Liebe selbstlose Guides!
Ich weiß dass Ihr keine Zeit habt und man sich im englischen Forum melden sollte. Aber das möchte ich eher nicht, und warte lieber bis irgendwann wieder jemand hier bereit ist.
Seit Jahrzehnten beschäftige ich mich theoretisch und praktisch mit Buddhismus, Meditation und Advaita. Die stärksten Erfahrungen mit Ichlosigkeit oder einer anderen Dimension waren (vor Jahrzehnten) mit LSD. Da war wirklich mal, im Wachzustand, die Person komplett weg, so dass ich mir beim Zurückkommen Stück für Stück dieses Modell wieder "zusammenbasteln" musste, damit die Leute der Umgebung wieder ihren gewohnten XY vor sich hatten . Das war aber keineswegs unangenehm, und ich bin psychisch übrigens ansonsten sehr stabil, "gesund", fast zu stabil für meinen Geschmack. Die Ich-Funktion denkt gar nicht daran sich zu verabschieden ;-)
Advaita-Lehrer und auch Buddhisten sagen dass das Ich auch im "normalen Leben" gelegentlich abwesend ist, kurz nach dem Aufwachen, oder einfach so. Dass aber das "klare Sehen" dann nicht erkannt wird. Ja, das ist wohl so. Allerdings gibt es schon einen gewaltigen Unterschied zwischen der anderen, gewaltigen Dimension einer psychedellischen Erfahrung, und dem stillen Frieden der manchmal aufscheint. Außerdem führt beides selbst meist nicht zu dauerhafter Ichlosigkeit.
WER es ist der das Ich als Illusion, Weihnachtsmann, usw. durchschauen soll ist natürlich auch fraglich, das Ich selbst? Dass das Ich nur eine Art Hirnfunktion ist, ist mir eigentlich klar. Es gibt eine deutliche Erinnerung wie im Alter von ca. 3 Jahren dieses Ich plötzlich entstand, und von "mir" dieses Gefühl von Trennung mitVerwunderung registriert wurde. Auch da kam schon die Erkenntnis der Sicherheit des zukünftigen Todes dieses Ich wie ein Schock.
Im Moment ist die Situation nun ultimativ verworren, weil alles was man zum Thema lesen, hören oder denken kann, schon erledigt ist. Aber "ich" noch 100% in dem oft unangenehmen Film namens Leben stecke. Ebenso wenig wie sich ein Münchhausen am Zopf aus dem Sumpf ziehen kann, kann sich diese Ich selbst abschaffen und ein anders Ich das das könnte gibt es auch nicht. Dieses fundamentale, überwältigende Gefühl, zu sein, dieser spezielle Geschmack eine Person zu sein, der immer wieder geschmeckt wird, wie soll das verschwinden? Durch Worte?
Natürlich ist die Motivation das Leiden, wie auch bei Buddha. Der "Trick" besteht also wohl darin 100% zu akzeptieren dass das Leiden unausweichlich ist. Im Sehen des Ganzen wie es ist und einfach in jedem Moment total zu leben. Nur kann man das eben nicht als Trick realisieren. Zu sagen "ok,ich leide jetzt, nehme das aber an" und darauf zu schielen dass das Leiden dann verschwindet ist eher kläglich. Also wie?
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Re: ?
Hallo Thomas,
Du bringst ja schon einige Erfahrungen und Vorstellungen mit. Wie ist denn Deine Vorstellung davon, wie das Leben ohne Ich wäre? Also nicht als kurzzeitige Erfahrung, sondern als immerwährendes "klares Sehen"? Was erwartest Du als Ergebnis unseres Dialogs?
Herzlicher Gruss
Tom
Du bringst ja schon einige Erfahrungen und Vorstellungen mit. Wie ist denn Deine Vorstellung davon, wie das Leben ohne Ich wäre? Also nicht als kurzzeitige Erfahrung, sondern als immerwährendes "klares Sehen"? Was erwartest Du als Ergebnis unseres Dialogs?
Herzlicher Gruss
Tom
Re: ?
Hallo Tom,Hallo Thomas,
Wie ist denn Deine Vorstellung davon, wie das Leben ohne Ich wäre?
Tom
herzlichen Dank für die Frage. Hm, ich habe keine Ahnung. Der Tod? Das Leben?
Vor allem ist da natürlich die Hoffnung auf das Ende des Leidens. Nicht unbedingt in dem Sinne dass dann alles toll ist und prima läuft, die Illusion nutzt sich doch etwas ab. Aber dass dieses Gefangensein aufhört, in einem beschränkten Programm das sich immer wieder selbsttätig abspult, und das einen daran hindert andere Menschen, bzw. eigentlich alles was da ist, den Fußboden, die Geräusche, die Wärme des Zimmers, alles eben, klar wahr zunehmen und zu würdigen. Alles ist da und wird gar nicht von diesem Gedankenabspulmechanismus, der Person Thomas, gesehen und gefühlt. Was diese allerdings manchmal verzweifelt bemerkt. Schon seltsam diese Vielschichtigkeit.
