Morgenstund hat Gold im Mund.

[wer]

Die Begleitung auf LU konzentriert sich darauf zu erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt - was bedeutet das für Dich?
So oft wie mögich - während des stillen Sitzens genauso wie unter Tags - Gedanken als solche zu bemerken, die Wahrnehmung zu verschieben auf eben dieses Wahrnehmen der Gedanken. Die dabei spürbare Erleichterung zu genießen ..., die Erleichterung beim Auflösen jenes Gedanken, der zuvor zu viel Aufmerksamkeit absorbiert hatte ... was beobachtet dann?


Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Jackson Peterson: 1. "The natural bliss of being" -> 2. zweieinhalb Jahre fast tägliche Meditation entsprechend seiner Anleitung auf den letzten Seiten seines Buches -> 3. seine drei Youtube-Videos vom Retreat in Mexico ("secondary conciousness" / "whirlpool" / "direct introduction of the nature of mind") -> 4. seine Empfehlung ...


Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche? Ich suche sicher seit meinem 14 Lebensjahr ... vor 25 Jahren nahm ich Zuflucht bei Ringu Tulku (tibet. Lama, Kagyü und Nyingma), weil ich dort hoffte zu finden. Nach Phasen sehr unterschiedlicher Intensität und Methodik, Familiengründung, Entwicklung im Beruf (Lehrer) bekam ich dann den Tip eines guten Freundes, J. Peterson zu lesen ...


Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum? Meinen Fokus auf dieses interessante "wissende Wahrnehmen" zu schärfen. Es entgleitet mir bisher so oft, wie ein schlüpfriges Stück Seife. Ich sollte das Zupacken aufgeben ... Wie ? ... wenn ich es doch nicht verlieren möchte ? ... dabei hatte ich es noch nie ? ... hatte WAS ?


Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?
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[Barbarossa]

Hi :-)

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?
Meinen Fokus auf dieses interessante "wissende Wahrnehmen" zu schärfen.

Ich will und muss von vornherein klarstellen worum es bei unserem Dialog, bei dieser Untersuchung geht.
Das ist ein ungemein wichtiger Punkt.
Es ist nicht unser Anliegen den Fokus zu schärfen, Achtsamkeit zu kultivieren, oder irgendetwas in diese Richtung.
Das einzige was wir hier tun wollen ist Gewissheit darüber zu erlangen, ob es ein eigenständiges Ich gibt oder nicht.

Deswegen bitte ich dich die einführenden Worten noch einmal genau durchzulesen. Besonders den Punkt "Liberation Unleashed ist nicht...":
https://liberationunleashed.com/nation/ ... =18&t=6280

Ausserdem muss ich dich bitten Bücher, Videos und dein angelerntes Wissen zu diesem Thema für die Zeit dieser Untersuchung hier beiseite zu legen.
In diesem Prozess geht es um Selbsterforschung - dabei zählt einzig deine Erfahrung hier und jetzt.


Wenn das für dich in Ordnung ist, würde mich interessieren, was du vom Durchschauen der Ich-Illusion erwartest.
Was würde sich ändern, was würde gleich bleiben?

[wer]

Lieber Barbarossa,
"Liberation Unleashed ist nicht..." habe ich mir noch einmal durchgelesen - da komme ich gut mit. Philosophisch-Theoretisches habe ich auch verbannt ... bzw. seit längerer Zeit einfach gelassen. Einzig die tägliche Meditation läuft bei mir ... aber das ist jetzt unwichtig.
Was erhoffe ich mir, oder was erwarte ich ? Nun, dass es im Hier-&-Jetzt "leichter" wird ..., klarer..., obwohl es eigentlich schon zufriedenstellend ist. Bin ich undankbar, indem ich "immer noch mehr" verlange?
Ha - da siehst Du´s. Von den letzten zwei Sätzen ausgehend könnte sich ein ununterbrochener Monolog einspinnen, den ich als fruchtlos empfinde .... der so, oder auf andere Weise oft webt ... Ja, ich gestehe, dass ich das gerne loswerden würde. Aber ich bin mir sicher, dass das unmöglich ist. Ich beobachte, dass das zu der steten Selbstkonstruktion gehört ... obwohl es DIESES Selbst so garnicht gibt - und auch das spüre ich, weiß ich intuitiv. Aber eben das rein kognitive Wissen ist fruchtlos und bringt mich nicht weiter.
Was würde sich ändern? Dass ich jenes stets sich selbst bestätigende Selbstgespräch klarer sehe, durch-schaue, darüber mitfühlend lächeln kann und es sich dann ...löst ?
Was würde gleich bleiben? Das, was hinter dem Nebel aus webenden Selbstgesprächen liegt - vielleicht wäre es dann klarer?

