Morgenstund hat Gold im Mund.

[wer]

4mal Treffer - versenkt ...
Zu " `Wäre es sinnvoll zu üben, immer wieder den „Wahrnehmer“ in der direkten Wahrnehmung zu suchen … nur um ihn nicht zu finden?`
Sinnvoll wäre, dass wenn es so aussieht als wäre da ein Wahrnehmer, nachgeschaut wird ob da wirklich ein Wahrnehmer ist.
Oder ob der Wahrnehmer nur ein Gedanke (+Empfindung) ist."
-> Das wird der Fokus der nächsten Zeit sein. Zu den anderen 3 Fragen schreibe ich demnächst ...

[Barbarossa]

Alles klar.

Und nur so am Rande:
Diese Gewohnheit des Ichens kann sich recht lange halten, bis es schlussendlich ausklingt.
Also nur kein Stress.

[wer]

Danke 😏 bis bald.

[wer]

Lieber Barbarossa,
natürlich gibt es keine Denkprozesse eines Ich. Eine grundlegende Erfahrung ist ja, dass die 5 Sinneswahrnehmungen so sind wie sie sind. Sie sind da, benennungsfrei, wertfrei, … schlicht „da“. Dann gibt es da noch jenen „6. Sinn“, das „Denken“. Die Gedanken entstehen einfach, willkürlich, unkontrollierbar, … kommen von nirgendwo, gehen nirgendwo hin. Da gibt es keinen „Ursprung“ oder ein „Ziel“. Das ist eine direkte Erfahrung.
Gedanken können sich allerdings auf einen anderen Sinneseindruck „drauflegen“, ihn benennen und mit dieser Benennung weitere gedankliche Verknüpfungen denken … da beginnt dann so eine „Endlosschleife“ an Rumphilosophieren. Natürlich immer wieder unterbrochen von „unlogischen“, rein assoziativen Gedanken, wie´s nun mal die Gesetzmäßigkeit des unkontrollierbaren Gedankenstroms ist. … und: Alles Denken hat keine Verbindung zu den anderen 5 direkten Sinneswahrnehmungen.
Das willentliche Ergreifen der Gedanken, also der Versuch Denk-Ketten sinnstiftend (in unserer Kultur heute mehrheitlich „logisch“ genannt) zu verknüpfen, ist anstrengend und benötigt Energie. Spätestens an dieser Stelle entsteht das Ich-Gefühl. Dieses Gefühl des Sich-zuammenziehens, sich Konzentrierens, was dann eventuell mit einem Erfolgs-gefühl einhergeht, wenn etwas „verstanden wurde“, einem „ein Licht aufging“. … und: Alles ohne die vermeintlich „reale“ Basis der 5 Sinneswahrnehmungen. Dieses Ichgefühl hat keine Basis. Allerdings hat dieses Ichen sich nun schon über 50 Jahre wunderbar an sich gewöhnt. 25 Jahre ist das Ichen auch davon überzeugt, dass dieses Ichgefühl keine reale Basis ist und hat alle möglichen Techniken ausprobiert, an sich selbst „Hand anzulegen“.
Die Erfahrungen der letzten knapp 2 Monate sind da recht „bahnbrechend“. Lass uns auf jeden Fall weitermachen.

[Barbarossa]

Das willentliche Ergreifen der Gedanken, also der Versuch Denk-Ketten sinnstiftend (in unserer Kultur heute mehrheitlich „logisch“ genannt) zu verknüpfen, ist anstrengend und benötigt Energie. Spätestens an dieser Stelle entsteht das Ich-Gefühl.

Untersuche dieses Gefühl mal etwas genauer.
Was ist das genau für ein Gefühl?
Lässt es sich lokalisieren?

Was macht genau diese Empfindungen zu einem Ich-Gefühl?

