Gruen ist die Hoffnung...

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Brokkoli
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Re: Gruen ist die Hoffnung...

Postby Brokkoli » Sun May 23, 2021 12:00 pm

Was bleibt übrig, wenn jegliche Interpretation ignoriert wird ?
Wenn da eine Interpretation stattfindet, dann geht das so schnell, dass ich es nicht erkennen kann.

Findest du JETZT irgendwo ein "Zentrum", das Subjekt zur Wahrnehmung wäre, oder die Wahrnehmung steuert ?
Ein Subjekt finde ich nicht. Auch nichts was die Wahrnehmung steuert. Zentrum ist da wo Sehen ist.
Mit einem Auge ist es sonnenklar. Dann wird Gesehenes und Sehzentrum EINS. Da gibt's nur sehen. Mit zwei Augen erscheint alles plastisch mit Tiefe und dadurch scheint es ein Zentrum zu geben von wo aus Sehen stattfindet.
Ich hab eben auf das Polster vom Sofa geschaut. Mit einem und dann mit zwei Augen. Mit einem Auge kann ich die Wölbung des Polsters nicht erkennen. Mit zwei Augen ist diese Wölbung zu sehen. dMit zwei Augen ist immer ein Eindruck von Tiefe da und dadurch auch der Eindruck von näher und weiter. Wenn Tiefe da ist, dann ist auch zwangsläufig etwas näher dran. Woran auch immer. Das ist kein Glaube, sondern geht nicht anders.

Siehst du denn mit zwei Augen flach bzw. 2-dimensional?

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seeadler
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Re: Gruen ist die Hoffnung...

Postby seeadler » Mon May 24, 2021 9:58 am

Hallo Brokkoli,

ja, es gibt leider immer mal wieder Probleme mit der Webseite.


Findest du JETZT irgendwo ein "Zentrum", das Subjekt zur Wahrnehmung wäre, oder die Wahrnehmung steuert ?
Ein Subjekt finde ich nicht. Auch nichts was die Wahrnehmung steuert. Zentrum ist da wo Sehen ist.
Mit einem Auge ist es sonnenklar. Dann wird Gesehenes und Sehzentrum EINS. Da gibt's nur sehen. Mit zwei Augen erscheint alles plastisch mit Tiefe und dadurch scheint es ein Zentrum zu geben von wo aus Sehen stattfindet.
Ja, und das wird sich auch nicht ändern: "es scheint ein Zentrum zu geben".



Bitte lass uns jetzt immer strikt bei der direkten Erfahrung bleiben.


SEHEN - HÖREN - RIECHEN - SCHMECKEN - SPÜREN - DENKEN



Ist in der direkten Erfahrung ein "Zentrum" zu finden?


.... und warum ist es nicht da, "wo Fühlen ist" oder "wo Hören ist"?


Gibt es eine Person "Brokkoli", die diese Antwort liest?

Gibt es überhaupt jemanden, der zB "etwas erreichen will"?

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Re: Gruen ist die Hoffnung...

Postby Brokkoli » Tue May 25, 2021 11:33 pm

Ja, und das wird sich auch nicht ändern: "es scheint ein Zentrum zu geben".
Geht also nur noch darum wie klar ich das wahrnehmen kann!?


Bitte lass uns jetzt immer strikt bei der direkten Erfahrung bleiben.
Weiß nicht wie ich deine Äußerung finden soll? Ich mache das immer so gut wie ich kann....

Ist in der direkten Erfahrung ein "Zentrum" zu finden?
Nein.
.... und warum ist es nicht da, "wo Fühlen ist" oder "wo Hören ist"?
Gefühltes ist nicht da wo Gehörtes ist.
Gibt es eine Person "Brokkoli", die diese Antwort liest?
Nein.
Gibt es überhaupt jemanden, der zB "etwas erreichen will"?
Nein.

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Re: Gruen ist die Hoffnung...

