voir

[noselfy]

Bonjour Guillaume,

Il doit y avoir des projections c'est sûr. J'ai été saisi d'une évidence il y a quelques jours en lisant que moi n'existe pas plus que Spiderman et que la vie prend tout en charge ... que moi n'a aucun rôle, si ce n'est d'empêcher la vie de couler... Moi interromps le flots de la vie qui entre pour contrôler et s'accaparer la vie.

Tu as été saisi d'une évidence il y a quelques jours, c'est très bien, et clairement un changement s'est produit.
Par contre, d'après ce que tu dis, il y a toujours la croyance en un 'moi': une entité séparée, dotée d'une volonté propre, plutôt malfaisante, qui cherche à contrôler la vie ou à l'empêcher de couler.
Tu dis que le moi n'a aucun rôle. Est-ce que tu dirais, par exemple, que le Père Noël n'a aucun rôle ? Va dire ça aux enfants... Ce n'est pas parce qu'un personnage est fictif qu'il n'a aucun rôle. En l’occurrence, l'idée d'un moi est très utile dans le langage par exemple. Il serait très difficile de communiquer sans utiliser les pronoms personnels je/tu/il, tu ne crois pas ?
Mais le fait que l'idée d'un moi existe, et qu'elle soit utile, ne veut pas dire que le moi existe. Là, on dirait que tu as remplacé le Grand-Méchant-Moi par un petit-méchant-moi, mais tu lui donnes toujours de l'importance - de l'existence. Le moi a changé de visage, c'est tout.
Est-ce que tu crois vraiment qu'une entité, quelle qu'elle soit, peut interrompre le flot de la vie et l'empêcher de couler ? Sérieusement ? Ou alors c'est Dieu peut-être... Tu crois être Dieu ?

Quand je cherche moi, je ne le trouve pas, du coup un soulagement est intervenu, les choses sont toujours les m^mes, mais le mental n'a pas actualisé la vision, il continu à se référer à un moi par habitude... La vision est d'une simplicité presque bête, du coup elle est passée presque inaperçue. Et du coup reste toujours les projections du mental qui à bien récupéré les témoignages lus des autres pour garder un contrôle. Ok.

Effectivement, c'est tellement simple, tout bête, que cela passe presque inaperçu. Et même lorsque cela est vu, le mental a tendance à se réapproprier tout ça d'une façon ou d'un autre. Peut-être serait-il temps que tu arrêtes de lire les témoignages des autres et que tu regardes simplement par toi-même, non ?

J'ai besoin de revenir en permanence vérifier la vision, donc les sensations, mais je n'y arrive pas toujours.

Qu'est-ce que tu veux dire par "je n'y arrive pas toujours". Est-ce que tu peux me donner des exemples ? Est-ce qu'il t'arrive parfois de chercher un moi et d'en trouver un ?

Une tension réapparait , d'accord. Idée du moi ou moi qui réapparait je sais pas?

L'idée du moi est l'idée du moi, elle est là, et ne va pas disparaître. Ce qui peut apparaître ou disparaître, par contre, c'est la croyance que le moi existe. En particulier si tu penses que existence-d'une-tension == existence-d'un-moi. Est-ce que c'est le cas ? Est-ce que tu crois que le moi se manifeste par une tension et donc que s'il y a une tension, c'est que le moi est toujours là ?

il y a un manque de confiance et la peur de mal faire qui ne sont pas encore libérés peut être?

Qui a manque de confiance ? Qui a peur de mal faire ?
Est-ce que tu crois que tu as le choix de bien ou de mal faire ? Que tu as le contrôle ?

Je ne vois pas de moi, mais surement que je continue à croire aux pensées qui parle d'un moi.
Peut etre parce que je pensais qu'elles allaient disparaitre d'un coup avec l’expérience directe de la vision : pas de moi.

Ben non, les pensées-moi ne vont pas disparaître de sitôt. Et si tu continues à croire ces pensées, à les prendre pour argent comptant, alors l'illusion du moi risque de perdurer. En quoi as-tu le plus confiance: en tes pensées ou à ton expérience directe ?

Les choses sont un peut différentes, je le vois dans les méditations, et dès que je suis un peu au calme : la vie s'écoule, sans un moi pour interférer. Mais ce n'est pas permanent.
Dans mes journées de boulot il continue à y avoir quelqu'un pour stresser et prendre les événements pour lui
dès que ça devient un peu tendu...

