiert automatisch durch die Gedanken. Ich kann es nur wahrnehmen aber nicht kontrollieren.

Außerdem passiert es nachdem etwas passiert. Es muss also immer zuerst etwas passieren, bevor es durch die Gedanken hinzugefügt wird. Das heißt ja, dass es nicht real ist, denn die Bewegung (ich gehe)/der Hunger (ich habe Hunger)/der Schmerz (ich habe Schmerzen)/etc. sind ja immer schon da bevor dann noch das "Ich" durch die Gedanken hinzugefügt wird und man glaubt, dass es tatsächlich durch ein "Selbst" oder was auch immer kontrolliert wird...
Wenn du dann wieder sagst: gehen, was geschieht dann. Spürst du etwas im Körper?
Plötzlich - zumindest in meiner Wahrnehmung - ist dann alles nur noch wahrnehmbar. Denn ohne das "Ich" ist es nicht mehr "meins". Es ist nur noch eine Beschreibung für etwas wahrgenommenes.

Liebe Grüße,

Clemens

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Re: Bitte um Hilfe für einen weiteren Schritt

Postby Ghata » Sat Oct 15, 2016 5:37 pm

Ausgezeichnet, Clemens :)
Außerdem passiert es nachdem etwas passiert. Es muss also immer zuerst etwas passieren, bevor es durch die Gedanken hinzugefügt wird. Das heißt ja, dass es nicht real ist, denn die Bewegung (ich gehe)/der Hunger (ich habe Hunger)/der Schmerz (ich habe Schmerzen)/etc. sind ja immer schon da bevor dann noch das "Ich" durch die Gedanken hinzugefügt wird und man glaubt, dass es tatsächlich durch ein "Selbst" oder was auch immer kontrolliert wird...
Super geschaut!

Gibt es ein wirkliches Ich, das hinzugefügt wird, oder ist das Ich einfach nur ein Wort?

Lieben Gruß,
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Re: Bitte um Hilfe für einen weiteren Schritt

Postby cleme-ns » Sun Oct 16, 2016 5:45 pm

Danke :)
Gibt es ein wirkliches Ich, das hinzugefügt wird, oder ist das Ich einfach nur ein Wort?
:D Definitiv nur ein Wort! Daran besteht kein Zweifel mehr.

Die Feststellung, dass immer zuerst etwas passiert und danach das "Ich" dazukommt, hat mir die Illusion sehr verdeutlicht.

Liebe Grüße,

Clemens

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Re: Bitte um Hilfe für einen weiteren Schritt

Postby Ghata » Sun Oct 16, 2016 7:40 pm

Lieber Clemens,
Definitiv nur ein Wort! Daran besteht kein Zweifel mehr.Die Feststellung, dass immer zuerst etwas passiert und danach das "Ich" dazukommt, hat mir die Illusion sehr verdeutlicht.
Gut :-)

Bist du zu 100% sicher, dass das Ich eine Illusion ist?
Gibt es noch irgendwelche Zweifel oder Unklarheiten?

Lieben Gruß,
Ghata
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Re: Bitte um Hilfe für einen weiteren Schritt

Postby cleme-ns » Mon Oct 17, 2016 1:47 pm

Liebe Christiane,
Bist du zu 100% sicher, dass das Ich eine Illusion ist?
Ja, zu 100%.
Gibt es noch irgendwelche Zweifel oder Unklarheiten?
Nein.
Es war ein schrittweiser Prozess für mich und wie du ja selbst schon sagtest, muss es nicht bei jedem ein außerordentliches Erlebnis sein.
Ich spüre aber, dass die Illusion nun "gesehen" wurde und nicht mehr nur intellektuell verstanden wird.

Ich bin sehr gespannt wohin mich diese neuen Erkenntnis nun führen wird - oder besser ausgedrückt: wie das Leben fortan wahrgenommen wird.

Ich sage - auch wenn ich nicht weiß ob unser Gespräch jetzt schon zu Ende ist - auf jeden Fall tausend Dank an Dich. Ich bewundere dein Engagement, dein Mitgefühl und deine Sicht auf die Welt (ich habe deinen Blog ein bisschen gelesen ;).