Postby seeadler » Wed May 26, 2021 11:06 am

Hallo Brokkoli,
Ja, und das wird sich auch nicht ändern: "es scheint ein Zentrum zu geben".
Geht also nur noch darum wie klar ich das wahrnehmen kann!?

Es ging jetzt um die Untersuchung deiner Aussage vom 13.5.:
Es ging dann um Subjekt und Objekt und da kam ich dann an Grenzen der Unterscheidung von Gedanken und Sinneswahrnehmungen oder besser des Erkennens von Gedanken und Sinneswahrnehmungen. Statt einem Ich blieb dann ein Zentrum übrig. Dieses Zentrum ist für mich z. Zt. Teil der Wahrnehmung.
Das ist hiermit beantwortet:
Ist in der direkten Erfahrung ein "Zentrum" zu finden?
Nein.




Bitte lass uns jetzt immer strikt bei der direkten Erfahrung bleiben.
Weiß nicht wie ich deine Äußerung finden soll? Ich mache das immer so gut wie ich kann....
Tut mir leid falls das unfreundlich klang. Ich merke ja, wie gründlich du den Fragen nachgehst.
Aber es bringt uns nicht weiter, wenn wir uns an gelernten Begriffen, Ideen, Konzepten, an "Wissen" festhalten:
Es kommt mir so vor als wäre das Zentrum der Wahrnehmung der "Kopf".
Wie ist die direkte Erfahrung von "Kopf"?
Nah und fern scheint über die Begrenzung des Fühlens auf den Körper zu entstehen.
Wissen um die Form des Körpers.
Wie ist die DE von "Körper"?
Wie ist die DE von einer "Begrenzung des Fühlens"?


Versuche noch einmal ins Schauen zu kommen - ob diese Begrenzungen wirklich zu finden sind.


Gefühltes ist nicht da wo Gehörtes ist.
Aus der direkten Erfahrung:

Hat Hören einen Ort?

Hat Fühlen einen Ort?


und:

Wer oder was hört und fühlt?

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Re: Gruen ist die Hoffnung...

Postby Brokkoli » Fri May 28, 2021 8:06 am

Aber es bringt uns nicht weiter, wenn wir uns an gelernten Begriffen, Ideen, Konzepten, an "Wissen" festhalten: und
Kannst du mal Beispiele bringen wo ich gelernten Begriffe, Ideen, Konzepte benutzt habe. Könnte mir helfen, da mir das vollkommen schleierhaft ist. Ich versuche immer beschreibende Formulierungen zu benutzen. Wenn etwas symbolisch gemeint ist, dann setze ich das normalerweise in Anführungszeichen. Mit Veradana hatte ich mal ein Missverständnis, weil ich eine Beschreibung metaphorisch ausgedrückt habe.
Es kommt mir so vor als wäre das Zentrum der Wahrnehmung der "Kopf".
Wie ist die direkte Erfahrung von "Kopf"?Das ist interessant und ein Beispiel für etwas wo es noch etwas klemmt bei der Trennschärfe. Zunächst mal eine direkte Erfahrung von Kopf ist nicht zu finden - auch JETZT nicht. Deshalb habe ich Kopf ja auch in Gänsefüßchen gesetzt. Wegen Trennschärfe komme ich weiter unten drauf zurück....
Wie ist die DE von "Körper"?
"Körper" ist JETZT nicht zu finden deshalb die Gänsefüßchen.
Wie ist die DE von einer "Begrenzung des Fühlens"?
Hier ist der Punkt wo es beim Sehen noch etwas klemmt. Mit geschlossenen Augen sind im Fühlen keine Grenzen wahrnehmbar. Beim Sehen ist das Problem, wenn ich z.B. mit dem "Finger" die "Tischplatte" berühre, die Tastempfindung des "Berührens" an der Berührungsstelle verortet wird. Blicke ich auf die "Hand" dann ist das Kribbeln in der "Hand" nicht scharf begrenzt, aber diffus auf einen Bereich von ca. 2-3 cm um die "Hand". Ich habe mal die "Hand" der "Stuhllehne" genähert. Der diffuse Bereich bleibt erhalten, quasi auch in die "Stuhllehne" hinein. Berührt die Hand die Stuhllehne, dann bleibt die Kribbelerfahrung diffus, aber die Berührungserfahrung wird auf die Berührungsstelle verortet. Das war jetzt eine erhellende Erfahrung.


