Lucrezia - Ingen

[Lucrezia]

Ich würde dir gerne die sogenannten "Abschlussfragen" stellen. Denk' mal darüber nach, und wenn du wieder am Computer bist, kannst du sie beantworten - wenn du dich dazu bereit fühlst. Wenn nicht, dann reden wir noch ein bißchen weiter :)

Liebe Ingen, das hat allerlei Ich-Gedanken ausgelöst, die immer wieder rege sich melden. Musste sie erstmal austoben lassen. Die eine Sorte ("Huch, wow, ich darf die Fragen beantworten, hab ich das nicht toll gemacht?") sind am Verblassen, es sind da noch hauptsächlich solche der Zweifel-Sorte übrig geblieben ("Hat sie sich nicht getäuscht? Das kann ja nicht sein, wie soll ich bloss dazu bereit sein? Ich habe ja gar nichts gemacht oder erreicht!" - Das stimmt ja auch, haha!) Weitere ich-Gedanken: Ich getrau mich nicht so recht! Was, wenn ich rückfällig werde? Darf ich auch beantworten, wenn ich nicht den ganzen Tag ohne Ich-Gedanken bin? Bin ich gut genug dafür? Da scheint ein zweiter Satz grad so aufdringlich wie das Jammer-Ich: Ich zweifle, also bin ich! Immerhin in einem Punkt hast du mich ein wenig beruhigen können:

(Und wir können auch nach der sogenannten "Bestätigung" weiterreden!!)

Danke! Da sind nämlich Befürchtungen, dass das nicht-ich-Mem noch nicht ohne Begleitung stark bleiben kann.

Also, hier meine Antwort auf Frage 1:

1. Gibt es ein Ich in irgendeiner Form oder Zustand?

Ich habe auf einem Spaziergang nochmals ernsthaft ein Ich gesucht. Fündig bin ich wieder nicht geworden: Es hat sich frierend ein Körper durch die Landschaft bewegt, den man mit Lucrezia bezeichnen könnte. Sinneswahrnehmungen tauchen auf und ändern sich ständig. Es sind Körperempfindungen wahrnehmbar. Gefühle zeigen sich und verschwinden wieder. Gedanken poppen auf, verwirren sich ab und zu, verhaken sich und führen ständig "ich" im Vokabular bis sie sich wieder auflösen und der nächste auftaucht. Impulse kommen auf, veranlassen eine Handlung etc. All das passiert einfach so, ohne dass ein Ich was dazu tut. Es ist kein fixes Ich zu finden in einer bestimmten Form. Auch würde ich das, was ich dir schon einmal als alters- und zeitloses "Etwas" geschildert habe, nicht als Ich oder einen bestimmten Zustand beschreiben. Es ist einfach immer da, egal was der Körper tut, wie die Gedanken springen, welche Gefühle auftauchen, frei, grenzenlos, nicht beschreibbar.
Ich habe versucht, mich so richtig als Ich zu fühlen. Das hat irgendwie nicht mehr recht funktioniert, es war wirklich ein wenig, wie wenn ich Schneewittchen sein wollte. Das hat ein paar erschreckte, belustigte und verwirrte Gedanken und Gefühle ausgelöst. Aber so ganz ohne Schneewittchenbild klappt es auch noch nicht. Es ist ein ständiges Wechselspiel.
Hier die Kurzantwort: NEIN :-)!

Die anderen Fragen spare ich mir noch auf. So schnell möchte ich nicht flügge werden, ich plaudere gern mit dir ;-)!

[Lucrezia]

PS: Wenn ich schreibe, dass man den Körper mit Lucrezia bezeichnen könnte, meine ich nicht, dass dies "ich" sei! Der Körper hat den Namen, sonst würde es wohl kompliziert werden im Zusammensein mit anderen Menschen...

[Ingen]

Ich habe versucht, mich so richtig als Ich zu fühlen.

Gute Strategie!

Das hat irgendwie nicht mehr recht funktioniert, es war wirklich ein wenig, wie wenn ich Schneewittchen sein wollte.

Interessant, nicht wahr?

Die anderen Fragen spare ich mir noch auf. So schnell möchte ich nicht flügge werden, ich plaudere gern mit dir ;-)!

Ebenfalls!
Und, mit dem flügge werden geht die Erkundung ja erst richtig los.

Ich freue mich auf deine weiteren Antworten. Du darfst auch gerne "Freistil" berichten, was so passiert!