Liebe Grüße,

Clemens

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Re: Bitte um Hilfe für einen weiteren Schritt

Postby Ghata » Mon Oct 17, 2016 2:44 pm

Lieber Clemens,

herzlichen Dank für deine lieben Worte. Unser Gespräch hier ist noch nicht ganz zu Ende und wenn du willst, kann es auch nach dem Abschluss hier noch weitergehen, denn dieser Prozess wird sich noch weiter vertiefen. Du kannst mich jederzeit erreichen, und außerdem haben wir noch Facebookgruppen, in denen du dich mit anderen austauschen kannst, die ebenfalls die Ich-Illusion durchschaut haben. Dort wirst du mich auch finden. :-)
Es war ein schrittweiser Prozess für mich und wie du ja selbst schon sagtest, muss es nicht bei jedem ein außerordentliches Erlebnis sein.Ich spüre aber, dass die Illusion nun "gesehen" wurde und nicht mehr nur intellektuell verstanden wird.
Wunderbar, Clemens :-)

Hat sich etwas verändert im Vergleich zu dem Zeitpunkt, an dem du dich auf LU registriert hast? Wie erlebst du das Leben jetzt?

Liebe Grüße,
Ghata
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Re: Bitte um Hilfe für einen weiteren Schritt

Postby cleme-ns » Mon Oct 17, 2016 3:49 pm

Liebe Christiane,

sehr gern :)
Schön, dass unser Gespräch noch nicht ganz zu Ende ist. Ich mache gerne weiter! Deinem Angebot nach dem Abschluss werde ich sehr gerne nachgehen - es tut gut sich mit jemandem auszutauschen, der nachvollziehen kann an welchem Punkt man sich befindet. Die Thematik die wir hier besprechen ist für die meisten tabu/seltsam und das finde ich schade.
Hat sich etwas verändert im Vergleich zu dem Zeitpunkt, an dem du dich auf LU registriert hast? Wie erlebst du das Leben jetzt?
Es hat sich viel verändert. Es findet keine Identifizierung mehr statt mit Gedanken - das ist für mich eine komplett neue Art das Leben wahrzunehmen. Früher drehte sich immer alles um "Selbstliebe", "Selbstakzeptanz", "Selbstbewusstsein", "an mir arbeiten", "Panik loswerden", "Angst loswerden", "besser werden", "erfolgreicher werden" - und nie hat irgendetwas funktioniert, nie gab es ehrliche Fortschritte.
Jetzt nehme ich Gedanken als Gedanken wahr - Sinneseindrücke als Sinneseindrücke. Alles ohne Steuermann.
Und erst jetzt kommt die "Selbstakzeptanz" (nur ohne das "Selbst" ;).
Verblüffenderweise aber nicht dadurch, dass ich mich (so wie früher) darum aktiv bemühe. Sondern vielmehr dadurch, dass ich alles durch die Wahrnehmung betrachte und so sein lasse wie es ist.
Wie könnte ich alles mehr akzeptieren als dadurch dass ich es einfach nur betrachte? Das ist für mich wahre Selbstakzeptanz oder Selbstliebe - nicht wegschauen, nicht in irgendwelchen Gedankenspielen nach Lösungen suchen, nicht versuchen besser zu werden, erfolgreicher zu werden und im Endeffekt damit rein gar nichts an der aktuellen Situation zu akzeptieren sondern immer nur zu leugnen. Sondern einfach nur wahrnehmen und alles als das sehen was es eigentlich ist - alles was wahrnehmbar ist auch wahrnehmen und nicht verdrängen.

Durch unseren Prozess hier im Forum habe ich gelernt ehrlich zu sein, mich mit der Realität auseinanderzusetzen und aufzuhören in der Vergangenheit zu schwelgen und für die Zukunft zu leben.

Ich bin keineswegs irgendeiner "Erleuchtung" nahe oder sehe ich mich sonst irgendwie als viel weiser als vorher oder ähnliches. Aber das brauche ich auch gar nicht :) alles passt so wie es ist.