Les mécanismes ont la vie dure. C'est comme un 'ancrage' mental. Le moi est associé à la tension, au stress. Donc, dès qu'il y a du stress, la croyance en un moi reprend de la force. Mais ce n'est pas que 'tu' es stressé, c'est juste qu'il y a du stress. Ce stress peut être vu, observé, ressenti, de manière neutre et impersonnelle. Où est le moi là-dedans ?
Si cela peut aider, dis-toi que les événements sont ce qu'ils sont, et qu'il n'y a rien de personnel là-dedans. Ce n'est pas que ça t'arrive à 'toi', c'est juste que ça arrive. De toute façon, 'tu' n'a aucun contrôle sur ce qui se passe... alors autant laisser les choses se faire, ça ne sert à rien de stresser. Des problèmes surviennent, des solutions sont trouvées, des actions sont prises. C'est tout.

Noter ce qui se passe : que des D.

Un peu étonné qu'il n'y ait que des D. Tu pourrais donner des exemples ?

Noter les pensées : beaucoup de I : Ca parle d'une personne qui s'appelle je, qui commente ses sensations, il y a juste un je comme personnage central et unique, dont il est le thème récurent, ou plutôt le thème récurent est l'analyse qu'il fait de la vie.
Ce n'est pas cohérent même si il y a du vrai, et ca dit de l'auteur qu'il vit un peu trop dans ca tête. Je l'image coupé de ses sensations.

D'accord. Donc les pensées raconte l'histoire d'un "je" qui vit dans sa tête et passe son temps à analyser la vie. C'est ça ?
(ça me fait penser à un type allongé sur un divan en train de raconter sa vie à un psychanalyste absent, genre Woody Allen. Trop drôle! Mais je diverge, reprenons...)
Est-ce qu'elle te parait conforme à la réalité, cette histoire ?
Est-ce que dans ta tête il y a quelqu'un qui vit dans sa tête ?
Est-ce qu'il y a un observateur qui analyse tout ce qui se passe ?
Plus généralement: est-ce qu'analyser la vie a une incidence sur la vie ? Est-ce que c'est ça la vie ?

Je veux voir clair, sans l'ombre d'un doute Paul.

Très louable intention, Guillaume.
Mais la question qui tue, c'est: qui veut voir clair ? Ah!

Ce que je te suggère comme exercice, c'est de voir un peu ce qui se passe en situation de stress (conflit, doute, boulot, week-end agité...).
Est-ce que le stress est repéré quand il arrive ? Quelles sont les pensées-moi ? Y a-t-il une corrélation entre les deux ?
Est-ce que tu arrives à rester dans les sensations, dans l'expérience directe ? Y a-t-il des émotions ? Vois-tu un moi ?
Est-ce que tu peux repérer et détendre les tensions, comme tu le fais en méditation ?
Si tu lâches prise, que se passe-t-il ?
Dis-moi ce que tu trouves.

A bientôt Guillaume, et tiens bon camarade!
Paul

[Biok]

Bonsoir Paul,
et merci pour ton retour rapide...

Tu dis que le moi n'a aucun rôle. Est-ce que tu dirais, par exemple, que le Père Noël n'a aucun rôle ? Va dire ça aux enfants... Ce n'est pas parce qu'un personnage est fictif qu'il n'a aucun rôle. En l’occurrence, l'idée d'un moi est très utile dans le langage par exemple. Il serait très difficile de communiquer sans utiliser les pronoms personnels je/tu/il, tu ne crois pas ?

C'est vrai.

Mais le fait que l'idée d'un moi existe, et qu'elle soit utile, ne veut pas dire que le moi existe. Là, on dirait que tu as remplacé le Grand-Méchant-Moi par un petit-méchant-moi, mais tu lui donnes toujours de l'importance - de l'existence. Le moi a changé de visage, c'est tout.
Est-ce que tu crois vraiment qu'une entité, quelle qu'elle soit, peut interrompre le flot de la vie et l'empêcher de couler ? Sérieusement ? Ou alors c'est Dieu peut-être... Tu crois être Dieu ?

Je saisi pas trop le moi à changé de visage. Je pensais que soit il est là, soit pas là!
L'illusion même du moi fait partie de la vie, ok. Elle t'en extrait, mais la vie continue...
C'est quand mieux de vivre la vie pleinement, je cherche juste ce qui m'en empêche.

ffectivement, c'est tellement simple, tout bête, que cela passe presque inaperçu. Et même lorsque cela est vu, le mental a tendance à se réapproprier tout ça d'une façon ou d'un autre. Peut-être serait-il temps que tu arrêtes de lire les témoignages des autres et que tu regardes simplement par toi-même, non ?