[Barbarossa]

Einzig die tägliche Meditation läuft bei mir

Die dürfte aber auch keinen Störfaktor darstellen.

Was würde sich ändern?

Dass ich jenes stets sich selbst bestätigende Selbstgespräch klarer sehe, durch-schaue, darüber mitfühlend lächeln kann und es sich dann ...löst ?

Vielleicht ist das Durchschauen und das Auflösen dann gar nicht mehr nötig.
Auf jeden Fall möchte ich dich dazu einladen deine Erwartungen als das zu sehen was sie sind - Vorstellungen die niemals dem entsprechen was hier und jetzt ist - und sie deswegen für die Dauer unseres Dialoges beiseite zu legen.

Was würde gleich bleiben?

Das, was hinter dem Nebel aus webenden Selbstgesprächen liegt - vielleicht wäre es dann klarer?

Was liegt denn hinter diesem Nebel?

[wer]

Die Erwartungen lege ich beiseite, Danke, das entlastet ..., die lasse ich also.
Was hinter dem Nebel liegt - die Frage habe ich "befürchtet", kurz nachdem ich die erste Antwort abgeschickt hatte. Wahrscheinlich dieses "etwas", was "Erwartung" heißt, die ich jetzt mal beiseite lege. Das fühlt sich ungewohnt an. Da ist erstmal der empfundene "Kompass" weg. Das wirft mich zurück auf das innere Geplapper, ... boah, das muss ich jetzt erst einmal verdauen.
Offensichtlich bin ich bis jetzt mehr auf der Flucht gewesen, als ich dachte. Also fliehe ich jetzt mal nicht, sondern bleibe stehen im inneren Geplapper. Hm.

[Barbarossa]

Die Erwartungen lege ich beiseite, Danke, das entlastet ..., die lasse ich also.

Nur zur Klarstellung:
Etwas zu erwarten, sprich etwas anders haben wollen als es jetzt ist, steht dem Untersuchen dessen was jetzt ist im Weg.
Deswegen ist es wichtig Erwartungen beiseite zu legen.

Offensichtlich bin ich bis jetzt mehr auf der Flucht gewesen, als ich dachte. Also fliehe ich jetzt mal nicht, sondern bleibe stehen im inneren Geplapper.

Entspricht dieses Geplapper denn der Wahrheit?


Untersuche das mal bitte:
Wenn du dich umschaust, deine Erfahrung in diesem Moment beobachtest, kannst du dann mehr finden als
das Gesehene,
das Gehörte,
das Geschmeckte,
das Grochene,
das Empfundene und
Gedanken?

[wer]