Versuche noch einmal ins Schauen zu kommen...
Versuche ich immer. :-)

Gefühltes ist nicht da wo Gehörtes ist.
Hat Hören einen Ort? Hat Fühlen einen Ort?
Hören und Fühlen im Sinne einer aktiven Wahrnehmung finde ich nicht. Ich hatte bewusst von Gefühltem und Gehörtem im Sinne einer passiven Wahrnehmung geschrieben, weil ich Gehörtes (Geräusch, kein Objekt) und Gefühltes (dito kein Objekt) an verschiedenen Orten wahrnehme.
Wer oder was hört und fühlt?
Wie oben geschrieben finde ich kein aktives Wahrnehmendes oder aktiv Wahrnehmenden oder aktive Wahrnehmung..

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Re: Gruen ist die Hoffnung...

Postby seeadler » Fri May 28, 2021 9:15 pm

Bitte lass uns jetzt immer strikt bei der direkten Erfahrung bleiben.
... es bringt uns nicht weiter, wenn wir uns an gelernten Begriffen, Ideen, Konzepten, an "Wissen" festhalten:
Kannst du mal Beispiele bringen wo ich gelernten Begriffe, Ideen, Konzepte benutzt habe.
(...) Ich versuche immer beschreibende Formulierungen zu benutzen.
Um so nah wie möglich an der direkten Erfahrung zu bleiben, haben wir uns auf die folgende Einteilung des Wahrgenommenen geeinigt :
SEHEN-HÖREN-RIECHEN-SCHMECKEN-SPÜREN-DENKEN

Selbst hier schon müssen wir uns die Frage stellen: Findet sich in der Realität eine solche Einteilung, Trennung?
Ist nicht auch das schon ein gedanklicher Vorgang?

Also gut, ein Beispiel: "Bereich von 2-3cm", "Verortung an der Berührungsstelle". Was wird wirklich erfahren??
Beim Sehen ist das Problem, wenn ich z.B. mit dem "Finger" die "Tischplatte" berühre, die Tastempfindung des "Berührens" an der Berührungsstelle verortet wird. Blicke ich auf die "Hand" dann ist das Kribbeln in der "Hand" nicht scharf begrenzt, aber diffus auf einen Bereich von ca. 2-3 cm um die "Hand".
WAS IST DIE DIREKTE ERFAHRUNG VON RAUM?


Hat Hören einen Ort? Hat Fühlen einen Ort?
Hören und Fühlen im Sinne einer aktiven Wahrnehmung finde ich nicht. Ich hatte bewusst von Gefühltem und Gehörtem im Sinne einer passiven Wahrnehmung geschrieben, weil ich Gehörtes (Geräusch, kein Objekt) und Gefühltes (dito kein Objekt) an verschiedenen Orten wahrnehme.
Und wo ist der passiv Wahrnehmende?

Näher am Gefühlten, oder näher am Gehörten?


Zwischen Gehörtem und Gefühlten - existiert hier ein "Raum" in der direkten Erfahrung?






P.S. Noch eine Idee zum SEHEN: Wenn du die Augen für ein paar Sekunden schließt, und dann öffnest --- Booom! Ist für einen Sekundenbruchteil die direkte Erfahrung SEHEN/FARBE da, bevor der "Raum" wiederhergestellt wird.

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Re: Gruen ist die Hoffnung...

Postby Brokkoli » Mon May 31, 2021 8:44 am

Hi.

Ich brauche noch was Zeit.