Oui j'ai arrêté de lire ça. Même sans comparer les expériences, je vois pas pourquoi ça bloque quelque part???

Qu'est-ce que tu veux dire par "je n'y arrive pas toujours". Est-ce que tu peux me donner des exemples ? Est-ce qu'il t'arrive parfois de chercher un moi et d'en trouver un ?

Mais c'est ça qui est terrible, c'est pas que j'en trouve un moi mais le fantôme du moi... du coup comme c'est pas net comme vision, c'est pas clair pour moi! Peut etre, surement que je projet des fantasmes sur la vision encore, vue qu'elle est passée un peu sous les radars, ou plutôt comme quelque chose d'évident.

L'idée du moi est l'idée du moi, elle est là, et ne va pas disparaître. Ce qui peut apparaître ou disparaître, par contre, c'est la croyance que le moi existe. En particulier si tu penses que existence-d'une-tension == existence-d'un-moi. Est-ce que c'est le cas ? Est-ce que tu crois que le moi se manifeste par une tension et donc que s'il y a une tension, c'est que le moi est toujours là ?

Voilà c'est ça : la croyance que le moi existe réa-parée. Une croyance persiste! J'arrive à voir il n'y a pas de moi dans le calme et la contemplation, mais dès que c'est un peu pourri, genre tensions, stress, etc ... Je me dis j'ai des tensions douloureuses, pas des tensions douloureuses apparaissent. Voilà mon problème, merci Paul!
Une séparation se fait... Je n'entends plus, ne voit plus la vie dans son unité, je m'en extrait en réaction.
WTF!!!

Qui a manque de confiance ? Qui a peur de mal faire ?
Est-ce que tu crois que tu as le choix de bien ou de mal faire ? Que tu as le contrôle ?

C'est que je tente de prendre le contrôle quand ça va mal, changer l'inchangeable, contrôler l’incontrôlable. C'est ça!
Il y a la croyance tenace que je dois prendre le contrôle quand la vie envoie des secousses et que le pilote automatique (confiance dans la vie s'occupe de tout) peut se mettre en marche uniquement quand c'est cool.
Je suis toujours sur le siège passager ou je tente de conduire !!!!
flash : c'est un cauchemar récurrent de mon enfance, ou je tente de conduire en allongeant mes bras depuis le siege de derrière sans y parvenir : due à une scène réelle ou ma mère en pleure ne pouvait conduire arrêtés sur le bord de la route ma petite soeur pleurant à côté.
Désolé mais là c'est du lourd.

Ben non, les pensées-moi ne vont pas disparaître de sitôt. Et si tu continues à croire ces pensées, à les prendre pour argent comptant, alors l'illusion du moi risque de perdurer. En quoi as-tu le plus confiance: en tes pensées ou à ton expérience directe ?

La crispation vient de la croyance dans les pensées et ça empêche le contact avec l’expérience direct. CQFD
donc combat : pensées-moi VS expérience direct, surtout si la vie secoue!

Les mécanismes ont la vie dure. C'est comme un 'ancrage' mental. Le moi est associé à la tension, au stress. Donc, dès qu'il y a du stress, la croyance en un moi reprend de la force. Mais ce n'est pas que 'tu' es stressé, c'est juste qu'il y a du stress. Ce stress peut être vu, observé, ressenti, de manière neutre et impersonnelle. Où est le moi là-dedans ?
Si cela peut aider, dis-toi que les événements sont ce qu'ils sont, et qu'il n'y a rien de personnel là-dedans. Ce n'est pas que ça t'arrive à 'toi', c'est juste que ça arrive. De toute façon, 'tu' n'a aucun contrôle sur ce qui se passe... alors autant laisser les choses se faire, ça ne sert à rien de stresser. Des problèmes surviennent, des solutions sont trouvées, des actions sont prises. C'est tout.

Effectivement la vie envoi des coups aussi, faut juste qu'il n'y est personne pour les recevoir...personnellement.

Un peu étonné qu'il n'y ait que des D. Tu pourrais donner des exemples ?

j'ai jeté le papiers... Mais c'est essentiellement : le bruits des voitures, les oiseaux, mal au ventre etc...

