Grace, das ist dein Thread

[Rahaen]

Wenn du dich in diesem Moment in deiner Gesamtwahrnehmung umsiehst, also Sinneswahrnehmungen, Gedanken, Gefühle, alles was in irgendeiner Art und Weise wahrgenommen werden kann, sozusagen das Leben in diesem Moment betrachtest - gibt es eine Person, von der es gelebt wird?

Was für Gedanken und Gefühle kommen bei dieser Frage hoch?

[GRACE]

Sorry, hat ziemlich gedauert. - Probleme mit der Internetverbindung.
Aber danke erstmal für die Eröffnung des Threads und dass du mein Begleiter bist, Rahaen. :-)
Also: Da ist die Wahrnehmung von Geräuschen im Haus, leichtes Frösteln,
tippen in die Tastatur, atmen, nachdenken, mich umdrehen, im Zimmer umsehen, leichte Anspannung, Ohrensausen, etc...
Fast mein ganzes Leben lang war ich der Meinung, ICH als Person nehme das alles wahr, was ich eben wahrnehme.

Im Moment ist da etwas Unsicherheit, Fragen tauchen in mir auf: "Werde ich es schaffen,
die Ich-Illusion zu durchschauen? Wenn ja, Wie lange wird es wohl dauern? Wenn nicht, was dann? Ist es richtig,
was ich hier tue? Was soll das alles überhaupt?"...blabla...
Aber ich kann auch wahrnehmen, dass es NUR Gedanken sind.
Etwas in mir freut sich, dass ich jetzt hier gelandet bin. Und was anderes zweifelt.

[Rahaen]

Betrachte die Gefühle wie Freude, Zweifel, Anspannung. Kannst du einen Zusammenhang sehen zwischen ihnen und anderen Dingen in deiner Wahrnehmung, wie Gedanken und Sinneswahrnehmungen? Beeinflussen sich all diese Dinge untereinander? Beschreib alle "Querverbindungen" die du siehst.

[GRACE]

Querverbindungen.
Hm. Ja, irgendwie beeinflusst sich wohl alles untereinander.
Wenn Freude wahrgenommen wird, dann ist wohl vorher ein freudiger Gedanke aufgetaucht.
Wenn Anspannung passiert, dann war da wohl vorher ein Gedanke an etwas Unangenehmes.
Zweifel entsteht wohl auch aus vorangegangenen Gedanken. Genauso wie Angst.Im Grunde sind es also Gedanken,
die körperliche Reaktionen hervorrufen. Gedanken tauchen also auf (aus dem Nichts) und daraus ergibt sich
ein Gefühl.Aber es gibt auch einfach Sinneswahrnehmungen ohne Gedanken.
Sinneswahrnehmungen erzeugen auch Gefühle. Also wenn ich etwas Schönes sehe oder eine angenehme Körperempfindung habe, wie Freude, Lust etc. dann erzeugt das ein Gefühl in mir, das wahrgenommen wird.

Jetzt weiß ich nicht recht, wie weiter...

[Rahaen]

Wenn Freude wahrgenommen wird, dann ist wohl vorher ein freudiger Gedanke aufgetaucht.
Wenn Anspannung passiert, dann war da wohl vorher ein Gedanke an etwas Unangenehmes.
Zweifel entsteht wohl auch aus vorangegangenen Gedanken. Genauso wie Angst.Im Grunde sind es also Gedanken,
die körperliche Reaktionen hervorrufen.

Das klingt alles so, als würdest du das vermuten oder annehmen - das wäre beides nicht hilfreich. Überprüf alles in deiner direkten Wahrnehmung, betrachte die Gedanken und Gefühle in dem Moment wo sie auftauchen. In diesem Sinne - stimmt das was du oben geschrieben hast, siehst du ganz klar und mit Sicherheit, dass das so abläuft? Vertrau der Wahrnehmung, genauso wie du z.B. auch nicht die Existenz eines starken Schmerzes anzweifeln würdest.