Re: ?
Wenn Du von Momenten der Ichlosigkeit sprichst, muss ja ansonsten ein Ich da sein. Worin liegt der Unterschied zwischen diesen beiden "Zuständen"? Was genau macht dieses Ich aus, das manchmal verschwunden ist? Kannst Du einen genauen Steckbrief erstellen, damit wir es auf unserer Suche auch erkennen können?Allerdings gibt es schon einen gewaltigen Unterschied zwischen der anderen, gewaltigen Dimension einer psychedellischen Erfahrung, und dem stillen Frieden der manchmal aufscheint. Außerdem führt beides selbst meist nicht zu dauerhafter Ichlosigkeit.
Re: ?
Wenn Du von Momenten der Ichlosigkeit sprichst, muss ja ansonsten ein Ich da sein. Worin liegt der Unterschied zwischen diesen beiden "Zuständen"? Was genau macht dieses Ich aus, das manchmal verschwunden ist? Kannst Du einen genauen Steckbrief erstellen, damit wir es auf unserer Suche auch erkennen können?Allerdings gibt es schon einen gewaltigen Unterschied zwischen der anderen, gewaltigen Dimension einer psychedellischen Erfahrung, und dem stillen Frieden der manchmal aufscheint. Außerdem führt beides selbst meist nicht zu dauerhafter Ichlosigkeit.
Greifbar ist es nicht so recht das Ich, wenn "man" hinschaut. Es fühlt sich aber meist wie eine Verengung an. Geht oft einher mit Ängsten, der Atem fließt nicht frei.
Jetzt gerade scheint es da zu sein. Es ist auch wie eine Rolle in einem Film, so etwas wie Kumpel, vertraut, weil er immer wieder auftaucht, aber dann doch nicht so recht erkennbar aus der Selbst-Perspektive. Wenn ich das schreibe kommt Wut hoch auf dieses sture, lästige Phantom. Au weia, schwerer Fall von Verirrung im Spiegelkabinett...
Worin liegt der Unterschied? Das ist wirklich die Frage.
Ich werde sie bis morgen wälzen....
Re: ?
Hmm... ich fasse mal zusammen:
Da scheinst Du noch genau zu wissen, was Ichlosigkeit im Vergleich zur Ich-Funktion ist.Die stärksten Erfahrungen mit Ichlosigkeit... [...] Da war wirklich mal die Person komplett weg. [...] Die Ich-Funktion denkt gar nicht daran sich zu verabschieden. [...] Außerdem führt beides selbst meist nicht zu dauerhafter Ichlosigkeit.
Und wenn Du genau hinsiehst, scheint es da keinen Unterschied mehr zu geben. Ausserdem fällt mir auf, dass Du drei Begriffe verwendest: Ich (-Funktion), Person und Selbst (-Perspektive). Meinst Du damit drei verschiedene Dinge? Kannst Du mir deren Unterschiede erklären? Ist Ichlosigkeit das gleiche wie Personenlosigkeit? Vielleicht fällt es Dir ja leichter einen Steckbrief für die Person zu erstellen, wenn es die sein sollte, die Deiner Meinung nach verschwinden soll. Ich blicke da ehrlich gesagt gerade nicht so ganz durch bei Dir...Greifbar ist es nicht so recht das Ich [...] aber dann doch nicht so recht erkennbar aus der Selbst-Perspektive [...] es gibt keinen Unterschied
Re: ?
Hallo Tompi,Und wenn Du genau hinsiehst, scheint es da keinen Unterschied mehr zu geben. Ausserdem fällt mir auf, dass Du drei Begriffe verwendest: Ich (-Funktion), Person und Selbst (-Perspektive). Meinst Du damit drei verschiedene Dinge? Kannst Du mir deren Unterschiede erklären? Ist Ichlosigkeit das gleiche wie Personenlosigkeit? Vielleicht fällt es Dir ja leichter einen Steckbrief für die Person zu erstellen, wenn es die sein sollte, die Deiner Meinung nach verschwinden soll. Ich blicke da ehrlich gesagt gerade nicht so ganz durch bei Dir...
es gab das Problem dass ich keine E-Mail-Nachricht von Deiner Antwort erhielt. So dachte ich es gäbe noch keine Antwort von Dir. Jetzt checkte ich doch mal das Forum und sah die Replik. Vielen Dank und sorry.