Est-ce qu'elle te parait conforme à la réalité, cette histoire ?
Est-ce que dans ta tête il y a quelqu'un qui vit dans sa tête ?
Est-ce qu'il y a un observateur qui analyse tout ce qui se passe ?
Plus généralement: est-ce qu'analyser la vie a une incidence sur la vie ? Est-ce que c'est ça la vie ?

Non, pas conforme, personne ne vit dans ma tête, il y a un observateur : le mental;
analyser la vie n'a aucune incidence sur la vie elle même, à par la rendre chiante!
La vie c'est vivant et ça c'est mortifère mais c'est là...

e que je te suggère comme exercice, c'est de voir un peu ce qui se passe en situation de stress (conflit, doute, boulot, week-end agité...).
Est-ce que le stress est repéré quand il arrive ? Quelles sont les pensées-moi ? Y a-t-il une corrélation entre les deux ?
Est-ce que tu arrives à rester dans les sensations, dans l'expérience directe ? Y a-t-il des émotions ? Vois-tu un moi ?
Est-ce que tu peux repérer et détendre les tensions, comme tu le fais en méditation ?
Si tu lâches prise, que se passe-t-il ?
Dis-moi ce que tu trouves.

ok, je fais ça!

merci Paul, bonne nuit.

[noselfy]

Ok, Guillaume, j'attends ton retour sur le 'stress' et on va revoir tout ça ensemble.
Juste un mot, enfin deux: expérience directe !
A demain,
Paul

[Biok]

Bonsoir Paul,

Je suis en cours d'expérimentation. Pas grand chose à dire pour l'instant.

Belle soirée à toi.

[noselfy]

Bonjour Guillaume,

J'espère que ton week-end se passe dans le calme et la sérénité...

Commençons par une petite clarification: " Il n'y a pas de moi ", qu'est-ce que ça veut dire ? ça veut dire que le moi, en tant qu'entité séparée, n'existe pas. ça veut dire que le moi n'est ni méchant ni gentil, ni grand ni petit, ni là ou pas là, ni sur le siège conducteur ni sur le siège passager. Il n'observe rien, ne contrôle rien, ne combat rien, ne permet rien, n'empêche rien. Il n'est rien, ce n'est qu'une idée, un mot. MOI = MOT. Les croyances évoluent, et l'idée du moi évolue. Mais l'idée centrale d'un moi en tant qu'entité séparée, agissante, ou qui expérimente la vie, est tout simplement fausse. La vie est une expérience sans sujet.

Voila pour la théorie. Maintenant... revenons à la pratique. Et revenons à l'expérience directe, et plus particulièrement aux sens. On va commencer par "voir", le sens visuel. Tu vas voir (sans jeu de mot), c'est très simple, mais ça demande un peu d'attention.

Pour cet exercice, il faut fermer les yeux. Répondre ensuite aux questions une par une, simplement, précisément, et sans faire appel aux pensées.
1. Qu'est-ce qui est vu ?
(décrire simplement ce qui est vu. c'est pas tout noir! s'approcher d'une source de lumière si c'est plus facile)
2. Y a-t-il autre chose que ce qui est vu ?
(dans l'action de 'voir', peut-on trouver autre chose que 'ce qui est vu', décrit en 1. Si oui, quoi)
3. Y a-t-il quelque chose qui voit ?
(peut-on trouver un moi, un Guillaume, ou quelque chose qui est en train de réaliser l'action de voir. Si oui, qui/quoi)
4. Y a-t-il quelque chose pour voir ?
(peut-on trouver une paire d'yeux, un corps/esprit, ou quelque chose qui permet à l'action 'voir' de se faire. Si oui, quoi)
5. Y a-t-il quelque chose où voir ?
(peut-on trouver un espace, un intérieur/extérieur, ou quelque chose dans lequel s'inscrit l'action 'voir'. Si oui, quoi)

A bientôt,
Paul

[Biok]

bonjour Paul,

1. Qu'est-ce qui est vu ?
(décrire simplement ce qui est vu. c'est pas tout noir! s'approcher d'une source de lumière si c'est plus facile).
De la lumière, des couleurs changeantes, puis de vagues images / formes, des vagues scènes, des images claires venues de nul part.

2. Y a-t-il autre chose que ce qui est vu ?
(dans l'action de 'voir', peut-on trouver autre chose que 'ce qui est vu', décrit en 1. Si oui, quoi)

Il n'y a rien d'autre que ce qui est vu, dans l'action de 'voir'.