[wer]

Lieber Barbarossa,
das Ichgefühl lässt sich nicht verorten, es hat keinen festen Ort im Körper.
Erfahrungen wie beispielsweise Ärger aufgrund eines Verhaltens oder Spruches eines anderen oder beschämt werden durch das Erkennen eigenen Fehlverhaltens nähren ein Ichgefühl. Werden solche Gefühle jedoch im Moment des Entstehens beobachtet, ist eigentlich kein Ich dafür nötig. Das Gefühl steht einfach klar da … da ist dann so ein Drang, sich zu erklären, sich zu verteidigen. Auch jenes Steuern in die Richtung, nicht zu handeln oder den anderen in seiner Aktion zu verstehen, fühlt sich wieder ichig an.
Währen der Meditation, wenn der Gedankenfluss nur so rauscht, sind es oft dumpf-traumartig durchgespielte Dialoge, Zukunftsplanungen oder Erinnerungsausschnitte, die natürlich von DIESEM Standpunkt aus durchlebt werden, die sich sehr ichig anfühlen. … und in den Momenten ohne Gedanken setzt sehr schnell jenes Greifen ein nach genau diesem Zustand, was dann „alles wieder kaputt“ macht.
Wenn dann in all solchen Situationen nach dem WAS gesucht wird, das ein Ichgefühl genau charakterisieren könnte, löst sich alles auf … der geistige Griff geht ins Leere. Genauso, wie eben alljene Zustände (Ärger, Scham, sich im Gespräch rechtfertigen, interner Dialog, geistiges Greifen) vergehen, ohne eine Spur zu hinterlassen.
Das ist letztendlich so großartig … ich würde das so gerne RICHTIG begreifen … und bin damit weiterhin gefangen.
Vorläufiges Fazit: Flüchtige Momente des Nichtdenkens genießen und entspannt (wenn´s geht) weiter beobachten. Kann es sein, dass jenes Ichgefühl seine Heimat im Bereich der Gedanken hat?

[Barbarossa]

Wenn dann in all solchen Situationen nach dem WAS gesucht wird, das ein Ichgefühl genau charakterisieren könnte, löst sich alles auf … der geistige Griff geht ins Leere. Genauso, wie eben alljene Zustände (Ärger, Scham, sich im Gespräch rechtfertigen, interner Dialog, geistiges Greifen) vergehen, ohne eine Spur zu hinterlassen.
Das ist letztendlich so großartig … ich würde das so gerne RICHTIG begreifen

Das hast du doch schon großartig begriffen. 🙂

… und bin damit weiterhin gefangen.

Was meinst du genau?
Sind Ärger, Scham, sich im Gespräch rechtfertigen, interner Dialog, geistiges Greifen etc. Zustände die nicht sein dürfen?

Kann es sein, dass jenes Ichgefühl seine Heimat im Bereich der Gedanken hat?

Ein Gefühl ist ein Gefühl, ein Gedanke ein Gedanke.
Gibt es ein beständiges Ich-Gefühl?
Wenn nicht, was bedeutet das dann?

[wer]

Danke für die Antwort,
dadurch fühlt es sich an, auf dem Weg in die richtige Richtung unterwegs zu sein. In diesem Satz, „Das ist letztendlich so großartig … ich würde das so gerne RICHTIG begreifen … und bin damit weiterhin gefangen“, war das zentrale Wort „begreifen“ doppeldeutig gemeint: 1. begreifen = verstehen und 2. begreifen = jenes geistige Greifen, das mit dem Ichgefühl einhergeht. Es gibt immer wieder sehr kurze Augenblicke des „Aufleuchtens“ jener Einsicht, die durch den scheinbar unbändigen Reflex des Greifens danach verschwinden.
Da scheint derzeit so eine Analogie zu bestehen: Ich will diese Einsicht, dass ein Ich nicht existiert, fassen. Sie lässt sich nur nicht fassen. Und: Je genauer nach jenem Ichgefühl geschaut wird, desto durchsichtiger bis zur Auflösung wird es.

Noch kurz zu deinen weiteren Fragen: Ärger, Scham, sich im Gespräch rechtfertigen, interner Dialog, geistiges Greifen etc. sind einfach Zustände – sie dürfen sein. Na ja, sie sind schlicht da, vorübergehend.