Ich hatte zuletzt geschrieben, auf die ultimative Frage "was der Unterschied zwischen Ichlosigkeit und Ichhaftigkeit sei" (ich hoffe ich gebe es korrekt wieder) dass es bei mir keine Antwort kommt als "es gibt keinen Unterschied".
Irgendwie ist damit alles gesagt oder?
Wenn Du allerdings schreibst dass Du bei mir nicht durchblickst kann ich das gut verstehen. Es ist oder war zumindest ziemlich widersprüchlich. Beispielsweise die Hassliebe der Person zu sich selbst. Und dann das "Ich", die "Person", Die Gefühle, dieser ganze Flohzirkus von Begriffen und Phantomen...große Verwirrung.
Aber das war "vorher", bevor ich schrieb: "kein Unterschied".
Keine Ahnung ob es eine Pseudo-Erleuchtung gibt, wenn ja, habe ich die möglicherweise derzeit. Es ist aber jedenfalls klar dass die Suche nach Ich und Person absolut aussichtslos ist. Mir ist das gerade auch völlig egal, es gibt nur das Leben und das was ist und fertig. Irgendetwas wird passieren und das hoffentlich zu 100% ;-)
Re: ?
Kannst Du das genauer erläutern? Was passiert bei Dir gerade? Wodurch hat sich für Dich dieser Widerspruch zwischen Ichlosigkeit und Ichhaftigkeit aufgelöst?Keine Ahnung ob es eine Pseudo-Erleuchtung gibt, wenn ja, habe ich die möglicherweise derzeit. Es ist aber jedenfalls klar dass die Suche nach Ich und Person absolut aussichtslos ist. Mir ist das gerade auch völlig egal, es gibt nur das Leben und das was ist und fertig.
Re: ?
Mit Worten ist es gerade schwierig. "Aufgelöst" und "Widerspruch" als Begriffe sind so grobe verbale Instrumente. Als ob man mit Messer und Gabel einen Lufthauch einfangen will.Kannst Du das genauer erläutern? Was passiert bei Dir gerade? Wodurch hat sich für Dich dieser Widerspruch zwischen Ichlosigkeit und Ichhaftigkeit aufgelöst?Keine Ahnung ob es eine Pseudo-Erleuchtung gibt, wenn ja, habe ich die möglicherweise derzeit. Es ist aber jedenfalls klar dass die Suche nach Ich und Person absolut aussichtslos ist. Mir ist das gerade auch völlig egal, es gibt nur das Leben und das was ist und fertig.
ich habe auch nicht wirklich eine Lösung auf der intellektuellen Ebene. Es ist eher eine Resignation. Fühlt sich aber nicht depressiv an, allerdings auch nicht euphorisch. Da ist die Person in ihrer Unzulänglichkeit, zum Scheitern verurteilt, wie alle anderen Personen auch. Sie verschwindet scheinbar manchmal und kommt wieder, mit dem ganzen Programm. Was vielleicht anders ist, ist eben dieses Aufgeben durch Lesen von Büchern, Meditation, Nachdenken, usw. zu einem Punkt zu kommen wo alles endlich in Ordnung ist.
Aber da ist das Leben selbst, direkt vor einem, unverständlich, erschreckend, aber auch etwas in das dieses seltsame Etwas "ich" sich hinein fallen lassen kann. Spätestens am Ende des Lebens - muss.
Re: ?
Gibt es denn ein "Ich" als ein seltsames Etwas, das sich ins Leben fallen lassen kann? Ich welcher Form existiert es? Wo kann man es finden? Selbst die Resignation, von der Du schreibst, ist doch etwas, was "jemand" macht - oder nicht?Aber da ist das Leben selbst, direkt vor einem, unverständlich, erschreckend, aber auch etwas in das dieses seltsame Etwas "ich" sich hinein fallen lassen kann.
Re: ?
Stimmt, dieses scheinbare Ich ist super clever um sich hintenrum immer wieder ins scheinbare Spiel zu bringen.Gibt es denn ein "Ich" als ein seltsames Etwas, das sich ins Leben fallen lassen kann? Ich welcher Form existiert es? Wo kann man es finden? Selbst die Resignation, von der Du schreibst, ist doch etwas, was "jemand" macht - oder nicht?Aber da ist das Leben selbst, direkt vor einem, unverständlich, erschreckend, aber auch etwas in das dieses seltsame Etwas "ich" sich hinein fallen lassen kann.
Es existiert nicht als etwas Greifbares aber offensichtlich als Prozess. Man könnte auch sagen Resignation passiert einfach.
Aber um solche Spitzfindigkeiten geht es hier nicht. Wow, aber worum geht es eigentlich? Wenn das Ich nichts machen kann, also weder profitieren noch explodieren, was hat es dann mit diesem Dialog auf sich?
Re: ?