3. Y a-t-il quelque chose qui voit ?
(peut-on trouver un moi, un Guillaume, ou quelque chose qui est en train de réaliser l'action de voir. Si oui, qui/quoi)

Non personne en particulier ne fait l'action de voir, il y a vision directe, sans intermédiaire.

4. Y a-t-il quelque chose pour voir ?
(peut-on trouver une paire d'yeux, un corps/esprit, ou quelque chose qui permet à l'action 'voir' de se faire. Si oui, quoi)

Il n'y a rien pour voir, ça voit, y'a une vision point.

5. Y a-t-il quelque chose où voir ?
(peut-on trouver un espace, un intérieur/extérieur, ou quelque chose dans lequel s'inscrit l'action 'voir'. Si oui, quoi)

Non il n'y a pas d'espace ou voir, la vision est son propre espace.

Voilà, c'est si simple... que... euuuuuh ! voilà rien!
je vois un clavier et un écran, j'entends le lave vaisselle tourner, je suis un peu... coi.

A plus tard Paul.

[noselfy]

Re-bonjour Guillaume,

1. Qu'est-ce qui est vu ?
De la lumière, des couleurs changeantes, puis de vagues images / formes, des vagues scènes, des images claires venues de nul part.
2. Y a-t-il autre chose que ce qui est vu ?
Il n'y a rien d'autre que ce qui est vu, dans l'action de 'voir'.
3. Y a-t-il quelque chose qui voit ?
Non personne en particulier ne fait l'action de voir, il y a vision directe, sans intermédiaire.
4. Y a-t-il quelque chose pour voir ?
Il n'y a rien pour voir, ça voit, y'a une vision point.
5. Y a-t-il quelque chose où voir ?
Non il n'y a pas d'espace ou voir, la vision est son propre espace.

Excellent, Guillaume, bien VU!
Etonnant, non ?

Tant que c'est chaud, refais l'exercice, mais cette fois-ci les yeux ouverts.
Les résultats sont-ils différents ? Si oui, en quoi sont-ils différents ?

Si jamais les réponses 2-5 sont les mêmes, tu peux tenter la question subsidiaire (plus difficile).
Je te rappelle qu'il faut répondre simplement, précisément, et sans faire appel aux pensées.

6. Y a-t-il quelque chose à voir ?
(peut-on trouver des choses, des objets, dans ce qui est vu ? Si oui, lesquelles ? Si non, qu'est-ce qui est vu ?)

Bonne fin de week-end. A lundi!
Paul

[Biok]

Salut Paul,

Je m'exerce à faire cet exo les yeux ouverts, mais c'est moins facile.

Je reviens vers toi, quand je serai familiarisé avec.

Merci en tout cas! C'est du sur mesure !

Bonne soirée.

[Biok]

Juste je bute sur la 4 et la 5:

4) il y a une pair d'yeux pour voir.

5) il y a le champs de vision.

Du coup je peux pas faire la 6)...

[noselfy]

Bonsoir Guillaume

Je m'exerce à faire cet exo les yeux ouverts, mais c'est moins facile.

Est-ce que c'est toujours clair les yeux fermés ?
Si oui, tu peux commencer les yeux fermés, ouvrir un oeil ou les deux une fraction de seconde (ou mi-clos), et les refermer. Qu'est-ce ça change au 'voir', à la fonction visuelle ?

4) il y a une pair d'yeux pour voir.

Est-ce que c'est ton expérience du 'voir' ou est-ce que c'est une pensée ?

5) il y a le champs de vision.

N'ouvre qu'un oeil et regarde le bout de ton nez. Ouvre l'autre oeil et regarde le bout de ton nez. Ouvre les deux yeux: où est le bout de ton nez ?
Ouvre un oeil, puis l'autre, puis les deux, puis aucun, tout ça très rapidement. C'est quoi le champs de vision ?

Du coup je peux pas faire la 6)...

La 6, c'est la question banco. Mais tu peux commencer les yeux fermés: dans ce qui est vu, est-ce qu'il y a des 'choses' ? Ou juste des formes ? Ou juste des couleurs ? Ou... ?

Bonne soirée, et bonne vision!
Paul

[Biok]

Bonsoir Paul,

Est-ce que c'est toujours clair les yeux fermés ?

oui c'est assez évident voir facile. Mais ça l'est moins les yeux ouvert.