Liegt hier dran:
SEHEN-HÖREN-RIECHEN-SCHMECKEN-SPÜREN-DENKEN

Selbst hier schon müssen wir uns die Frage stellen: Findet sich in der Realität eine solche Einteilung, Trennung?
Ist nicht auch das schon ein gedanklicher Vorgang?
Hab mir das jetzt eine ganze Weile angeschaut. Speziell sehen, hören und spüren. Dabei ist ein Phänomen in den Fokus gerückt, was ich bisher für eine Vorstellung hielt, nämlich dass Spüren im Sehen mit drin ist. Ich kriegs noch nicht wahrgenommen, aber da scheint was dran zu sein. Dann löst sich auch das 3-D-Wahrnehmen auf. Es ist nicht weg, aber es fühlt sich unpersönlicher an. Ich glaube da liegt der Hund begraben....

Bis später...

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Re: Gruen ist die Hoffnung...

Postby seeadler » Mon May 31, 2021 7:53 pm

Hallo Brokkoli,

ich habe jetzt wirklich lange auf der Frage nach einem Zentrum herumgehackt, um dich nochmal gründlich nachschauen zu lassen, ob so etwas existiert oder ob es nur so scheint.
Mittels Schauen in der direkten Erfahrung wurde kein Zentrum, kein Ursprung, kein Subjekt gefunden.

Richtig? Es wurde kein Subjekt, kein Brokkoli irgendwo gefunden.


Das ist alles, worum es hier geht.


Was den "Raum" betrifft: Ich sehe genauso wie du, wie alle. Und auch der "Shift", den einige im Laufe dieses Prozesses erleben (manchmal ziemlich abrupt, manchmal schubweise über Wochen) ändert nichts an dem 3D- Eindruck.
Dennoch, gibt es nicht immer wieder Ansichten (zB Mond, Sternenhimmel, Blick auf Berge oder eine Küste)wo ganz offensichtlich wird, dass ein "Raum" im Sehen nicht vorhanden ist?

Aber ich würde jetzt gern weiter gehen und von dir wissen, wie es sich das Leben momentan so anfühlt - im Vergleich zu vor unserem Dialog, und im Vergleich zum letzten Dezember, magst du das kurz beschreiben?

Ist es klar, dass da keine getrennte, autonome Person Brokkoli ist?


P.S. Schreib mir aber auch gern, was du noch zum Sehen/Spüren gefunden hast :-)

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Re: Gruen ist die Hoffnung...

Postby Brokkoli » Tue Jun 01, 2021 11:05 pm

Sodele.....
Selbst hier schon müssen wir uns die Frage stellen: Findet sich in der Realität eine solche Einteilung, Trennung?
Ist nicht auch das schon ein gedanklicher Vorgang?
Also....ich habe mir das jetzt intensiv angeschaut und glaube entdeckt zu haben, dass die Einteilung der Sinneswahrnehmungen ein gedanklicher Vorgang ist. Das ganze scheint aber in sehr kurzer Zeit vonstatten zu gehen, sodass es für mich schwierig ist, die Einteilung zu erkennen. Oder anders ausgedrückt die direkte Erfahrung wird innerhalb von ein paar zehntel Sekunden von Gedanken "übertünscht" wird. Danach ist ein Erkennen für mich nicht mehr möglich.
Also ich kann alle Fragen zur Raum und Verortung nur mit der jetzt vorhandenen Unsicherheit bedingt durch die kurze Zeit der DE beantworten.

Es ist das, was ich immer vermutet habe, dass meine DE unklar ist. Ich kann das jetzt präziser formulieren. Die DE an sich ist klar, nur die Zeit wo sie unverdeckt ist, ist zu kurz für ein klares Erkennen.