Lieber Barbarossa,
nach unserem - für den Anfang - sehr schnellen Austausch hast Du dich auf meine letzte Antwort hin nicht mehr gemeldet. Wie ich geschrieben hatte, musste ich deine Worte erst einmal wirken lassen.
Ich habe in den letzten Tagen immer wieder darauf geschaut, in wie weit es dieses ich gibt. Deine letzte Botschaft hat dabei sehr geholfen. Mein vorläufiges Fazit:
1. Bei intensiven Gefühlen, wie Wut, Scham, Erleichterung, Freude, Trauer, ... ist das ich garnicht nötig. Diese Gefühle sind einfach da, haben nachvollziehbare Ursachen und vergehen wieder. Kein Grund, sich irgendwie damit zu identifizieren, auch wenn im Augenblick dieses Gefühles alles so intensiv ist ..., so "verfestigt" erscheint, als ob es einen "Kern", ein "ich" gäbe, was das Gefühl erlebt. Das Gefühl ist aber trotzdem da, auch ohne ich.
2. Erwartungen sind ein ziehmliches Gift für die Gegenwart. Nur hier und jetzt kann ich lebendig betrachten, Eindrücke wahrnehmen.
3. Dies gibt derzeit ein Gefühl des ständigen Fließens, der steten Veränderung ... so ein Gefühl von Nacktheit und Verletzlichkeit.
4. Da ist die Sehnsucht nach einer Insel, auf der ich ausruhen kann von dieser ständigen Veränderung ... klick - und hier scheint mir ein Kurzschluss zu Punkt 2. zu passieren: Eine Hoffnung (= Erwartung) auf irgendein "Ausruhen", was aber eine Sackgasse ist, weil diese Erwartung eben das Gift ist.
Ich glaube an dieser Stelle hänge ich im Moment und beobachte erst einmal weiter. Über einen Kommentar deinerseits würde ich mich freuen.

[Barbarossa]

nach unserem - für den Anfang - sehr schnellen Austausch hast Du dich auf meine letzte Antwort hin nicht mehr gemeldet.

Ich verstehe nicht ganz, auf welche Antwort habe ich mich nicht mehr gemeldet?

1. Bei intensiven Gefühlen, wie Wut, Scham, Erleichterung, Freude, Trauer, ... ist das ich garnicht nötig.

Ja, so ist es.

2. Erwartungen sind ein ziehmliches Gift für die Gegenwart.

Eigentlich nicht nein. Erwartungen sind selbst Teil der Gegenwart.

Nur hier und jetzt kann ich lebendig betrachten, Eindrücke wahrnehmen.

Kannst du denn irgendwo anders als hier und jetzt sein?

4. Da ist die Sehnsucht nach einer Insel, auf der ich ausruhen kann von dieser ständigen Veränderung

Ist da wirklich ein Ich, welches sich ausruhen könnte?

Eine Hoffnung (= Erwartung) auf irgendein "Ausruhen", was aber eine Sackgasse ist, weil diese Erwartung eben das Gift ist.
Ich glaube an dieser Stelle hänge ich im Moment und beobachte erst einmal weiter.

Wir konzentrieren uns hier einzig auf das Erforschen des Ichs.
Erwartungen zu erfüllen oder zu vernichten ist nicht unser Ziel.


Bitte mache folgende Untersuchung und beantworte die Frage, das ist essentiell für unsere Arbeit:
Untersuche das mal bitte:
Wenn du dich umschaust, deine Erfahrung in diesem Moment beobachtest, kannst du dann mehr finden als
das Gesehene,
das Gehörte,
das Geschmeckte,
das Grochene,
das Empfundene und
Gedanken?

[wer]

"Wenn du dich umschaust, deine Erfahrung in diesem Moment beobachtest, kannst du dann mehr finden als
das Gesehene,
das Gehörte,
das Geschmeckte,
das Gerochene,
das Empfundene und
Gedanken?" --------> Nein, garnicht - und das ist so unglaublich befreiend.

Bei deinen anderen Antworten zu vorherigen Zeilen musste ich herzlich lachen - ja, auch Erwartungen sind Gedanken - wie einfach. Ich frage mich, wieso "Erwartungen" so schwer wiegen können im Vergleich zu "Bananenschale"? ts.

Jeder Gedanke ist Gegenwart, egal ob Gedanken an Vergangenes oder an Zukünftiges, - ob an Reales oder Phantastisches ..., Gedanke ist immer hier und jetzt. Deshalb kann ich nur hier und jetzt sein. Deshalb ist jede Sehnsucht nach Ausruhen unwichtig, weil Sehnsucht entweder jetzt da ist oder eben nicht ... und wenn es sehnsuchtet, dann braucht es dafür kein ich.
Danke