Si oui, tu peux commencer les yeux fermés, ouvrir un oeil ou les deux une fraction de seconde (ou mi-clos), et les refermer. Qu'est-ce ça change au 'voir', à la fonction visuelle ?

Ok c'est bon, sauf la 5) : Y a-t-il quelque chose où voir ?
(peut-on trouver un espace, un intérieur/extérieur, ou quelque chose dans lequel s'inscrit l'action 'voir'. Si oui, quoi)
j'ai du mal à pas répondre : un espace. C'est pas évident encore...
C'est beaucoup plus facile les yeux fermés!!!
En ouvrant/fermant j'entrevois qu'il n'y a pas d'espace, que la vision est l'espace qui est vu.
Je continue à m'entrainer.

Est-ce que c'est ton expérience du 'voir' ou est-ce que c'est une pensée ?

c'est une pensée, oui mais elle est plus forte que l'expérience directe de voir simplement...

N'ouvre qu'un oeil et regarde le bout de ton nez. Ouvre l'autre oeil et regarde le bout de ton nez. Ouvre les deux yeux: où est le bout de ton nez ?
disparu
Ouvre un oeil, puis l'autre, puis les deux, puis aucun, tout ça très rapidement. C'est quoi le champs de vision ?

Le champs de vision, c'est ce qui est vu. C'est la vision elle même.

a 6, c'est la question banco. Mais tu peux commencer les yeux fermés: dans ce qui est vu, est-ce qu'il y a des 'choses' ? Ou juste des formes ? Ou juste des couleurs ? Ou... ?

Dans ce qui ce est vu il y a ... la vision.

Pas encore limpide tout ça...

Une bonne fin de journée à toi Paul.

Guillaume

[noselfy]

Bonsoir Guillaume,

Est-ce que c'est toujours clair les yeux fermés ?
oui c'est assez évident voir facile. Mais ça l'est moins les yeux ouvert.

Les yeux fermés c'est facile, évident. Alors, quand tu ouvres les yeux, ne va pas chercher midi à quatorze heures: reste juste dans cette expérience immédiate, facile, de la vision.

Ok c'est bon, sauf la 5) : Y a-t-il quelque chose où voir ?
(peut-on trouver un espace, un intérieur/extérieur, ou quelque chose dans lequel s'inscrit l'action 'voir'. Si oui, quoi)
j'ai du mal à pas répondre : un espace. C'est pas évident encore...
C'est beaucoup plus facile les yeux fermés!!!
En ouvrant/fermant j'entrevois qu'il n'y a pas d'espace, que la vision est l'espace qui est vu.

Est-ce qu'il y a d'un côté un espace préexistant, et de l'autre la vision de cet espace ?
Est-ce que 'ce qui est vu' a une limite, une frontière ?
Est-ce qu'il y a d'un côté un 'intérieur', qui n'est pas vu, et un 'extérieur" qui est vu ? un intérieur de Guillaume, et un extérieur de Guillaume ? Et d'ailleurs il est où, Guillaume, dans cet espace ?

c'est une pensée, oui mais elle est plus forte que l'expérience directe de voir simplement...

ça, j'en doute...

Le champs de vision, c'est ce qui est vu. C'est la vision elle même.

oui

La 6, c'est la question banco. Mais tu peux commencer les yeux fermés: dans ce qui est vu, est-ce qu'il y a des 'choses' ? Ou juste des formes ? Ou juste des couleurs ? Ou... ?
Dans ce qui ce est vu il y a ... la vision.

Je vais te poser la question autrement.
Hier, tu disais "je vois un clavier et un écran". Je comprends bien cette phrase, et toi aussi. Ne serait-ce que d'un point de vue grammatical, c'est très clair: il y a le verbe d'action "voir"; il y a le sujet de l'action, "je" (la personne "Guillaume"); et puis il y a ce qui est vu: deux objets, deux choses, "un clavier" et "un écran".
Ok, mais que veux dire cette phrase du point de vue de l'expérience directe ? Est-ce que, comme dans le langage, il y a une séparation entre 'ce qui voit', 'voir', et 'ce qui est vu' ? Est-ce que, dans 'ce qui est vu', il y a vraiment des choses séparées ?
Questions (réponds stp).
Sans faire appel aux pensées, en se référant uniquement à l'expérience immédiate de la vision :
- Que signifie "voir" ?
- Que signifie "un clavier" ? "un écran" ?
- Que signifie "je" ?
- Que signifie "je vois un clavier et un écran" ?