Im Moment sieht es so aus, dass sich die gedankliche Illusion innerhalb von einigen zehntel Sekunden aufbaut. Alles beginnt mit der Verortung, danach kommen Bilder, danach kommen gesprochene Gedanken.
WAS IST DIE DIREKTE ERFAHRUNG VON RAUM?
Raum existiert in DE nicht.
Hat Hören einen Ort? Hat Fühlen einen Ort?
Nein.
Und wo ist der passiv Wahrnehmende?
Die Frage hat 2 Aspekte. Einen Ort und eine Entität. Der Ort entsteht, wie geschrieben, nach ein paar zehntel Sekunden. Nicht als Vorstellung oder so, sondern als Überdeckung der DE. Die Entität entsteht später und und ihre gedankliche Entstehung ist für mich einfacher zu erkennen.
Näher am Gefühlten, oder näher am Gehörten?
Wie geschrieben...in der DE ist kein Näher oder Weiter zu finden.
Zwischen Gehörtem und Gefühlten - existiert hier ein "Raum" in der direkten Erfahrung?
Nein.
P.S. Noch eine Idee zum SEHEN: Wenn du die Augen für ein paar Sekunden schließt, und dann öffnest --- Booom! Ist für einen Sekundenbruchteil die direkte Erfahrung SEHEN/FARBE da, bevor der "Raum" wiederhergestellt wird.
Das Blinzeln habe ich ja schon mit Verananda exerziert und das Überdecken der DE nicht entdeckt. Der entscheidende Fortschritt kam mit dem Beobachten des Fokus mit geschlossenen Augen.

Jetzt zum nächten Post....

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Re: Gruen ist die Hoffnung...

Postby Brokkoli » Tue Jun 01, 2021 11:39 pm

Richtig? Es wurde kein Subjekt, kein Brokkoli irgendwo gefunden.
Ja, richtig. Aber erst ausreichend klar seit dem letzten Post.
Dennoch, gibt es nicht immer wieder Ansichten (zB Mond, Sternenhimmel, Blick auf Berge oder eine Küste)wo ganz offensichtlich wird, dass ein "Raum" im Sehen nicht vorhanden ist?
Für mich wurde es da nicht offensichtlich. Vielleicht bin ich ja jetzt in der Lage herauzufinden warum es nicht funktionierte.
Ist es klar, dass da keine getrennte, autonome Person Brokkoli ist?
Das war schon länger klar. Die Sache mit dem Zentrum war wesentlich schwieriger für mich wahrzunehmen.
P.S. Schreib mir aber auch gern, was du noch zum Sehen/Spüren gefunden hast :-)
Ist schon geschehen. ;-)
Aber ich würde jetzt gern weiter gehen und von dir wissen, wie es sich das Leben momentan so anfühlt - im Vergleich zu vor unserem Dialog, und im Vergleich zum letzten Dezember, magst du das kurz beschreiben?
Im Dezember hatte ich mich sehr auf die Untersuchung gefreut, war voll motiviert und suchte noch nach etwas.. Das Erleben der Stille war eine tolle Erfahrung. Dann kam eine Phase wo es nicht so richtig vorwärts ging und meine Motivation zurück ging. Kurz vor unserem Dialog wollte ich dann nochmal durchstarten. Vor dem vorletzten Post war der Frust schon wieder zu spüren, aber nun ist die Anspannung erst mal weg. Ich verspüre aber noch den Drang, dass was in den ersten paar zehntel Sekunden passiert, klarer zu sehen. Da werde ich noch einiges an Energie reinstecken. Falls du da noch die eine oder andere Übung hast, immer her damit.

Der Suche hat sich in den Drang gewandelt den Augenblick bevor sich die Illusion aufbaut klarer wahrzunehmen.

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Re: Gruen ist die Hoffnung...

Postby seeadler » Wed Jun 02, 2021 9:27 pm

Hallo Brokkoli :-)
Die Suche hat sich in den Drang gewandelt den Augenblick bevor sich die Illusion aufbaut klarer wahrzunehmen.


Gibt es denn jemanden, der irgendwas klarer wahrnehmen will?