Jetzt weiß ich nicht recht, wie weiter...

Das ist mein Part. :) Deiner ist es einfach nur jede neue Frage so direkt und ehrlich wie möglich zu beantworten und dranzubleiben.

Übrigens - was erwartest bzw. erhoffst du dir von dem vermeintlichen Erkennen der Ich-Illusion?

[GRACE]

Erstaunlich, wieviel Unbehagen diese Fragerei gerade bei mir auslöst.
Besonders die Frage danach, was ich mir vom "vermeintlichen Erkennen der Ich-Illusion" erwarte.
Ich will verdammt nochmal einfach endlich wissen, wovon ihr da
eigentlich alle redet!!! "Befreiuung von der ICH-Illusion". Ich ahne es nur, ich will es aber WISSEN.
Ich hatte Momente, in denen ich klar erkennen konnte, dass alles auch ohne das "Ge-ICHE" läuft und
das lässt mich nicht mehr los.
Es muss doch möglich sein, immer in diesem Zustand oder in diesem Wissen zu leben
und nicht nur zeitweise.
Ich spüre da was und dem geh ich nach. Ich kann nur sagen, dass es mir einerseits angst macht, zu erkennen,
dass ich nicht die "Macherin" bin, andrerseits ist es auch eine Befreiunng, dass eben nicht ICH es bin, die alles entscheidet und die alles am Laufen hält. Es läuft alles sowieso.
Es bringt mich manchmal etwas auf, wenn ich sehe, dass es immer mehr Leute erkennen und dass ich immer nur kurz aufblitzen sehen und dann entzieht es sich wieder. Als würde es mich foppen. In mir ist ein starker Drang sehen zu was WIRKLICH ist. Keine neuen Ideen, keine neuen Konzepte. Jetzt frag ich mich gerade, was mich eigentlich davon abhält! ;-)
Ich nehme wahr, dass Gefühle auftauchen,
dass Gedanken auftauchen,
dass in mir etwas drängt,
dass es mich gerade nervt, das hier zu tun.
Ich nehme wahr, dass ich Angst habe zu versagen und dass bei dem Gedanken daran Anspannung entsteht.
Ich atme durch, sehe dass das nur Gedanken sind, lasse locker und tippe weiter.
Und höre wieder auf. Spüre dem nochmal nach und schicke das jetzt ab. :-)

[Rahaen]

Erstaunlich, wieviel Unbehagen diese Fragerei gerade bei mir auslöst.
Besonders die Frage danach, was ich mir vom "vermeintlichen Erkennen der Ich-Illusion" erwarte.
Ich will verdammt nochmal einfach endlich wissen, wovon ihr da
eigentlich alle redet!!! "Befreiuung von der ICH-Illusion". Ich ahne es nur, ich will es aber WISSEN.

Das ist die beste Voraussetzung für das was wir hier tun. "Vermeintlich" deswegen, weil wenn du wirklich herausfinden willst, was real ist, musst du die Möglichkeit zulassen, dass die Ich-Illusion möglicherweise doch keine ist und es sehr wohl ein reales Ich gibt.

Ich hatte Momente, in denen ich klar erkennen konnte, dass alles auch ohne das "Ge-ICHE" läuft und
das lässt mich nicht mehr los.
Es muss doch möglich sein, immer in diesem Zustand oder in diesem Wissen zu leben
und nicht nur zeitweise.

Die Wahrheit zu erkennen hat mit einem Zustand nichts zu tun. Wenn du sie siehst, kannst du sie nicht mehr "entsehen", genauso wie du (im hier oft verwendeten Beispiel) nicht mehr einfach so anfangen kannst an den Weihnachtsmann zu glauben. Welche Zustände und Veränderungen eventuell in Folge dessen auftreten ist bei jedem unterschiedlich und ist für das Erkennen der Wahrheit nicht von Bedeutung.