[Lucrezia]

2. Erkläre, wie das "ich" funktioniert

Das "ich" besteht aus Gedanken, Vorstellungen, Erinnerungen. Diese beziehen immer alles auf ein "ich", reagieren aufeinander, legen ganze Netzwerke, die dann sehr kompakt und fix erscheinen, eben so als wären sie was Greif- und Fassbares, ein "ich", eine Person. Wie wir das ja auch schon mehrmals besprochen haben, sind das die weg-vom-Moment-Bewegungen. Es führen einige in die Vergangenheit (Erinnerungen, Vergleiche, Geschichten...) und weitere in die Zukunft (Pläne, Vorstellungen...). Und "Lucrezia" spielt darin immer eine Rolle, verschiedene Rollen. Es wird so getan, als sei die Lucrezia ein "ich".

und wie es kam, dass du es durchschaut hast. Was hat dich letztendlich überzeugt?

Das ist gar nicht so einfach zu beschreiben. Ich glaube, das war ein längerer Prozess, der etwa vor einem Jahr begonnen hat mit Lesen, Gesprächen, Übungen. Nur schien mir alles meist eher theoretisch. Mit deinen Übungen des Schauens und Hörens hat's bei mir ein erstes Mal richtig "klick" gemacht, wurde direkt erfahrbar, dass da eben z.B. Sinneswahrnehmungen einfach sind und stattfinden, ohne ein aktives ich: Nicht "ich" höre, es hört, es tauchen Geräusche auf etc. Sowieso war es mir - und ist es mir immer noch - eine grosse Hilfe, einfach bei den Sinneswahrnehmungen zu bleiben, um die ich-Gedanken besser durchschauen zu können. Hilfreich war auch, dass ich mich eigentlich den ganzen Tag lang immer wieder mit deinen Inputs befasste, wahrzunehmen versuchte, was JETZT gerade da ist an Gefühlen, Gedanken, Körperempfindungen etc. und nichts damit zu tun, keine ich-Geschichten dran anzuknüpfen oder dann zumindest zu bemerken, dass da wieder Gedanken ein ich am konstruieren sind. Ein wichtiger Moment war auch das blitzartige Begreifen, dass es eigentlich kein Kontinuum gibt, dass das durch Gedanken einfach gebildet und konstruiert wird. Dass alles nur Warhnehmungsfetzchen sind wie Fata Morganas, die verpuffen und eigentlich bleibt dann nur das Leben, oder wie auch immer man das nennen möchte. Das war ein einschneidender Moment, der diese nicht-ich-Brise durch all die Gedankenknoten reingelassen hat. Und da weht sie nun, manchmal sind dann kaum mehr ich-Gedanken da, manchmal sitzen sie wieder ganz fest, aber irgendwie kann sich dann das Geknäuel auch wieder lichten.
Das mit dem überzeugt-Sein ist so eine Sache: Du kennst ja meine ständigen Zweifel-Gedanken, die aufkommen ("Kann das alles gewesen sein? Muss da nicht noch mehr sein?"). Aber da ist seit ein paar Wochen eine Weite im Kopfbereich und eine grössere Ruhe, was die Gedanken und die Tätigkeiten angeht, mehr Gelassenheit in Beziehungen, was ich glaub einfach nicht mehr nur grad mit "das ist jetzt wohl einfach eine Phase" abtun kann. Es fühlt sich einfach anders an, entspannter auf eine Art und Weise, wie ich sie von "mir" gar nicht so kenne. Das hat mich überzeugt, dass da was dran ist :-) Es ist irgendwie einfach leichter ohne die ich-Vorstellung (was nicht heisst, dass da keine unangenehmen Gefühle oder Gedanken etc. mehr wären...)! Von der Theorie/vom Verstand her kann ich das irgendwie nicht verstehen (und deshalb auch nicht überzeugt davon sein), das geht eigentlich nur über das direkte Erleben und Erfahren. DAS ist der Knackpunkt in allem. Und das gelingt immer besser.

Aber da bin ich schon bei Frage 3, und die ist morgen dran :-)!

[Ingen]

Schön!
Ich verhalte mich ganz still und lausche weiter...

[Lucrezia]

Morgen geht's weiter, hab's nicht vergessen.

[Lucrezia]