Wo ist der??


Wo ist dieser "Drang" in der direkten Erfahrung? Beschreib mal was du findest.

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Re: Gruen ist die Hoffnung...

Postby seeadler » Thu Jun 03, 2021 8:17 pm

Neben meinen Fragen von gestern abend möchte ich noch auf ein paar Dinge aus deinem letzten Post eingehen.

Also....ich habe mir das jetzt intensiv angeschaut und glaube entdeckt zu haben, dass die Einteilung der Sinneswahrnehmungen ein gedanklicher Vorgang ist. Das ganze scheint aber in sehr kurzer Zeit vonstatten zu gehen, sodass es für mich schwierig ist, die Einteilung zu erkennen. Oder anders ausgedrückt die direkte Erfahrung wird innerhalb von ein paar zehntel Sekunden von Gedanken "übertünscht" wird. Danach ist ein Erkennen für mich nicht mehr möglich.
Also ich kann alle Fragen zur Raum und Verortung nur mit der jetzt vorhandenen Unsicherheit bedingt durch die kurze Zeit der DE beantworten.

Es ist das, was ich immer vermutet habe, dass meine DE unklar ist. Ich kann das jetzt präziser formulieren. Die DE an sich ist klar, nur die Zeit wo sie unverdeckt ist, ist zu kurz für ein klares Erkennen.
Dann liegt anscheinend noch ein Missverständnis zur Direkten Erfahrung vor....
DE bedeutet nicht "Wahrnehmung ohne Gedanken" oder "ohne gedankliche Übertünchung", wie du sagst.
DE bedeutet einfach zu erkennen, dass diese Übertünchung stattfindet.
Zu trennen, was nur als DENKEN/GEDANKE erfahren wird, und was SEHENHÖRENRIECHENSCHMECKENSPÜREN.
Und dadurch, wie du es ja getan hast, zu realisieren, dass "nah und fern" oder "Raum" lediglich als DENKEN direkt erfahren werden kann, und nicht anders.
Direkte E. ist hier auch kein Selbstzweck oder Endziel, wie gesagt! Es ist ein Werkzeug, was wir hier nutzen, um dem illusorischen Ich auf die Schliche zu kommen.
Also ich kann alle Fragen zur Raum und Verortung nur mit der jetzt vorhandenen Unsicherheit bedingt durch die kurze Zeit der DE beantworten.
Kann nicht andersherum in jedem Moment gesehen werden, was tatsächlich da ist - und was nur Gedankeninhalt?
Wie ist es mit "Unsicherheit" - wie wird das direkt erfahren?


Es ist das, was ich immer vermutet habe, dass meine DE unklar ist.
Was ist denn "unklare" Wahrnehmung ? Im Spüren, Hören etc. - gibt es da "Unklarheit"?


Wieso ist es deine DE?



Direkte Erfahrung ist das, was immer da ist. Spüren ist einfach da. Sehen ist einfach da. Gedanken sind einfach da.

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Re: Gruen ist die Hoffnung...

Postby Brokkoli » Sat Jun 05, 2021 2:04 pm

Hi.

Ich brauche noch was Zeit. Du hast teilweise unvollständig zitiert. Dadurch ist es etwas aufwändiger.

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Re: Gruen ist die Hoffnung...

Postby Brokkoli » Tue Jun 08, 2021 11:35 pm

Bisschen verwirrend alles...
Dann liegt anscheinend noch ein Missverständnis zur Direkten Erfahrung vor....
DE bedeutet nicht "Wahrnehmung ohne Gedanken" oder "ohne gedankliche Übertünchung", wie du sagst.
DE bedeutet einfach zu erkennen, dass diese Übertünchung stattfindet.
Dieses Erkennen ist für mich nur in einem Sekundenbruchteil möglich, wie du selbst es vermutlich nicht anders erlebst:
P.S. Noch eine Idee zum SEHEN: Wenn du die Augen für ein paar Sekunden schließt, und dann öffnest --- Booom! Ist für einen Sekundenbruchteil die direkte Erfahrung SEHEN/FARBE da, bevor der "Raum" wiederhergestellt wird.