Jetzt frag ich mich gerade, was mich eigentlich davon abhält! ;-)

Hast du gewusst, dass du dich das fragen würdest, bevor die Frage aufgetaucht ist? Weißt du was dein nächster Gedanke sein wird?
Triff jetzt eine Entscheidung, irgendwas, egal wie trivial, mach etwas bewusst. Wusstest du wie du dich entscheiden würdest bevor der Gedanke der Entscheidung da war?

Ich nehme wahr, dass Gefühle auftauchen,
dass Gedanken auftauchen,
dass in mir etwas drängt,
dass es mich gerade nervt, das hier zu tun.
Ich nehme wahr, dass ich Angst habe zu versagen und dass bei dem Gedanken daran Anspannung entsteht.

Wenn Gefühle auftauchen, Angst, Anspannung, was auch immer - betrachte sie in ihrer Rohform, bevor beschreibende Gedanken dazu auftauchen. Was macht sie zu deinen Gefühlen?

[GRACE]

Jetzt hatte ich meine Antwort gerade zuerst als Entwurf gespeichert und diesen dann erstmal nicht mehr wiedergefunden. :( Dann hab ich ihn endlich gefunden und kam irgendwie nicht damit zurecht. Jetzt hab ich alles rauskopiert und füge es hier ein. Ich hoff jetzt bloß, dass ich das mit der "Quote" hinkriege. Bitte hab Nachsicht, wenn ich mich da gerade ein bisschen anstelle. :/

Das ist die beste Voraussetzung für das was wir hier tun. "Vermeintlich" deswegen, weil wenn du wirklich herausfinden willst, was real ist, musst du die Möglichkeit zulassen, dass die Ich-Illusion möglicherweise doch keine ist und es sehr wohl ein reales Ich gibt.

Das wär ja was!!! Aber du hast natürlich recht! Alles ist möglich. Also muss ich es selbst herausfinden, ob es ein Ich gibt. Es hilft ja nix, wenn ihr das alle behauptet.
Ich ziehe die Möglichkeit in Betracht, dass es KEIN Ich gibt. Einige Indizien sprechen dafür ;-))) Ein Indiz wäre z.B. dass ich tatsächlich nicht vorher gewusst habe, dass eine bestimmte Frage in mir auftauchen würde. Ich weiß im Grunde nie was auftauchen wird, bevor es eben auftaucht. Wenn es auftaucht ist es einfach da. Ich kann allenfalls AHNEN, dass etwas auftaucht.
Hm. Wer ist da jetzt, der das denkt? Wer oder was lässt mich hier "meine" Gedanken in den Laptop tippen?
Ja ICH natürlich! ;-)

Triff jetzt eine Entscheidung, irgendwas, egal wie trivial, mach etwas bewusst. Wusstest du wie du dich entscheiden würdest bevor der Gedanke der Entscheidung da war?

Nein! Das wusste ich nicht. Ich überlegte erst, wofür ich mich entscheide. Also war da erst der Gedanke "ich nehme jetzt das Telefon in die Hand" und dann wurde die entsprechende Handlung ausgeführt.

Wenn Gefühle auftauchen, Angst, Anspannung, was auch immer - betrachte sie in ihrer Rohform, bevor beschreibende Gedanken dazu auftauchen. Was macht sie zu deinen Gefühlen?