PS.: Diesen Chat dachte ich Dir geschickt zu haben, aber ich habe wohl einen falschen Knopf gedrückt:
03.03.
Guten morgen Barbarossa,
das Geplapper entspricht so lange "der Wahrheit", wie es da ist. Tatsächlich verschwindet das Geplapper aber, so bald Was-auch-immer es bemerkt. So ist es auch mit Empfindungen: Manchmal spüre ich die Mücke, bevor sie sticht ... , manchmal sehe ich das Stechresultat erst später und wundere mich.
Wenn ich mich umschaue ist immer nur das da, was ich wahrnehme mit allen Sinnen - alles andere ist nicht da. Na klar, dann ist auch sofort jede Menge an Beurteilungen da ... "ist gut so", oder "hä?" oder "egal" ... aber auch das sind Gedanken, die in dem Augenblick da sind, wenn sie da sind, sich aber sehr schnell verflüchtigen, wenn ich sie wahrnehme.
Fazit: Was ist, das ist, nicht mehr und nicht weniger.

Noch ein Wort zu dem Spruch (auf Englisch - ich finde ihn gerade nicht im Chat): Ich fange mit einigen meiner Chemieschüler gerade wieder an zu experimentieren. Wir/ ich studieren die Realität mit Hilfe unseres Geistes (dem logisch schlussfolgerndem Teil davon). ... plötzlich gab es heute bei der Erinnerung an gestern so eine mikrokurze Zuckung in mir, als ob nicht ich hier - dampfendes Reagenzglas dort wäre, sondern ich im Experiment, oder das Experiment in mir wäre - es ist eins, keine Trennung. Eine Millisekunde später ging das innere Geplapper los... alles wieder wie zuvor. ...na ja, nicht ganz, schwer zu sagen.

[wer]

PPS.: Könntest Du mir jenes Zitat auf Englisch schicken - ich fand das wunderbar. (So in etwa: "Studiere ich die Realität mit meinem Geist, werde ich beides nicht erkennen. Studiere ich nicht, werde ich beides erkennen" ...)

[Barbarossa]

“If you use your mind to study reality, you won't understand either your mind or reality. If you study reality without using your mind, you'll understand both.” Bodhidharma.

Wenn du dich umschaust, deine Erfahrung in diesem Moment beobachtest, kannst du dann mehr finden als...

Nein, garnicht - und das ist so unglaublich befreiend.

Spitze.
Das wird die Basis unserer Untersuchung darstellen, beobachten was jetzt hier ist, beobachten was Erfahrung ist und was nur Gedanken über Erfahrung.

es ist eins, keine Trennung. Eine Millisekunde später ging das innere Geplapper los... alles wieder wie zuvor

Gibt es denn mit dem oder durch das Geplapper eine Trennung?



Versuche mal folgende Übung, nimm dir dafür etwas Zeit und Ruhe:
Lege oder setze dich hin, schließe die Augen und entspanne dich ein wenig.
Gedanken mögen die Situation vielleicht beschreiben als "Ich liege hier" oder "Mein Körper liegt hier"
oder "Ein Körper liegt hier auf einem Sofa".
Gedanken mögen vielleicht sagen, dass da ein angenehmer Druck ist am Rücken.
Bei dieser Übung sollen aber rein nur die Empfindungen erforscht werden, und deswegen sind Gedanken über diese Empfindungen irrelevant.
Lass also die Empfindung für sich sprechen:

-Kann gewusst werden, wie groß der Körper ist?

-Hat der Körper eine Größe, eine besondere Form?

-Wie viele Zehen hast du? Sind da überhaupt Zehen?

-Bist du männlich oder weiblich?

-Wo ist oben, und wo ist unten?

-Sagt irgendeine Empfindung etwas über "Ich" oder "Mein Körper"?

-Sagt die Empfindung, dort wo der Körper auf z.b. der Couch liegt soetwas wie Körper oder Couch?

-Sagt die Empfindung, dort wo der Körper auf z.b. der Couch liegt soetwas wie Trennung?