Der Sekundenbruchteil ist nur so kurz, dass ich mir nicht ganz sicher bin, ob "Raum" nicht schon gleich beim Öffnen der Augen da ist oder erst einen Sekundenbruchteil später. Über den Wechsel in der Wahrnehmung von keinem "Raum" zu "Raum" ist es mir überhaupt möglich "Raum" als Illusion zu entlarven und damit alle weiteren darauf aufbauenden Illusionen.
Gibt es denn jemanden, der irgendwas klarer wahrnehmen will?
Nein. Das ist ein Gedanke.
Wo ist der??
Nirgends.
Wo ist dieser "Drang" in der direkten Erfahrung?
Das bekomme ich noch nicht so klar. Durch die Verortung, die nach einem Augenblick entsteht, habe ich den wirklichen Ort noch nicht klar ausmachen können.
Kann nicht andersherum in jedem Moment gesehen werden, was tatsächlich da ist - und was nur Gedankeninhalt?
Nein. Nach dem ersten Augenblick ist die Wahrnehmung stabil. Die besagte Überdeckung kann ich nur kurz erleben. Danach nicht mehr.
Eigentlich schreibst du es ja selbst:
Ist für einen Sekundenbruchteil die direkte Erfahrung SEHEN/FARBE da, bevor der "Raum" wiederhergestellt wird.
Was ich jetzt auch bestätigen kann. Ist der Raum wiederhergestellt, dann kann ich nicht mehr nur Sehen/Farbe wahrnehmen, sondern immer auch Raum.
Wie ist es mit "Unsicherheit" - wie wird das direkt erfahren?
Unsicherheit wird nicht direkt erfahren. Ich wiederhole mich: Die Unsicherheit liegt in der Kürze der Zeit begründet, die mir bleibt, um Raum bzw. kein Raum wahrzunehmen.
Es ist das, was ich immer vermutet habe, dass meine DE unklar ist.
In dem Zitat fehlt noch ein entscheidender Teil. Meine vollständige Aussage lautete:
Es ist das, was ich immer vermutet habe, dass meine DE unklar ist. Ich kann das jetzt präziser formulieren. Die DE an sich ist klar, nur die Zeit wo sie unverdeckt ist, ist zu kurz für ein klares Erkennen.
Was ist denn "unklare" Wahrnehmung ?
quote]Im Spüren, Hören etc. - gibt es da "Unklarheit"?[/quote]Wie gesagt liegt die Unklarheit in der kürze der Zeit für eine sichere Wahrnehmung.
Direkte Erfahrung ist das, was immer da ist. Spüren ist einfach da. Sehen ist einfach da. Gedanken sind einfach da.

Was du schriebst, kann ich unterschreiben:
Ist für einen Sekundenbruchteil die direkte Erfahrung SEHEN/FARBE da, bevor der "Raum" wiederhergestellt wird.
Die Wiederherstellung von "Raum" Gedanken zuzuschreiben finde ich im Übrigen eher ein Schlussfolgerung. Die rasend schnelle Berechnung des "Raumes" kann ich nicht wirklich Gedanken nennen. Das ist eher eine Umformung der Wahrnehmung. Wenn es nur um die Unterscheidung von z.B. Gesehenem und Gedanken ginge, müsste ja beides gleichzeitig quasi nebeneinander wahrnehmbar sein. Das kann ich nicht bestätigen. Dass die 3-D-Wahrnehmung eine Illusion ist kann ich aber an einem anderen Experiment sehr klar und einfach finden. Wir haben an einer Wand eine Tapete mit einem sich wiederholdendem Muster, Wenn ich so schiele, dass benachbarte Muster deckungsgleich werden, erscheint das Muster viel näher als normal. Näher woran? Tja...gute Frage. Ich kann mich nur wiederholen. In diesem ersten Sekundenbruchteil bevor "Raum" ensteht scheint dieses Näher, Weiter, hier, da, Subjekt, Objekt nicht zu existieren.