Es macht sie zu meinen Gefühlen, weil ICH es bin, die sie wahrnimmt. Es tauchen Gefühle auf und ich geh davon aus, dass sie was mit MIR zu tun haben, weil sie in MEINER Wahrnehmung auftauchen. Ich kann aber auch sehen, dass dieses "in Besitz nehmen" der Gedanken, der Gefühle oder auch der Wahrnehmung, das Ich-Gefühl verstärkt. Ich könnte es auch anders sehen: Es taucht etwas in meiner Wahrnehmung auf, ein Gefühl, ein Gedanke, was auch immer. ICH habe nichts dazu getan. Es taucht einfach auf. Ich hab auch nichts dazu getan geboren zu werden. Es ist einfach geschehen. Und da war ja noch gar kein ICH da. Das ist erst später hinzugefügt worden. Ein "add on" sozusagen! ;-)
Wenn es mich juckt und ich mich dann automatisch kratze, geschieht das automatisch, ohne vorherige Überlegung: "Es juckt mich gerade, ich kratz mich jetzt mal besser." Dazu braucht es jetzt eigentlich auch kein ICH, gell?! Dennoch bringen wir es fertig, selbst DAS in Besitz zu nehmen. MEIN Jucken, MEIN Kratzen. Es kommt mir manchmal ein bisschen wie Selbstverleugnung vor, wenn ich z.B. sage: Da tauchen Gedanken auf, aber die haben nichts mit mir zu tun. Die tauchen einfach auf. Mein Leben hat nichts mit MIR zu tun, es geschieht einfach. Auch wenn es ganz offensichtlich so ist. Alles geschieht einfach. Aber wir laufen in der Illusion herum, dass das alles was mit uns zu tun hat und wir die Macher sind. Allmählich kommt mir das echt absurd vor. Wir leben in einer Illusion und halten sie für real.

[Rahaen]

Ich überlegte erst, wofür ich mich entscheide.

Hattest du auf diesen Gedankengang einen Einfluss oder sind auch nur verschiedene Gedanken aufgetaucht und dann war irgendwann die Entscheidung da?

Es tauchen Gefühle auf und ich geh davon aus, dass sie was mit MIR zu tun haben, weil sie in MEINER Wahrnehmung auftauchen.

Gibt es eine andere Wahrnehmung als deine? Wenn du an andere Menschen denkst oder andere Menschen ansiehst, sind das nicht auch nur Bilder, Geräusche, Gedanken, Gefühle, etc., die in deiner Wahrnehmung passieren? Und wenn das alles ist - ist "meine" in Wahrnehmung nicht überflüssig?

Es kommt mir manchmal ein bisschen wie Selbstverleugnung vor, wenn ich z.B. sage: Da tauchen Gedanken auf, aber die haben nichts mit mir zu tun.

Die Gedanken haben mit Grace zu tun. Was ist Grace?

[GRACE]

Hattest du auf diesen Gedankengang einen Einfluss oder sind auch nur verschiedene Gedanken aufgetaucht und dann war irgendwann die Entscheidung da?

Es sind verschiedene Gedanken aufgetaucht und dann war irgendwann die Entscheidung da woraufhin die Handlung folgte.

Gibt es eine andere Wahrnehmung als deine? Wenn du an andere Menschen denkst oder andere Menschen ansiehst, sind das nicht auch nur Bilder, Geräusche, Gedanken, Gefühle, etc., die in deiner Wahrnehmung passieren? Und wenn das alles ist - ist "meine" in Wahrnehmung nicht überflüssig?

Für mich gibt es natürlich keine andere Wahrnehmung als meine. Andere Menschen nehmen auch wahr, aber vielleicht ganz anders als ich. Aber ich glaub das spielt jetzt keine Rolle. Es geht einfach um Wahrnehmung. Wahrnehmung von Bildern, Gedanken, Gefühlen etc... Ich muss es aber nicht als "meine" Wahrnehmung benennen. Ja, mag sein, dass das überflüssig ist. Aber ich bin so daran gewöhnt, es als MEINS zu sehen. :)

Die Gedanken haben mit Grace zu tun.

Also DOCH! ;-)

Was ist Grace?

Ein lebendiges, menschliches Wesen. Ausgestattet mit einem Körper und einem Bewusstsein. Im Körper tauchen Empfindungen und Gedanken auf.

[Rahaen]

Für mich gibt es natürlich keine andere Wahrnehmung als meine. Andere Menschen nehmen auch wahr, aber vielleicht ganz anders als ich. Aber ich glaub das spielt jetzt keine Rolle. Es geht einfach um Wahrnehmung. Wahrnehmung von Bildern, Gedanken, Gefühlen etc...