Liebe Ingen

Es sind da gerade so viele Ich-Gedanken, dass zur Zeit ein Beantworten der nächsten Frage nur aus der Erinnerung und nicht aus dem direkten Erleben klappt. Es sitzt da dieses mir altbekannte Gefühl, wahrscheinlich trifft es der Begriff Schwermut am besten, und damit verbunden sind wieder alle diese sinnlos-Gedanken, die verwirren sich in einem masslosen Gewusel in dieser Schwermut, so dass die nicht-ich-Brise fast erstickt wird. Es gibt auch keine Gründe für diesen Zustand, nicht einmal mein Zweifeln und Jammern ist da mit dabei. So wache ich einfach morgens auf, bevorzugterweise an einem Sonntag wie heute. Vorher habe ich mich beim Gedanken ertappt: "Mich suchen immer wieder diese Gefühle und Gedanken heim!" Da sitzt anscheinend noch ein Stück Ich-Glaube, dass da "jemand" heimgesucht wird. Es fühlt sich da jemand als Opfer dieser Stimmung und dieser Gedanken. Und bemitleidet sich gleichzeitig, dass sie jetzt die 3.Frage nicht beantworten kann... (Ich sehe schon, in diesen Sätzen sitzen wieder mind. zwei Möglichkeiten, nachzuforschen, wer da wo als Opfer sitzt. Und sofort regt sich Widerstand: "Ich will jetzt nicht forschen, es sitzt einfach, das wird sich wohl nie ändern" etc.etc.) Soll ich einfach diese sinnlos-Gedanken rumwuseln lassen und die Schwermut dasein lassen? Und wie halte "ich" das aus? Mist, auch da wieder ein "ich", das was aushalten muss. Hartnäckig, wie sich das doch immer wieder aufdrängt! Oder hast du mir einen anderen Tipp, wie das nicht-ich-Mem wieder mehr Kraft bekommen kann?

Vielleicht hilft es, wenn ich später einen Spaziergang mache...
Etwas verzweifelt grüsst dich
L*

[Ingen]

Lass das Gewusel einfach sein.
Du kannst ja inzwischen sehen, wie sich aus dem Widerstand gegen das Gedankengewusel ein (jammervolles) Ich konstruiert, oder?

Hab' ich dir einen Rosengarten und das Ende der Schwermut versprochen? Und wie fühlt sich Schwermut eigentlich genau an? Wo fühlst du sie, und warum willst du sie weghaben? Dieser Moment des Lebendigseins ist eben: Schwermut.
Wenn du zusätzlich zur Schwermut ein Ich annimmst, das die Schwermut "aushalten muss", hast du anstatt eines Gefühls ein ... Problem. Auch das ist natürlich kein Problem, sondern halt so ein extra Schnörkel, mit dem das Leben sich die Zeit vertreibt. Wie geht eigentlich das "aushalten"?

das wird sich wohl nie ändern

Was, wenn es sich nie ändert? Und wie ist es jetzt gerade?

Und, was ist "Sinn"? Kannst du darüber ein bißchen schreiben?

[Lucrezia]

Du kannst ja inzwischen sehen, wie sich aus dem Widerstand gegen das Gedankengewusel ein (jammervolles) Ich konstruiert, oder?

Ja, jämmerlich jammervoll...

Hab' ich dir einen Rosengarten und das Ende der Schwermut versprochen?

Du nicht aber ich mir ;-) Das bekannte Sumpfgebiet will einfach nicht zum Rosengarten werden. Wenn diese Umwandlungs-Vorstellung sich nicht immer wieder hartnäckig melden würde, wäre es schön (auch das ist wieder eine Rosengarten-Vorstellung, nicht? Verflixt, es scheint, als würde sich da was im Kreise drehen!)

Und wie fühlt sich Schwermut eigentlich genau an? Wo fühlst du sie, und warum willst du sie weghaben?

Schwermut ist ein Druck in der Brustgegend, ein Knoten im Hals, Motivationslosigkeit, das sind trübe Gedanken und eine erschreckende Leere, ein nicht-wissen-wohin-mit-"mir". Weghaben möchte "ich" sie, weil da die Vorstellung sitzt, dass das Leben knackig sein sollte, lebendig, nicht öde und sumpfig, voll mit Sinn-haftigkeit. Gekoppelt an die Vorstellung, dass alle Menschen ausser mir armem Schwein wissen, was sie tun und was ihre Rolle auf der Welt ist und diese freudig ausfüllen und sich dabei gut fühlen. Nur ich nicht, ich entspreche in keinem Punkt all meinen/diesen Vorstellungen. Dümple vor mich hin (würde wohl niemand ausser mir so sagen aber einem Ich scheint's real). Verschlimmert wird das dann durch die Gedanken, dass irgendwann sowieso alles aus sein wird und dann habe "ich" nichts erreicht (schon wieder eine Vorstellung! Was sollte ich denn erreicht haben?) - Mein Gott, das tönt ja total abgedroschen! Muss aber gestehen, dass das leider leider alles so abgeht im Gedankenzirkus, so tönt's, wenn ich hinhorche, was ich in den meisten Fällen nicht tue.

Wenn du zusätzlich zur Schwermut ein Ich annimmst, das die Schwermut "aushalten muss", hast du anstatt eines Gefühls ein ... Problem.

Eben, sag ich ja! Ich komm gar nicht dazu, einfach die Schwermut zu fühlen, weil da ständig diese Ich-Gedanken rumzwirbeln und jammern und mitleiden.