Gerne vertiefe ich den Prozess noch weiter - nichts vernünftiges wird mich davon abhalten :)

Liebe Grüße,

Clemens

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Re: Bitte um Hilfe für einen weiteren Schritt

Postby Ghata » Mon Oct 17, 2016 4:00 pm

Lieber Clemens,

das ist wundervoll, ich freue mich sehr zu lesen, was sich alles für dich verändert hat. Und es stimmt - wahre Selbstakzeptanz ist, alles so sein zu lassen wie es ist :-). Wobei das Selbst dann gar nicht mehr nötig ist.

Ich habe jetzt noch einige abschließende Fragen für dich, wo wir noch einmal schauen können, ob es noch irgendwelche Unklarheiten gibt.

Bist du bereit dafür?

Liebe Grüße,
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Re: Bitte um Hilfe für einen weiteren Schritt

Postby cleme-ns » Mon Oct 17, 2016 4:11 pm

Klar, lass uns loslegen :)

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Re: Bitte um Hilfe für einen weiteren Schritt

Postby Ghata » Mon Oct 17, 2016 4:22 pm

Lieber Clemens,

prima, hier sind die Fragen. Eine Frage habe ich dir gerade gestellt, du kannst deine letzte Antwort ruhig noch einmal nehmen.

Wenn du möchtest, teile dir die Fragen auf, du brauchst sie nicht alle auf einmal zu beantworten.

1) Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?

2) Erkläre detailliert was die Ich-Illusion ist, wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur Deine eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie Du es jetzt gerade erlebst.

3) Wie fühlt es sich an die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Berichte aus den letzten paar Tagen.

4) Was hat Dir den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

5) Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle. Wodurch entstehen sie? Wie funktionieren sie? Wofür bist Du verantwortlich? Gib ein paar Beispiele aus Deiner direkten Erfahrung.

6) Möchtest Du noch etwas ergänzen?


Liebe Grüße,
Ghata
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Re: Bitte um Hilfe für einen weiteren Schritt

Postby cleme-ns » Tue Oct 18, 2016 5:22 pm

Liebe Christiane,

ich fange einfach mal mit einem Teil an und arbeite mich schrittweise durch :)
1) Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?
Nein. Das "Ich"/"Mich"/"Selbst" ist lediglich ein Gedanke, welcher einfach in die gedankliche Beschreibung wahrnehmbarer Dinge eingefügt wird. Die gedankliche Beschreibung der wahrnehmbaren Dinge ist aber nur eine Beschreibung der Realität und nicht die Realität selbst. Die Realität ist nur die Wahrnehmung - ohne gedankliche Beschreibungen.
2) Erkläre detailliert was die Ich-Illusion ist, wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur Deine eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie Du es jetzt gerade erlebst.
Die Ich-Illusion entsteht durch die Identifizierung mit den Gedanken, Sinneswahrnehmungen und Gefühlen.
In meiner Wahrnehmung spielt sich der Prozess so ab:

1.) Etwas passiert in der Realität - Beispiele sind mannigfaltig: Körper bewegt sich, Gedanken tauchen auf, Gefühl wird wahrgenommen
2.) Nachdem so etwas in der Realität passiert setzen Gedanken ein und beschreiben das Gesehene. Fälschlicherweise habe ich nun immer geglaubt, dass das ich bin der diese Dinge kontrolliert und ausführt - besser ausgedrückt: dass es ein "Ich" gibt, das diese Dinge bestimmt (z.B. Bewegungen wie Gehen und Essen aber auch Gedanken) oder diese Dinge ist (z.B. Scham = ich schäme "mich", Trauer = "ich" trauere, usw.) - und dieses "Ich", das bin ich...
3.) Durch diese Identifizierung bzw. durch den Glauben an die Kontrolle, bestimmte Verwirrung den Alltag - ist auch selbstverständlich, denn wenn man glaubt all diese Dinge zu sein über die man ja keine Kontrolle hat, dann ist man nur ein Spielball
3) Wie fühlt es sich an die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Berichte aus den letzten paar Tagen.
Siehe meine letzte Antwort :) Ergänzend noch einmal:

Es fühlt sich "gut" an. Ich nehme Klarheit wahr. Das ist ein seltsames Gefühl das ich nicht genau beschrieben kann. Hat nichts mit Glück oder Freude oder sonstigem zu tun. Das Wort "Tiefe" trifft es vielleicht ganz gut - ein Gefühl das einlädt noch bewusster wahrgenommen zu werden.