Pas encore limpide tout ça...

Comme tu l'as peut-être déjà compris, l'important dans cet exercice n'est pas tant de trouver les réponses que de les chercher. Alors, tant que ce n'est pas complètement limpide, cherche...

A bientôt,
Paul

[Biok]

Bonsoir Paul,

plus que jamais j'aspire à voir, et en même temps je vois un peu mieux la tournure douce que ça prend en infusant...
L'idée d'un début plutôt que d'une fin est bien utile pour s'en rendre compte.

st-ce qu'il y a d'un côté un espace préexistant, et de l'autre la vision de cet espace ?
espace=vision / vision=espace.
Est-ce que 'ce qui est vu' a une limite, une frontière ?
non, c'est un et infini.
Est-ce qu'il y a d'un côté un 'intérieur', qui n'est pas vu, et un 'extérieur" qui est vu ? un intérieur de Guillaume, et un extérieur de Guillaume ? Et d'ailleurs il est où, Guillaume, dans cet espace ?

Pas d'intérieur/extérieur, juste ce qui est vu.
Guillaume disparait quand il voit.

Ok, mais que veux dire cette phrase du point de vue de l'expérience directe ? Est-ce que, comme dans le langage, il y a une séparation entre 'ce qui voit', 'voir', et 'ce qui est vu' ? Est-ce que, dans 'ce qui est vu', il y a vraiment des choses séparées ?
La vision englobe tout, pas de séparation, pas de frontière, pas de limite, pas de moi, juste ce qui est.

Questions (réponds stp).
Sans faire appel aux pensées, en se référant uniquement à l'expérience immédiate de la vision :
- Que signifie "voir" ?

voir = être dans ce qui est.

- Que signifie "un clavier" ? "un écran" ?

ce sont des objets.

- Que signifie "je" ?

c'est un sujet (qu'on utilise pour communiquer).

- Que signifie "je vois un clavier et un écran" ?

Ca signifie un clavier et un ecran sont vu, tel qu'ils sont là, sans personne pour les voir, le voyant et le vu sont ensemble.

Merci Paul pour ta patience de me guider dans le noir par claviers interposés. Quelle chance...
Ca infuse,... doucement.

Belle soirée.

[noselfy]

Bonjour Guillaume,

plus que jamais j'aspire à voir, et en même temps je vois un peu mieux la tournure douce que ça prend en infusant...
L'idée d'un début plutôt que d'une fin est bien utile pour s'en rendre compte.

Il n'y a pas de secret, pour une bonne infusion, il faut du temps...
Mais il est un temps pour aspirer à voir; un temps pour chercher à voir; et un temps pour, simplement, voir.

Est-ce qu'il y a d'un côté un espace préexistant, et de l'autre la vision de cet espace ?
espace=vision / vision=espace.
Est-ce que 'ce qui est vu' a une limite, une frontière ?
non, c'est un et infini.
Est-ce qu'il y a d'un côté un 'intérieur', qui n'est pas vu, et un 'extérieur" qui est vu ? un intérieur de Guillaume, et un extérieur de Guillaume ? Et d'ailleurs il est où, Guillaume, dans cet espace ?
Pas d'intérieur/extérieur, juste ce qui est vu.

Oui !

Guillaume disparait quand il voit.

Guillaume réapparait-il quand il ne voit pas ?
S'il n'y a pas de moi dans la vision directe, y en a-t-il un quelque part, ailleurs ?

Ok, mais que veux dire cette phrase du point de vue de l'expérience directe ? Est-ce que, comme dans le langage, il y a une séparation entre 'ce qui voit', 'voir', et 'ce qui est vu' ? Est-ce que, dans 'ce qui est vu', il y a vraiment des choses séparées ?
La vision englobe tout, pas de séparation, pas de frontière, pas de limite, pas de moi, juste ce qui est.

Oui, mais ce qui est (vu) est-il séparé ? Est-ce que ce qui est vu, ce sont des 'choses', des objets ? Si oui, qu'y a-t-il entre les objets ? de l'espace vide, d'autres objets ? et de quoi se composent les objets ?

Aimes-tu la peinture, Guillaume ? impressionniste, cubiste, abstraite... Seurat et ses tableaux pointillistes... ou peut-être Matisse qui aimait, comme il le disait, "découper" la couleur ? Une source d'inspiration, peut-être...