Auch das ist natürlich kein Problem, sondern halt so ein extra Schnörkel, mit dem das Leben sich die Zeit vertreibt.

Ich liebe schnörkellose Dinge...

Wie geht eigentlich das "aushalten"?

Aushalten ist das ständige Realisieren, dass da Schwermut sitzt und diese Ich-Gedanken sind. Aber vielleicht stimmt das so gar nicht recht. Vielleicht wäre korrekter zu sagen, dass die Idee des Aushaltens erst entsteht, wenn die Gedanken drum rum kreisen und die Schwermut weghaben wollen?

Was, wenn es sich nie ändert?

Dann habe "ich" versagt und alle obigen Vorstellungen nicht erreicht... (Hilfe, es wird immer absurder! Was konstruieren sich da die Gedanken im Laufmeter absurde Ideen? Und warum nur kommen die immer wieder genau gleich, als wären sie abonniert oder so!)

Und wie ist es jetzt gerade?

Jetzt gerade ist die Schwermut einer leichten Verärgerung gewichen, haben die Jammergedanken den Scheltegedanken Platz gemacht, Zirkus pur mit sich ändernden Schnörkeln... Da ich mich vorher in Unterrichstpräparationen gestürzt habe, ist die Schwermut auch sonst etwas gewichen. Nennt sich wohl Ablenkung sowas - oder der Versuch einer "ich-bin-sinnvoll-Konstruktion" durch Tun.

Und, was ist "Sinn"? Kannst du darüber ein bißchen schreiben?

Willst du dir das wirklich antun...? "Sinn" hat viel mit dem oben Geschriebenen zu tun: Da sitzt die Idee, dass wir hier auf Erden sind, um uns sinnvoll zu betätigen, Werke zu vollbringen, die z.B. im guten Dienst für die Menschheit stehen. Das tönt jetzt irgendwie priesterlich, aber irgendwie hat es mir bis jetzt geholfen zu denken, dass all mein Streben und Tun und mein Einsatz für irgendwas gut ist. Warum sonst sollte ich tun, was ich tue? Warum mich so anstrengen? Und wenn ich sterbe, sollte ich dann nicht auf mein Leben zurückschauen können und sagen können: Es war gut, dass ich das und das getan habe?
Du siehst, dieser Absatz ist voll mit Ich's, da wird ständig ein Lucrezia-Ich konstruiert, welches das Gefühl hat, es sei für etwas da und verantwortlich und sollte diese und jene Vorstellung und Idee erfüllen. Seit ein paar Monaten gerate ich deswegen ziemlich ins Verzweifeln, es passt so alles nicht mehr zusammen! Für was das alles? Das, was ich als sinnvoll angesehen habe (die Arbeit, das Bestreben, was zu erreichen, das ich mir als gut vorgestellt hatte, die Beziehungen etc.) all das verändert sich ständig und wird schliesslich weg sein. Und "ich" lebe da drin irgendein kleines Leben, habe eigentlich keinen Einfluss darauf, was passiert. Das bringt das "ich" an den Rand der Verzweiflung, weil der Sinn verloren geht.
Ich sehe schon, Sinn hat viel mit Vorstellungen zu tun. Mit einem "so-hätt-ich's-gerne", einer weg-vom-Moment-Bewegung. Aber (aber aber aber) - was soll denn das alles, für was geschieht das alles? Hast du eine Antwort darauf? Haltet da etwas so fest am Sinn-Gedanken, dass das nicht-ich-Mem sein Werk nicht vollständig tun kann? Ich glaube, ich habe grässliche Angst, keinen Sinn in allem zu sehen. Was, wenn einfach alles so ist und passiert, wie's ist? Kann es nicht sein, dass es einen tieferen Sinn gibt?
Ja, da sitzt nun der Knoten wieder, das Sumpfgebiet hat tückische Stellen. Am besten gehe ich raus an die frische Luft und schau mal einfach, was grad ist, Sumpf oder Rosen hin oder her.

[Ingen]

Ich befürchte, da mußt du durch, liebe Lucrezia.

Du beschreibst das alles ganz wunderbar, Sumpf und Rosengarten...
Du weißt ja, wo der Knoten sitzt.

Vielleicht wäre korrekter zu sagen, dass die Idee des Aushaltens erst entsteht, wenn die Gedanken drum rum kreisen und die Schwermut weghaben wollen?

Was, wenn es sich nie ändert?

Dann habe "ich" versagt und alle obigen Vorstellungen nicht erreicht... (Hilfe, es wird immer absurder! Was konstruieren sich da die Gedanken im Laufmeter absurde Ideen? Und warum nur kommen die immer wieder genau gleich, als wären sie abonniert oder so!)