Also, ein beständiges Ichgefühl gibt es nicht. Es ist vorübergehend und umso vergänglicher, desto genauer es betrachtet wird. Da sind dann Momente, in denen andere auf eigenes Verhalten aufmerksam machen, es kommt dann zu einem „sich-zusammenziehenden“ Gefühl, mit dem Gefühl, sich verteidigen, erklären, u.s.w. zu wollen. In diesem „sich“ ist es sehr ichig. Alles Gerede darum und darüber ist aber nur „draufgelegt“, weil Gefühl und der es etikettierende Gedanke nicht miteinander verbunden sind. Das Ichgefühl hat sehr viel mit genau diesem nicht-gesehenen Unterschied (Gefühl hier – benennender Gedanke dort) zu tun. Beim „Sich-zusammenziehen“ kommt es zu diesem Kurzschluss „Gefühl = benennender Gedanke“. Kein Wunder, wenn es dieses Ich garnicht gibt, was die nicht vorhandene Verbindung von Empfinden und Benennung ist. „Sich-zusammenziehen“ ist ein Gefühl, „ ,sich zusammenziehen´ “ der es etikettierende Gedanke, das Ich die nicht bestehende Verbindung zwischen beiden.

Ein Gefühl ist ein Gefühl, ein Gedanke ein Gedanke. … so ist das also.

[Barbarossa]

Beim „Sich-zusammenziehen“ kommt es zu diesem Kurzschluss „Gefühl = benennender Gedanke“.

Das verstehe ich nicht ganz.
Wie kann ein Gefühl ein Gedanke sein?

Kein Wunder, wenn es dieses Ich garnicht gibt, was die nicht vorhandene Verbindung von Empfinden und Benennung ist.

Eine nicht vorhandene Verbindung existiert nicht.
Wenn das Ich nicht existieren würde, gäbe es kein LU und wir würden diesen Dialog nicht führen.
Ein beständiges Ichgefühl gibt es nicht - sehr gut.
Kannst du in irgendeiner Form eine eigenständige Entität finden?

[wer]

Lieber Barbarossa,
Kurze technische Klärung: „ Wenn das Ich nicht existieren würde, gäbe es kein LU ...“ → Was ist ein LU ? (… ein DU ?)
Zurück zum nicht Bestehenden: Natürlich gibt es das Ich nicht, der letzte Chat war nur ein Erklärungsversuch, wie diese Ich-Illusion zustande kommen könnte. Letztendlich ist das alles fruchtloses „Rumphilosophieren“. Warum auch versuchen zu erklären, warum es das Ich nicht gibt, wenn es es nicht gibt ? Manchmal gehen die Gedanken-Pferdchen einfach durch :-) … und wundern sich hinterher, was das nu wieder war.
Das Beobachten von dieser Position aus erfolgt noch mit Unschärfe und Verwirrung: Gedanken (dazu zählen auch unbenannte innere Bilder) bewirken immer wieder Gefühle (beispielweise ein geäußerter Wunsch trifft beim Gegenüber auf deutliche Zustimmung, Freude ist da …, entspannteres Körpergefühl danach). Umgekehrt auch: Ein Gefühl wird beschrieben, benannt um es anderen mitzuteilen … Dieses „Springen“ vom direkt erlebten Gefühl zur Benennung oder von Worten/ Gedanken zu einer körperlich fühlbaren Wahrnehmung läuft so schnell ab, dass jenes Unterscheiden des Gedanken vom Gefühl noch „unscharf“ ist. Dank unseres Austausches schärft sich der Blick allerdings zunehmend.
Jetzt zum nicht vorhandenen „Ichgefühl“. Da ist etwas Wahrnehmendes, was den Druck spürt, was Gedankenketten wahrnimmt, was erkennt, dass Gedanke nicht gleich Gefühl ist. Dieses Wahrnehmende wird bis jetzt mit „Ichigem“ etikettiert … zu Unrecht. Jeder verzweifelte Versuch, jenes Wahrnehmen zu charakterisieren und konkreter zu benennen, scheitert (= fruchtloses Rumphilosophieren). Manchmal tauchen in der Wahrnehmung Gedanken von Barbarossa auf …, oder da gibt es viele Begegnungen im Alltag. Aber wer oder was wirkt da? Schlicht Wahrnehmung. Ist das nun beleidigend? Dieser Gedankenpfad wird nun nicht betreten, auf Wunsch später.
Es gibt einen Blickwinkel dieser Wahrnehmung im Südwesten mit einem „Erfahrungshorizont“ und einen Blickwinkel irgendwo anders in der Republik, jetzt kleben wir noch „Wer“ und „Barbarossa“ dran und schon fühlt es sich etwas ichig an. Das geht so schnell … in jenem Sinne der reinen Gedanken/ Benennung/ Worte gibt’s hier Barbarossa und dort den Wer. Ist jedoch vorübergehend … und das jetzige Erleben und die Erinnerung daran in ein paar Wochen auch … dennoch bereichernd.
Also:
Eine eigenständige, aus sich selber bestehende Entität gibt es nicht. Das Wahrnehmen gibt es. Das ist jedoch so veränderlich vielschichtig, dass jede Einengung auf ein Ich nicht passt. Ein Ichgefühl entpuppt sich als nicht bestehend und Ichgedanken sind ebenso unbeständig und veränderlich und nur ein klitzekleiner „Teil“ in einem Wahrnehmen, das viel „größer“ ist. Diese Gedanken sind so befreiend, dass auch eine körperliche Entspannung wahrnehmbar ist :-)