Dieser Dialog ist vor allem dazu da herauszufinden, ob überhaupt ein Ich existiert, dass profitieren oder explodieren könnte. ;) Wenn es kein Ich gibt: was könnte es dann machen?Wenn das Ich nichts machen kann, also weder profitieren noch explodieren, was hat es dann mit diesem Dialog auf sich?
Wo stehen wir damit jetzt? Was kannst Du aus der direkten Erfahrung über das Ich bzw. die Illusion sagen? Wie funktioniert das alles? Wie kommt es zu Entscheidungen? Wer steuert das Denken?
Re: ?
Heute Nacht gab es einen Traum mit einer Verschiebung des Standpunktes. Alle Gedankenimpulse waren quasi unpersönlich, völlig getrennt von,- ja wovon? Aus einer gewissen Distanz betrachtet, aber von wem?Dieser Dialog ist vor allem dazu da herauszufinden, ob überhaupt ein Ich existiert, dass profitieren oder explodieren könnte. ;) Wenn es kein Ich gibt: was könnte es dann machen?Wenn das Ich nichts machen kann, also weder profitieren noch explodieren, was hat es dann mit diesem Dialog auf sich?
Wo stehen wir damit jetzt? Was kannst Du aus der direkten Erfahrung über das Ich bzw. die Illusion sagen? Wie funktioniert das alles? Wie kommt es zu Entscheidungen? Wer steuert das Denken?
Da dieser Vorgang, Gedankenimpulse die kommen und gehen, auf einer Leinwand beobachtet wurde, oder in einem Raum erschienen, war da immer noch ein Raum. Ob da ein "Beobachter" war ist schwer zu sagen, da das vielleicht nur in der Erinnerung so scheint. Persönliche Eigenschaften hatte er jedenfalls nicht. Dieser Raum oder Beobachter war völlig unbewegt. Das Ganze war ein sehr deutliches Neben-sich-treten, wo zumindest die Person mit ihren Eigenschaften, aber auch dieses gute, alte (verdammte), Ich, weg war. Die Eigenschaften steckten mehr in diesem unpersönlichen Prozess der "beobachtet" wurde. Das ging deutlich hinaus über das Gedanken-beobachten bei der Meditationsübung.
Intellektuell verstehe "Ich" schon dass "Ich" nicht "wirklich" oder "inhärent" existiere. Aber was heißt wirklich? Die Vorstellung von "Etwas", von Greifbarem, ist ja auch nur ein Begriff.
Zu sagen dass Ich nicht existiert sagt im Grunde ebenso wenig aus als dass Ich existiert. Beides sind nur Begriffe die zusammen in eine Gedankenwelt gehören wie andere Dualitäten auch. Zweifellos passiert etwas, das ist aber auch schon alles was gesagt werden kann. Näher komme "Ich" nicht ran an das Mysterium.
Naja, das Alles ist recht unterhaltsam aber, "Ich" fühle mich doof, nach wie vor nicht das worum es geht, schon klar ;-)
Wer entscheidet? Wenn es widerstrebende Impulse gibt (zB. etwas essen oder nichts essen) scheint es zumindest einen Schiedsrichter/Entscheider zu geben. Aber natürlich braucht es den nicht, der stärkere Impuls setzt sich halt durch.
Re: ?
Naja, es gibt da schon graduelle Abstufungen von dem, was wir real nennen. Machen wir mal einen kleinen Check:Intellektuell verstehe "Ich" schon dass "Ich" nicht "wirklich" oder "inhärent" existiere. Aber was heißt wirklich? Die Vorstellung von "Etwas", von Greifbarem, ist ja auch nur ein Begriff.
Ist das "Ich" so real wie der Computer vor Dir? Den kann man sehen, spüren und vielleicht sogar riechen. Er ist ganz eindeutig real.
Ist es so real wie der Winter? Kälte und Schneeflocken können direkt erfahren werden und sind real. Aber "der Winter" selbst existiert nur als sprachliche Vereinbarung. Es gibt ihn - aber nur als Konzept.
Oder ist das "Ich" nur so real wie der Weihnachtsmann? Der Gedanke an ihn kann zwar reale Emotionen hervorbringen, aber er ist eine Phantasiefigur. Nicht real.
Ich habe den Eindruck, dass Du Dir das nur sehr oberflächlich angesehen hast. Beobachte mal beim Tippen des ersten Wortes Deiner Antwort, wer da wie genau die Entscheidung getroffen hat dieses Wort zu verwenden.Wenn es widerstrebende Impulse gibt (zB. etwas essen oder nichts essen) scheint es zumindest einen Schiedsrichter/Entscheider zu geben. Aber natürlich braucht es den nicht, der stärkere Impuls setzt sich halt durch.
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