Diese Sklaventreiber-Gedanken sind nicht "deine" Gedanken. Sie schwirren einfach so in der Gesellschaft rum und docken sich an, wo sie können. (am Ich-Mem). Sie beinhalten alle, dass es in der Zukunft (!) etwas zu erreichen gibt. Dass es in der Zukunft besser sein wird. Dass das Leben ein Hollywoodfilm ist.

Ich glaube, ich habe grässliche Angst, keinen Sinn in allem zu sehen. Was, wenn einfach alles so ist und passiert, wie's ist? Kann es nicht sein, dass es einen tieferen Sinn gibt?

Du musst der Angst (die wohl eine Angst vor dem Nichts, vor dem "Abgrund", ist) ins Auge sehen. Vielleicht sollten wir noch ein bißchen über Angst sprechen?

Aber erst mal zum Sinn. Kann es sein, dass "Sinn" eine dieser gesellschaftlichen Konstruktionen ist, die's zum Leben gar nicht braucht?
In bestimmten Situationen kann man schon von Sinn sprechen. Es macht Sinn, etwas zu essen, wenn man Hunger hat, oder sich in die Sonne zu setzen, wenn das Wetter danach ist. Aber so als übergeordnete Lebens- Beurteilungsinstanz??? Wieviel Sinn braucht eine Katze zum Leben?

Vergiß bei all dem Grübeln und Philosophieren nicht, zu schauen, ob es eine Trennung gibt zwischen dir und Klang/Duft/Farbe. Hier findet das Leben statt, und zwar jetzt.

Spazierengehen ist immer eine gute Idee. Bewegst du dich durch die Landschaft, oder bewegt sich die Landschaft durch dich?

[Lucrezia]

Diese Sklaventreiber-Gedanken sind nicht "deine" Gedanken. Sie schwirren einfach so in der Gesellschaft rum und docken sich an, wo sie können. (am Ich-Mem). Sie beinhalten alle, dass es in der Zukunft (!) etwas zu erreichen gibt. Dass es in der Zukunft besser sein wird. Dass das Leben ein Hollywoodfilm ist.

Das heisst es wäre von Vorteil, wenn da keine Andockstellen zur Verfügung stehen würden, nicht? Es scheint, dass sich diese immer wieder heimlich frisch machen und diese Gedanken anlocken. Wie können die Ich-Meme ihre Anziehungskraft verlieren? Bin "ich" wieder mal zu ungeduldig, da von Vorstellungen geplagt?

Du musst der Angst (die wohl eine Angst vor dem Nichts, vor dem "Abgrund", ist) ins Auge sehen.

Wie denn?

Vielleicht sollten wir noch ein bißchen über Angst sprechen?

Ja gerne!

Kann es sein, dass "Sinn" eine dieser gesellschaftlichen Konstruktionen ist, die's zum Leben gar nicht braucht?

Stimmt, kann gut sein: Zum Leben braucht es sie nicht, zum sinnvoll-Leben schon (harrharr)...

Aber so als übergeordnete Lebens- Beurteilungsinstanz???

Das tauchte während des Spaziergangs als Frage auf: Wer genau beurteilt am Schluss des irdischen Lebens, wieviel Sinn jetzt gerade z.B. in "meinem" Leben steckte? "Ich" stelle mir vor, da sei eine übergeordnete Instanz (Gott oder was auch immer). Aber wenn dem so ist, wie vermessen und grössenwahnsinnig ist es denn, dass ich mir zumute zu wissen, was diese Instanz als sinnvoll erachtet?! Sitze ich da nicht wieder diesen Gesellschafts-Memen auf, die seit Jahrhunderten verbreiten, was sinnvoll sei? Sowieso kam mir wieder so diese Winzigkeit des einzelnen "ich" zu Bewusstsein: Wieviel Aufwand da rein gesteckt wird, ein kleines vermeintlich existierendes "ich" zu beschützen, die ganze Welt sich so zurechtbiegend, dass es irgendwie für dieses "ich" passt. Dabei: Was weiss dieses "ich" eigentlich? Nichts, es wird alles nur konsturiert, sogar das ich selber. Wirklich erfahrbar ist nur, was grad da ist: Klang, Duft, Wahrnehmungen allerlei Art...

Wieviel Sinn braucht eine Katze zum Leben?

Das hätt ich sie gern mal gefragt ;-) Mir reichte es, wenn ich sie streicheln und füttern durfte...

Vergiß bei all dem Grübeln und Philosophieren nicht, zu schauen, ob es eine Trennung gibt zwischen dir und Klang/Duft/Farbe. Hier findet das Leben statt, und zwar jetzt.