[Barbarossa]

Wenn das Ich nicht existieren würde, gäbe es kein LU ...“ → Was ist ein LU ?

Liberation Unleashed.
Wenn es kein Ich geben würde, gäbe es die Seite liberationunleashed.com nicht, der Account "wer" wäre nicht erstellt worden, und dieser Dialog hier würde nicht geführt werden.

Eine eigenständige, aus sich selber bestehende Entität gibt es nicht.

Ser gut!

Ein Ichgefühl entpuppt sich als nicht bestehend und Ichgedanken sind ebenso unbeständig und veränderlich und nur ein klitzekleiner „Teil“ in einem Wahrnehmen, das viel „größer“ ist.

Spitze!

Was passiert denn dann genau, wenn es "icht", wenn es aussieht als gäbe es die eigenständige Entität "Ich" - was wird dann genau erfahren?

[wer]

Einspruch, Euer Ehren,
LU gibt es, weil es eine Hilfe bietet, das Ichgefühl genauer unter die Lupe zu nehmen … und es eventuell als etwas ganz anderes zu entlarven, als dass es sich derzeit darstellt. Genaueres kann ich leider noch nicht sagen. Aber vielleicht gilt in Bezug auf jenes Ich ja auch der Zen-Spruch, „am Anfang ist der Berg der Berg, in der Mitte ist der Berg gar nicht mehr der Berg, am Ende ist der Berg der Berg.“ Ich habe nicht im Zen gelernt, nur dieser Spruch hat sich von irgendwoher in die Erinnerung eingebrannt.
Jetzt aber zu der Frage. Beispiel: Es kommt zu einem Streit, in dem das Gegenüber einem Fehlverhalten vorwirft. Es entsteht das Gefühl des „angegriffen werdens“ … spätestens mit dem Versuch der „Selbstverteidigung“, eventuell mit der Steigerung von Gegenargumenten, dann Vorwürfen und schlimmstenfalls noch Beleidigungen, entsteht ein Gefühl eines „Kerns“, der angegriffen wird. Es ist ein Gefühl des Sich-zusammenziehens. Dieses Gemisch aus der reinen Sinneswahrnehmung von Ton/ Sprache und optischem Eindruck einerseits und tatsächlich fühlbaren Zuständen (Puls, Hitze, …) ist alles prima möglich ohne ein Ich, fühlt sich aber im Augenblick des Erlebens sehr ichig an.
Kurz: Im Augenblick des Sich-angegriffen-fühlens ist da eine Gefühlsintensität, die sich sehr ichig anfühlt. Obwohl mittlerweile eine Ahnung besteht, dass diese intensiven Gefühle keine Entität darstellen, sehr vorübergehend sind und nur eine „direkte Erfahrung“ sind, ist dieses Wissen in jenem Wut-Moment nicht da. Alles ist „verdunkelt“. Ist das verständlich? Mir fehlen die Worte.

[Barbarossa]

Einspruch, Euer Ehren,
LU gibt es, weil es eine Hilfe bietet, das Ichgefühl genauer unter die Lupe zu nehmen … und es eventuell als etwas ganz anderes zu entlarven, als dass es sich derzeit darstellt.