Anders ist einfach die Klarheit: herrschte vor dem Dialog Verwirrung oder ein rein intellektuelles Verständnis, herrscht jetzt eine klare Sicht auf die Dinge wie sie sind.
4) Was hat Dir den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?
Das letzte Aufbäumen der Gedanken ("Verstand") - oder besser ausgedrückt: meine letzte fälschliche Identifizierung mit Gedanken. Dann die darauffolgende Übung: wann wird das Ich hinzugefügt - immer nachdem etwas bereits passiert ist. Das war für mich der entscheidende Punkt, an dem ich klar gesehen habe.
5) Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle.
Entscheidung: Entscheidungen werden gefällt - aber es gibt niemanden der sie fällt. Sie werden von alleine gefällt und können wahrgenommen werden. Sie tauchen aus dem Nichts auf. In diesem Sinne gibt es eigentlich auch keine "Entscheidungen" an sich, denn erst der vermeintliche Glaube an die Existenz einer Alternative lässt das Wort "Entscheidung" erst zu...

Absicht: gibt es nicht. Das "Ich" kann keine Absicht haben etwas zu tun, da es nicht existiert. Es können einfach nur Dinge auftauchen, die getan werden, die vom Körper im Zusammenspiel mit dem Verstand durchgeführt werden zum Beispiel, aber das läuft von alleine. Es ist alles nur wahrnehmbar.

Freier Wille: existiert nicht. Wahrnehmung kann nicht kontrollieren, Wahrnehmung kann keinen Willen "haben". Wahrnehmung kann nur wahrnehmen.

Wahl: gibt es nicht. Jede "Entscheidung" ist endgültig und nicht kontrollierbar.

Kontrolle: existiert nicht. Nur der Glaube an Kontrolle kann existieren. Man kann nichts kontrollieren das sich nicht kontrollieren lässt.
Wodurch entstehen sie?
Durch den bloßen Glauben an die Existenz eines kontrollierenden, Entscheidung fällenden "Ich" mit freiem Willen...
Alle oben beschriebenen Sachverhalte entstehen immer von selbst.
Wie funktionieren sie?
Ich würde sagen, dass es wahrnehmbare real passierende Dinge gibt. Diesen Dingen wird dann durch die Gedanken eines der oben beschriebenen Worte angedichtet (z.B.: wird wahrgenommen, dass dieser Organismus, dieser Verstand ein Studium in einer bestimmten Fachrichtung absolviert hat - das ist Realität (auch wenn die Worte an sich wieder nur Beschreibungen sind). Die Gedanken sagen dann: ich habe mich dazu entschieden, es war mein freier Wille oder vielleicht auch nicht mein freier Wille, ich habe die Note meines Abschluss kontrolliert, usw... absoluter Blödsinn.)
Wofür bist Du verantwortlich?
Am Anfang unserer Unterhaltung hat mich diese Frage am meisten verunsichert. Denn ich glaubte, dass ich ohne "Ich", ohne Kontrolle ja gar keine Verantwortung für irgendetwas trage. Und das wäre eine gefährliche Einstellung, denn damit ließe sich jede Handlung legitimieren...

Jetzt sehe ich das ganz anders: die Verantwortung ist sogar noch gewachsen. Nämlich in der Hinsicht, dass ich genau hinsehe, genau hinsehen muss. Dass ich alles wahrnehme, ohne wegzuschauen. Dass ich diese auftauchenden Emotionen betrachte, dass ich die aufkommenden Gedanken betrachte. Aber dass ich immer weiß, dass das alles nicht ich bin - dass es keinen Kontrolleur gibt, keinen Manager.

In gewisser Weise bin ich der Hüter der Wahrheit, der Realität ;)
6) Möchtest Du noch etwas ergänzen?
Ich bin sehr gespannt auf die weitere Vertiefung dieser Erkenntnis :)

Liebe Grüße,

Clemens


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