Bin ich wieder am Grübeln? Das scheint meine Lieblingszuflucht zu sein. Hier - jetzt - ---

Bewegst du dich durch die Landschaft, oder bewegt sich die Landschaft durch dich?

Mal so, mal so, je nachdem, welches Mem gerade aktiv ist.

Vielen vielen Dank dir, dass du all meinen Sinn-Philosophien zuhörst! Bin froh, wenn ich da ab und zu wieder auf den Boden geholt werde bzw. meinen Gedankengespinsten die Hefe genommen wird.
Grüsse mit einem Bein im Sumpf, mit dem andern im Rosengarten, der Rest irgendwo im grässlich erschreckenden Nichts wabernd...

[Ingen]

Das heisst es wäre von Vorteil, wenn da keine Andockstellen zur Verfügung stehen würden, nicht? Es scheint, dass sich diese immer wieder heimlich frisch machen und diese Gedanken anlocken. Wie können die Ich-Meme ihre Anziehungskraft verlieren? Bin "ich" wieder mal zu ungeduldig, da von Vorstellungen geplagt?

Dieser ganze Prozess - Gedanken aufsammeln, Gedanken für wahr halten ("andocken"), sind nichts als vorüberziehende Gedanken. Wie zum Beispiel "Es sollte keine Andockstellen geben, dann wäre alles gut" oder "Ich bin zu ungeduldig".
Bist du ungeduldig? Ist "du" eine Person?

Sowieso kam mir wieder so diese Winzigkeit des einzelnen "ich" zu Bewusstsein: Wieviel Aufwand da rein gesteckt wird, ein kleines vermeintlich existierendes "ich" zu beschützen, die ganze Welt sich so zurechtbiegend, dass es irgendwie für dieses "ich" passt. Dabei: Was weiss dieses "ich" eigentlich? Nichts, es wird alles nur konsturiert, sogar das ich selber. Wirklich erfahrbar ist nur, was grad da ist: Klang, Duft, Wahrnehmungen allerlei Art...

Ja! Und zwar JA!

mit einem Bein im Sumpf, mit dem andern im Rosengarten, der Rest irgendwo im grässlich erschreckenden Nichts wabernd...

Haha! Schön gesagt.
Der Sumpf ist der Rosengarten, wenn du hinschaust, und nicht behauptest, er müsste anders aussehen.

Das "grässlich erschreckende Nichts" solltest du aber noch mal angucken.

Wovor hast du Angst? Wovor will dich die Angst beschützen?
Und, ist da entwas, das beschützt werden könnte oder müsste?
Was?

[Lucrezia]

Bist du ungeduldig? Ist "du" eine Person?

Hach, es will so gern so scheinen, dass das Gedanken-Pingpong-Netzgeflecht eine "ungeduldige Lucrezia-Person" sei.

Der Sumpf ist der Rosengarten, wenn du hinschaust, und nicht behauptest, er müsste anders aussehen.

Das muss ich mal wirken lassen...

Das "grässlich erschreckende Nichts" solltest du aber noch mal angucken.

Wie schau ich mir das an?

Wovor hast du Angst?

Erinnerst du dich an meine Traumfrequenzen ganz zu Beginn des Threads? Da ist die Angst, ins Nichts zu fahren oder zermalmen zu werden, einfach aufzugeben, loszulassen, nicht zu wissen, wohin woher warum. Angst vor totaler Kontrollaufgabe. Wahrscheinlich schliesslich die Angst zu sterben. Und schon höre ich wieder die Fragen dazu:
- Was loszulassen, aufzugeben? Ich glaube, das ist die Angst, nicht zu wissen, keine Kontrolle zu haben, "mich" völlig dem zu überlassen, was jetzt gerade ist, keine Steuergedanken eine vermeintliche Kontrolle ausüben zu lassen, Vorstellungen, Ideen, Pläne, Wünsche etc. aufzugeben. Die Angst, dann total verloren zu sein. (WER wäre dann verloren? Ich habe ja eigentlich keine dingfeste Lucrezia gefunden, also wer ängstigt sich denn? Sind da einfach Angstgedanken?)
- Nicht zu wissen wohin woher warum: Wer weiss denn das? Da sind wir wieder bei den Gedanken, Erinnerungen, Vorstellungen, die ständig krampfhaft sich eine Logik und einen Weg durch das Lebensdickicht zu bahnen versuchen, die Sinn und Linearität und Logik und Gründe produzieren, um SICH zu schützen, ihr Dasein zu rechtfertigen oder eher: um die Vorherrschaft zu haben. Ach, wenn ich das so aufschreibe, scheint es so klar und logisch. Nur lebt es sich nicht immer so. Es verwirrt mich gerade sehr, denn ich merke, dass da der Knotenpunkt sitzt, irgendwie sind hier alle Gedanken etc. so verzwirrt, dass es Mühe macht, einen Weg zu bahnen. Es kommt mir vor, als hätte sich das leichte Gestrüpp gelichtet und da stehe jetzt das dichteste Dickicht. Es ist eine völlig irrationale aber tiefliegende Angst, die all das oben Beschriebene in allen Tiefen und Breiten umfasst.