Die Frage ist - gibt es überhaupt etwas anderes als Wahrnehmung? Wenn ich mir andere Menschen anschaue, dann passieren ausschließlich Dinge in meiner Wahrnehmung - visuelle Bilder von einem Körper, Geräusche, Gerüche, Gefühle, Erinnerungen und dann kommt ein Gedanke dazu, der das alles als Person bezeichnet und vielleicht noch einen Namen draufpickt. Aber das passiert eben alles in meiner Wahrnehmung. Die Frage, was andere Menschen so wahrnehmen, ist auch nur ein Gedanke der in meiner Wahrnehmung auftaucht. Wie ist es bei dir?

Ich muss es aber nicht als "meine" Wahrnehmung benennen. Ja, mag sein, dass das überflüssig ist. Aber ich bin so daran gewöhnt, es als MEINS zu sehen. :)

Du kannst es gerne als deins bezeichnen, es wäre unnötig kompliziert die Sprache zu verdrehen und es tut auch nichts zur Sache, also das wollte ich damit nicht andeuten. :)

Also DOCH! ;-)

Yup. Die Frage ist - gibt es sie? :)

Ein lebendiges, menschliches Wesen. Ausgestattet mit einem Körper und einem Bewusstsein. Im Körper tauchen Empfindungen und Gedanken auf.

Du meinst also du bist nicht dein Körper, deine Empfindungen und deine Gedanken, sondern sie gehören irgendwie zu dir. Verstehe ich das richtig? Was bist du dann? Wenn du "Ich" sagst, wenn ein Gedanke mit "Ich …." auftaucht, auf was bezieht sich das?

[GRACE]

Die Frage ist - gibt es überhaupt etwas anderes als Wahrnehmung?

Tja. Gute Frage! Wirklich! Ich schau mich um, nehme wahr...
Gibt es etwas anderes als Wahrnehmung?
WOW.
Alles nur Wahrnehmung? Aber was ist mit dem der wahrnimmt?
Ist da niemand der wahrnimmt?
Wenn da niemand ist, WER oder WAS nimmt denn dann zum Teufel wahr???!!!
Das ist doch absurd irgendwie...

...Die Frage, was andere Menschen so wahrnehmen, ist auch nur ein Gedanke der in meiner Wahrnehmung auftaucht. Wie ist es bei dir?

Hm. Da kann ich jetzt gar nicht widersprechen.
So ist es wohl.

Yup. Die Frage ist - gibt es sie? :)

Was meinst du? Grace? Oder die Gedanken?
Also Grace GIBT es! Sie sitzt hier. Tippt... (und nimmt wahr! ;-))
Die Gedanken gibt es auch. Ich - Grace - nehme sie wahr. Ich nehme sie wahr, wie sie auftauchen und wieder verschwinden. Also gibt es sie, wenn auch nur vorübergehend. Grace gibts auch nur vorübergehend.

Du meinst also du bist nicht dein Körper, deine Empfindungen und deine Gedanken, sondern sie gehören irgendwie zu dir. Verstehe ich das richtig? Was bist du dann? Wenn du "Ich" sagst, wenn ein Gedanke mit "Ich …." auftaucht, auf was bezieht sich das?

Oje, jetzt steig ich grad ein bisschen aus.
Wenn ein Gedanke mit ICH auftaucht bezieht sich das auf das, was ich als MICH wahrnehme. Dazu gehört der Körper in dem ich eben in Erscheinung trete, genauso wie die Gedanken. Hast du nicht selbst gesagt, die Gedanken haben mit mir zu tun?
Ich hab das Gefühl ich komm grad nicht weiter...
(Bin auch ziemlich "abgefüllt" heute. Hatte Besuch von Bernhard ;-))

[Rahaen]

Hast du nicht selbst gesagt, die Gedanken haben mit mir zu tun?

Das klärt sich noch, legen wir das erstmal beiseite.

Also Grace GIBT es! Sie sitzt hier. Tippt... (und nimmt wahr! ;-))

Grace gibts auch nur vorübergehend.