[wer]

Vielen Dank für die schnelle Antwort - na dann werde ich die nächste Zeit mal ordentlich Hausaufgaben machen :-)

[wer]

Lieber Barbarossa,
der Körper ist spürbar als warmer, durch Puls und Atem pulsierender Bereich, der an Druckflächen oder fein prickelnden Oberflächen endet. Es ist möglich in diesen Bereich jenseits der grob-physischen Empfindung hineinzuspüren, dennoch kommen Gerüche, Klänge, Luftbewegung und Licht von jenseits dieser "Prickelgrenze". Dem entsprechend ist klar wie groß der Körper ist im Verhältnis zur Umgebung. Er hat definitiv eine Größe, hat Ausstülpungen, also eine Form, in der die Anzahl der Zehen und Finger sowie das Geschlecht fühlbar ist. Die Orientierung im Raum bezüglich der Schwerkraft und des Gleichgewichtsinnes ist auch klar fühlbar. Bei alldem gibt es keine Empfindung eines Iches. Da ist allein dieses Wahnehmen des Körperlichen. Dass der Druck im Basisbereich mit dem Sitzen oder Liegen zu tun hat ist klar auch ohne es zu benennen oder zu kommentieren.
Trennung - Nein. Nur unterschiedliches Druckverhältnis. Wie oben angedeutet, auch in den Raum jenseits des Körpers kann hineingefühlt werden. Beim reinen Spüren scheint eine Trennung von der Umgebung eher aufgehoben zu werden, obwohl die Grenzen des physisch-körperlichen noch klarer werden ... scheint paradox.
All diese Empfindungen bedürfen keines Iches - genauso wie jene Gefühle ... was ich am 16.03. bei Punkt 1 beschrieben habe. Das ist sehr erleichternd.

[Barbarossa]

All diese Empfindungen bedürfen keines Iches - genauso wie jene Gefühle ... was ich am 16.03. bei Punkt 1 beschrieben habe. Das ist sehr erleichternd.

:-)

Dass der Druck im Basisbereich mit dem Sitzen oder Liegen zu tun hat ist klar

Ach ja? Das klingt eigentlich wie eine Schlussfolgerung, wie ein Gedanke.
Ist "Druck" wirklich Information die von der Empfindung vermittelt wird?


Betrachte mal deine Hand.
Was ist die reine Seh-erfahrung, bevor sie von Gedanken beurteilt, benannt oder bewertet wird?

[wer]

Guten morgen Barbarossa,
1. zum "Druck": Stimmt, die physische Verdichtung im Basisbereich ist eine reine Empfindung, genauso wie das sanfte Prickeln über die Haut hinweg und das leichte Ziehen oben am Schädel - reines Gefühl. Alles was danach kommt, wie, "diese Empfindung nenne ich `Druck`und dann verknüpfe ich das gedanklich mit dem Sofa darunter ...." sind Gedanken, die mit dem Empfinden nichts zu tun haben. Gedanken sind ein "Zusatz".

2. Zur Seh-Erfahrung beim Betrachten der Hand: Bewegliche Oberfläche mit glatten und runzligen Bereichen. Je nach Beugung der Finger mal straffer ... glatter, mal eingekerbter mit sehr vielen Runzelmustern von den feinsten Fingerabdrucklinien bis hin zu den markanten Handinnenflächen-Falten. Auf dem Handrücken zeichnen sich die Fingersehnen deutlich durch die Haut ab, wie auch kräftige Blutadern. Die Fingernägel mit ihren Nagelbetten sind ein Mikrokosmos von "küsten-ähnlichen" Mustern ...
Über die an verschiedenen Bereichen unterschiedlichen Farben könnte ich einen Aufsatz schreiben ...
Je länger ich schaue, desto mehr Einzelheiten werden beschreibbar ... und die Haut prickelt und wird ein wenig wärmer. Ups - jetzt bin ich gerade aus der Seh-Erfahrung ausgebrochen.

... und das sind ja alles beschreibende Worte. Daran anschließen könnten sich mannigfaltige Gedanken der Interpretationen und Schlussfolgerungen. Beispielsweise der Rückschluss auf "Sehnen" und "Adern" unter der Haut ist ja schon Weitergehendes als die bloße Seh-Erfahrung. Die Trennung zwischen dem Protokoll der Seh-Erfahrung und schlussfolgernden Gedanken ist fließend ... aber fassbar.

...und in alldem ist nirgendwo ein ich.