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Re: Gruen ist die Hoffnung...

Postby seeadler » Wed Jun 09, 2021 9:27 pm

Bisschen verwirrend alles...
es tut mir leid, wenn ich bisher nicht zur Klärung beitragen konnte... ich versuche es aber nochmal.
Verwirrung muss aber auch nicht schlecht sein- denn worum es geht, kann nicht verstanden werden.

Dann liegt anscheinend noch ein Missverständnis zur Direkten Erfahrung vor....
DE bedeutet nicht "Wahrnehmung ohne Gedanken" oder "ohne gedankliche Übertünchung", wie du sagst.
DE bedeutet einfach zu erkennen, dass diese Übertünchung stattfindet.
Dieses Erkennen ist für mich nur in einem Sekundenbruchteil möglich, wie du selbst es vermutlich nicht anders erlebst:
zB "Mückenstich am Knie juckt": kann nicht jederzeit in die DE gegangen werden, um festzustellen, dass "Mückenstich" und "Knie" tatsächlich nur als DENKEN/GEDANKE erfahren wird, während sonst nur SPÜREN(JUCKEN) da ist?

oder "Person X ist aber unverschämt" - kann nicht jederzeit gesehen werden, dass da tatsächlich nur GEDANKEN über etwas Wahrgenommenes sind (und vielleicht SPÜREN) ?

Das meinte ich.
Und was das SEHEN betrifft:
Raum existiert in DE nicht.

Das soll uns mal genügen.


Gibt es denn jemanden, der irgendwas klarer wahrnehmen will?
Nein. Das ist ein Gedanke.

Wessen Gedanke?



Wo ist dieser "Drang" in der direkten Erfahrung?
Das bekomme ich noch nicht so klar. Durch die Verortung, die nach einem Augenblick entsteht, habe ich den wirklichen Ort noch nicht klar ausmachen können.
sorry, das war nicht als Frage nach einem "wirklichen Ort" oder so gemeint. Das Thema Raum haben wir ja abgehakt.
Es ist die Frage nach der direkten Erfahrung.
Schreib mir, ohne viel Nachdenken: Was von: "Drang, etwas klarer zu sehen" wird JETZT erfahren und wie.
(falls überhaupt noch)


Kann nicht andersherum in jedem Moment gesehen werden, was tatsächlich da ist - und was nur Gedankeninhalt?
Nein. Nach dem ersten Augenblick ist die Wahrnehmung stabil. Die besagte Überdeckung kann ich nur kurz erleben. Danach nicht mehr.
ja, aber wie oben erläutert hilft uns die Frage nach der direkten Erfahrung in jedem Moment.

Eigentlich schreibst du es ja selbst:
Ist für einen Sekundenbruchteil die direkte Erfahrung SEHEN/FARBE da, bevor der "Raum" wiederhergestellt wird.
Was ich jetzt auch bestätigen kann. Ist der Raum wiederhergestellt, dann kann ich nicht mehr nur Sehen/Farbe wahrnehmen, sondern immer auch Raum.
Ich gebe zu, das ist ein schwieriges Thema... aber wir müssen deine Beobachtung zur Kenntnis nehmen:
Raum existiert in DE nicht.


Es ist das, was ich immer vermutet habe, dass meine DE unklar ist. Ich kann das jetzt präziser formulieren. Die DE an sich ist klar, nur die Zeit wo sie unverdeckt ist, ist zu kurz für ein klares Erkennen.
Ist denn Erfahrung irgendwie verdeckt? Ist nicht einfach das, was eben gerade ist?
Wo die Aufmerksamkeit eben ist?
Mal Spüren (aua!!), mal HÖREN, und oft eben GEDANKEN?



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