Was heißt das? Wie ist das, wenn Grace vorübergehend nicht da ist? Wer sitzt dann da, wer atmet, wer tippt?

[GRACE]

Was heißt das? Wie ist das, wenn Grace vorübergehend nicht da ist? Wer sitzt dann da, wer atmet, wer tippt?

Das war jetzt vielleicht ein Missverständnis. Mit "Grace gibts nur vorübergehend" meinte ich, dass sich die Form, in der Grace hier auf diesem Planeten in Erscheinung tritt irgendwann wieder auflöst. Auf gut deutsch: Mit Grace ist es irgendwann aus. Sie beißt früher oder später ins Gras! ;-)
Ja - wer sitzt jetzt da und atmet und tippt
GROSSES FRAGEZEICHEN
Jetzt könnte ich aus alter Gewohnheit sagen: ICH sitze hier und atme und tippe und ich finde damit bin ich ganz schön nah an der Wahrheit! Ich hab aber auch immer öfter den Eindruck oder das Erleben, dass alles EINFACH NUR GESCHIEHT und dass ich es gar nicht MACHEN muss, sondern es kommt alles einfach. Solche Momente sind dann irgendwie ziemlich entspannend. Im Grunde muss ich mich um viel weniger kümmern, als ich immer glaube. Alles läuft sowieso. Meine Verdauung, mein Blutkreislauf, meine Atmung etc... - welch ein Glück, dass ICH mich da NICHT einmische!!! Das gäb wohl ein totales Chaos. Vermutlich würde ich das nicht lang überleben! *hihi*
Wer oder was kümmert sich also darum, dass es mich atmet usw.? Ja schon klar - das vegetative Nervensystem. Aber wer oder was sorgt dafür, dass das vegetative Nervensystem funktioniert? O Wunder über Wunder... *staun*

Heute war so ein Tag, an dem alles ziemlich entspannt ablief. Hab immer wieder die Beobachtung gemacht, dass alles GESCHIEHT. Klar, ich fuhr zur Arbeit, entschied mich erst fürs Fahrrad, dann doch für die U-Bahn. Pausenlos wurden teils bewusst, oder auch unbewusst Entscheidungen getroffen. Alles geschah einfach.
Es kam mir ab und zu der Gedanke: Und wenn ich diese Situation jetzt einfach nicht PERSÖNLICH nehme? Weil angeblich ist ja niemand da. Dennoch agiere ich in dieser Welt, kommuniziere, die Leute reagieren auf mich und ich auf sie. Und all das geht ohne (M)ICH?

[Rahaen]

Auf gut deutsch: Mit Grace ist es irgendwann aus. Sie beißt früher oder später ins Gras! ;-)

Oh. :) Alles klar.

Wer oder was kümmert sich also darum, dass es mich atmet usw.? Ja schon klar - das vegetative Nervensystem. Aber wer oder was sorgt dafür, dass das vegetative Nervensystem funktioniert? O Wunder über Wunder... *staun*

Bleiben wir bei der direkten Erfahrung. Und auch wenn uns Bücher, Wissenschaftler und Obduktionen sagen, dass es sowas wie ein Nervensystem gibt, ich wage mal zu vermuten, dass du es nicht in irgendeiner Art und Weise direkt wahrnimmst, genauso wenig wie dein Gehirn. Hoffentlich.
Halten wir also einfach fest, dass Atmung, wie viele andere Dinge die du erwähnt hast auch, ohne deine Einmischung passiert.

Du hast vor einigen Posts geschrieben:

Es sind verschiedene Gedanken aufgetaucht und dann war irgendwann die Entscheidung da woraufhin die Handlung folgte.

Und jetzt:

Klar, ich fuhr zur Arbeit, entschied mich erst fürs Fahrrad, dann doch für die U-Bahn. Pausenlos wurden teils bewusst, oder auch unbewusst Entscheidungen getroffen.

Wie ist das jetzt, wie machst du das, wenn du eine Entscheidung bewusst triffst? Erschaffst du die Gedanken, die dann zur Entscheidung führen?