Wovor will dich die Angst beschützen?

Vor dem Tod des "ich", vor Verlust der Kontrolle (> Wer kontrolliert hier was genau? Hat schon irgendwann irgendwer was kontrolliert? Immernoch geistert diese Idee rum, dass dem so wäre).

Und, ist da etwas, das beschützt werden könnte oder müsste? Was?

Ja, da wäre der physische Körper, aber der fühlt sich da grad gar nicht wirklich bedroht in dieser Angelegenheit. Und sonst sind wir wieder am selben Punkt: ganz ganz eigentlich gibt's da nichts zu schützen. Eigentlich. Die Gedanken und Vorstellungen wollen sich selber schützen, die sind sich selber ganz lieb ;-) Aber abgesehen davon: Nein, nichts. Nur: Das so zu wissen, immer wieder mal zu erfahren, und dann auch wirklich voll und ganz davon erfüllt zu sein, so dass wirklich alles andere von der Hauptperson zur wechselnden Kulisse wird, das scheint irgendwie noch nicht 100% zu klappen. Das ist dann der Lieblingspunkt der Gedanken, die da einsetzen und flüstern oder schreien: "Siehst du, das klappt doch nicht, verzieh dich besser wieder ins Dickicht, ist doch sicherer und gemütlicher dort!" Tja, Flucht weg in die Gedanken, die sind vertraut... Ein Teufelskreis. Siehst du das Dilemma oder war das alles zu wirr?

Und hier noch eine Meldung aus dem Alltag: Trotz allen einstürmenden Aufgaben und damit verbundenen Gedanken ist heute eine Ruhe im Hintergrund geblieben, wie wenn diese Gedanken etc. nicht alles in Besitz nehmen könnten. Sie haben ihre Rollen gespielt und sind wieder abgetreten. So einfach. DAS ist ein wunderbares Eckchen Rosengarten!

[Ingen]

Ja, da wäre der physische Körper, aber der fühlt sich da grad gar nicht wirklich bedroht in dieser Angelegenheit. Und sonst sind wir wieder am selben Punkt: ganz ganz eigentlich gibt's da nichts zu schützen. Eigentlich.

JA!

Die Gedanken und Vorstellungen wollen sich selber schützen, die sind sich selber ganz lieb ;-)

JA!

Aber abgesehen davon: Nein, nichts. Nur: Das so zu wissen, immer wieder mal zu erfahren, und dann auch wirklich voll und ganz davon erfüllt zu sein, so dass wirklich alles andere von der Hauptperson zur wechselnden Kulisse wird, das scheint irgendwie noch nicht 100% zu klappen.

Scheint?
Wie wäre es denn, wenn du (!) wirklich davon erfüllt wärest? Wann genau klappt "es" nicht, und wie sieht das aus? Gib' bitte Beispiele.

Das ist dann der Lieblingspunkt der Gedanken, die da einsetzen und flüstern oder schreien: "Siehst du, das klappt doch nicht, verzieh dich besser wieder ins Dickicht, ist doch sicherer und gemütlicher dort!" Tja, Flucht weg in die Gedanken, die sind vertraut... Ein Teufelskreis. Siehst du das Dilemma oder war das alles zu wirr?

Du beschreibst Gedanken. Ich sehe kein Dilemma. Aber vielleicht mußt du mir konkrete Beispiele geben.

Und hier noch eine Meldung aus dem Alltag: Trotz allen einstürmenden Aufgaben und damit verbundenen Gedanken ist heute eine Ruhe im Hintergrund geblieben, wie wenn diese Gedanken etc. nicht alles in Besitz nehmen könnten. Sie haben ihre Rollen gespielt und sind wieder abgetreten. So einfach. DAS ist ein wunderbares Eckchen Rosengarten!