LU gibt es, um zu erforschen ob es soetwas wie ein Ich, ein wahrhaftes lebendiges Ich, jenseits von Ich-Gedanken und Ich-Gefühlen, wirklich gibt.
Klar, dabei wird notwendigerweise auch das Ich-Gefühl untersucht, das ist aber nicht unser Hauptanliegen.
Einen Einspruch deinerseits kann ich jetzt nicht erkennen. :-)

spätestens mit dem Versuch der „Selbstverteidigung“, eventuell mit der Steigerung von Gegenargumenten, dann Vorwürfen und schlimmstenfalls noch Beleidigungen, entsteht ein Gefühl eines „Kerns“, der angegriffen wird.

Gibt es diesen Kern wirklich, oder scheint es nur so in diesen Situationen der Selbstverteidigung?

Dieses Gemisch aus der reinen Sinneswahrnehmung von Ton/ Sprache und optischem Eindruck einerseits und tatsächlich fühlbaren Zuständen (Puls, Hitze, …) ist alles prima möglich ohne ein Ich, fühlt sich aber im Augenblick des Erlebens sehr ichig an.

Wenn in diesen Situationen in denen es sich ichig anfühlt nachgeschaut wird, kann dann da ein Ich gefunden werden?

und nur eine „direkte Erfahrung“ sind

Kannst du denn etwas anderes finden als direkte Wahrnehmung?

Es kommt zu einem Streit, in dem das Gegenüber einem Fehlverhalten vorwirft.

Wie meinst du das "Gegenüber"?
Gegenüber wovon?



Ich bitte dich ab sofort täglich zu schreiben.
Mit diesen langen Intervallen ist es mir nicht möglich in einen flüssigen Dialog zu treten.

[wer]

Lieber Barbarossa,
bitte entschuldige, habe deine letzte Nachricht erst jetzt gelesen.
Diese Aussage hat mich ja geplättet: „LU gibt es, um zu erforschen ob es soetwas wie ein Ich, ein wahrhaftes lebendiges Ich, jenseits von Ich-Gedanken und Ich-Gefühlen, wirklich gibt.“ Ja natürlich gibt es dieses Ich – wenn überhaupt – nur in Gedanken und/ oder Gefühlen. Wo sonst sollte es sich denn verstecken? Etwas körperliches ist es definitiv nicht … also weil Gedanken so reichlich unkontrollierbar sind, von nirgendwo her kommen und nirgendwo hin gehen und auch Gefühle sich ständig wandeln, ist ein Ich dort auch nicht zu finden. Das Ich könnte bestenfalls noch jenes Beobachtende sein, was alles wahrnimmt. Dieses Wahrnehmen hat aber stets die Qualität dessen, was es wahrnimmt. Da ist kein „eigenständiger Kern“ … bestenfalls etwas sehr viel weiteres.

Besonders in diesen Situationen der Selbstverteidigung scheint es ein kerniges Ich zu geben. In entspannteren Situationen ist das nicht so. Es gilt also aufzupassen, wann dieses Gefühl einen „Ich-Kern“ verteidigen zu müssen wieder auftritt. Mal sehen, wie es dann mit dem Ich steht … denn, nein, etwas anderes als direkte Wahrnehmung gibt es nicht. Oder geht es schon mit dem „Gegenüber“ los? „Ich“ empfindet die Person als außerhalb. Dabei gibt es ja nur die direkte Erfahrung dieser Person, jene Erfahrung, die immer nur „grenzenlos“ da ist. Sind das „Gegenüber“ und das „Ich“ eins? … also eins innerhalb der einen Wahrnehmung?

[Barbarossa]

Benötigt Wahrnehmung einen Wahrnehmer?

Es gilt also aufzupassen, wann dieses Gefühl einen „Ich-Kern“ verteidigen zu müssen wieder auftritt.

Schau in solchen Situationen nach, mit allen Sinnen, ob dieser Ich-Kern gefunden werden kann.
Schau nach ob da wirklich ein Ich ist, oder ob es sich nur so anfühlt.

Dabei gibt es ja nur die direkte Erfahrung dieser Person

"Person"/ "Gegenüber" kann erfahren werden?
Bist du dir da sicher?
Schau bitte mal nach ob "Person"/ "Gegenüber" erfahren werden kann, oder ob das nicht Gedankeninhalt ist.