HA!
Das ist der Rosengarten. Und nicht nur ein Eckchen. :)

[Lucrezia]

Scheint? Wie wäre es denn, wenn du (!) wirklich davon erfüllt wärest? Wann genau klappt "es" nicht, und wie sieht das aus? Gib' bitte Beispiele

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ICH soll davon erfüllt sein – meinst du jetzt wenn das vermeintliche Ich, das Gedanken-konstruierte Ich davon erfüllt wäre? Das geht ja nicht. Aber wenn da nur das wäre, das eben so zeit- und raumlos ist, dann braucht es eigentlich keine Erfüllung, weil es ja schon so IST. Hm, da widerlege ich ja grad meine eigene obige Aussage von wegen „voll und ganz davon erfüllt zu sein“. Da bin ich wohl wieder einer Ich-Vorstellung aufgesessen! (Hilfe, wer sitzt da wem auf? Wie anders kann das geschrieben werden?) Ich vermute, das ist das erwähnte Dilemma: Das "ich" will davon erfüllt sein, weil es ja eine Vorstellung davon hat, wie's sein sollte. Aber das kann es ja eben gar nicht, weil's dafür nicht geschaffen ist. Mist, das ist eine harte Erkenntnis, denn diese Vorstellung ist noch sehr hartnäckig. Was hindert mich daran, sie einfach loszulassen? Kann "ich" sie überhaupt loslassen?
Also sollte der Satz eher lauten: Es klappt noch nicht immer, dass das nicht-ich-Mem, die nicht-ich-Brise, völlig da ist, denn manchmal sind die Gedanken noch sehr stark und überschreien alles andere.
Um deine Fragen zu beantworten: Wenn es so wäre, dann würde ich nicht mehr ständig diesen Ich-Vorstellungen aufsitzen. Aber das ist auch wieder nur eine Vorstellung. Stimmen tut nur die Aussage: Gedanken könnten nicht mehr so stark sein, dass sie ein Ich konstruieren, welches die nicht-ich-Brise erstickt/unterdrückt. Dann wäre auch die Angst einfach da, ohne Abwehr- und Angstgedanken dazu - oder von mir aus mit diesen Gedanken aber ohne die Idee, dass da "jemand" dies allem ausgeliefert ist. Ist das kompliziert zu schreiben mit all den ich's! Aber gleichzeitig hilft es auch zu verstehen, wo sich Ich-Vorstellungen überhaupt alles verstecken...
Übrigens geschah es mir vor zwei Wochen, dass da auf einmal wieder diese Angst war, eine grässliche Angst, als müsste ich auf der Stelle sterben. Ich konnte sie dasein lassen ohne sie abzuwehren, was einige Zeit ziemlich heftig war - und dann - puff - war auf einmal nur noch Stille da, als wäre ich verschwunden, aufgelöst im All oder so. Ja, auch das ist einfach eine Erfahrung und als solche wieder weg und soll jetzt nicht zur Vorstellung werden. Aber diese Stille nach dieser grässlichen Angst zu SEIN war eine Erleichterung. Nein, WAR einfach - nichts. In emotionalen Extremsituationen (sehr wütend, sehr traurig etc.) kann durch die Heftigkeit dieser Gefühle und der damit verbundenen Gedanken nach einer Weile besser das nicht-Ich-Mem Platz finden, denn "ich" werde sozusagen "gezwungen", all die Gedanken etc. aufzugeben. Wenn da hauptsächlich eine undefinierbare Alltagssosse aus Gedanken und Gefühlen rumwabert, dann sind die Mechanismen viel perfider und die Ich-Konstruktion zäher.
Ein Beispiel fürs Nichtklappen: Sonntag in der Sumpflandschaft. Die Stimmung wird von Gedanken so sehr bewertet und an Vorstellungen gekoppelt, dass die Stimmung zu "meiner" wird, an der "ich" leide. Kann sein, dass dies sehr alte Muster sind, denen ich folge ohne überhaupt irgendwas zu bemerken oder durchschauen zu können. "Denen ich folge"? Da sitzt es schon wieder, das Ich! Es kommt so selbstverständlich, noch ist es ungewohnt zu sehen, dass nicht ein Ich irgendetwas folgt, sondern dass Gedanken weiteren Gedanken folgen.

Du beschreibst Gedanken. Ich sehe kein Dilemma. Aber vielleicht mußt du mir konkrete Beispiele geben.

Sind Gedanken kein Dilemma? Ich glaube ich habe den Faden verloren und weiss gerade nicht mehr, wozu ich konkrete Beispiele geben soll. Es ging ja darum, dass die Vorstellung so stark war, ich könne einfach den letzten Schritt nicht tun und alles loslassen und völlig mit der Ich-Losigkeit leben. Ich ich... DAS ist doch ein Dilemma, wenn das "Ich" ständig rumwuselt und sucht, wie es Ich-los werden könnte!

Und nochmals eine Alltagsmeldung: Heute passierten einige unerwartete, schöne Begebenheiten. Dabei wurde es mir wieder einmal klar, wie wenig ein "ich" dazu beiträgt, dass und was geschieht. "Es" geschieht einfach. Schwerer anzunehmen bei weniger schönen und angenehmen Ereignissen ;-)