- Que signifie "voir" ?
voir = être dans ce qui est.
- Que signifie "un clavier" ? "un écran" ?
ce sont des objets.
- Que signifie "je" ?
c'est un sujet (qu'on utilise pour communiquer).
- Que signifie "je vois un clavier et un écran" ?
Ca signifie un clavier et un ecran sont vu, tel qu'ils sont là, sans personne pour les voir, le voyant et le vu sont ensemble.

C'est joli comme expression, le "voyant". A la fois substantif (celui qui voit), adjectif (ce qui est vu/voyant) et participe présent (en train de voir). On pourrait peut-être dire ça: la vision directe, c'est le Voyant.
...Ce qui nous amène cette fois à Rimbaud et à la poésie. Car cette exploration est une invitation à s'affranchir des structures mêmes du langage et de la pensée. Ou en tout cas d'en jouer et de sortir du cadre... tout comme la poésie!

A noir, E blanc, I rouge, U vert, O bleu : voyelles,
Je dirai quelque jour vos naissances latentes
...

Poétique ou non, le langage est un outil merveilleux. Un outil qui structure la communication, la pensée (car la pensée n'est qu'un discours!), la vie sociale et, plus généralement, notre façon de voir le monde. Il nomme, différencie, délimite, catégorise, relie... et définit un paradigme de concepts comme 'sujet', 'action', 'objet', 'temps', 'espace', etc.
Mais ce paradigme, ces concepts, sont-ils pertinents dans l'expérience directe ?
Comme tu l'as déjà vu, dans la vision directe il n'y a pas de séparation entre 'action', 'sujet', et 'espace'. Mais qu'en est-il des autres concepts langagiers ? Est-ce qu'il y a un passé ou un futur dans la vision directe ? Est-ce qu'on peut voir au conditionnel ? d'une certaine manière ? Est-ce qu'il y a des quantités ? des qualités ? des catégories ? des objets ? ... Regarde!

Par exemple, quand tu dis qu'un clavier est vu, d'où vient ce mot "clavier" ? Et c'est quoi un clavier, un concept, un objet sur lequel on tape, une forme rectangulaire avec des touches ? Et c'est quoi une touche, un petit carré noir avec une lettre ? Et c'est quoi une lettre ? ... est-ce que tous ces noms et ces concepts viennent de ton expérience immédiate de la vision ou bien de tes pensées sur la vision ? Est-ce l'expérience ou une interprétation de l'expérience ?
Plus généralement: peut-on appréhender l'expérience immédiate de la vision par la pensée ou le langage ?

Merci Paul pour ta patience de me guider dans le noir par claviers interposés. Quelle chance...

Merci à toi Guillaume. Crois-moi, la chance est partagée.
Un 'partage' qui est bien sûr une communion... pas une séparation!

Ca infuse,... doucement.

Infusion de la communion
et communion de l'infusion
dans la douceur... que du bonheur!

A bientôt,
Paul

[Biok]

Bonsoir Paul,

Il n'y a pas de secret, pour une bonne infusion, il faut du temps...
Mais il est un temps pour aspirer à voir; un temps pour chercher à voir; et un temps pour, simplement, voir.

je me situe toujours dans le temps pour chercher à voir, grâce à tes exercices et questions ça chemine doucement vers voir...

[quote="noselfy"Guillaume réapparait-il quand il ne voit pas ?
S'il n'y a pas de moi dans la vision directe, y en a-t-il un quelque part, ailleurs ?[/quote]
non il ne réapparait pas c'est juste que la vie s'écoule sans être vu réellement.
Sans vision direct toujours pas de moi, mais pas de conscience de "pas de moi".

Oui, mais ce qui est (vu) est-il séparé ? Est-ce que ce qui est vu, ce sont des 'choses', des objets ? Si oui, qu'y a-t-il entre les objets ? de l'espace vide, d'autres objets ? et de quoi se composent les objets ?

Ce qui est vu n'est pas séparé. Ce qui est vu fait parti du "tout", Je ne sais pas ce qu'il y a entre les objets, je n'arrive pas à répondre à cette question Paul, ........

Aimes-tu la peinture, Guillaume ? impressionniste, cubiste, abstraite... Seurat et ses tableaux pointillistes... ou peut-être Matisse qui aimait, comme il le disait, "découper" la couleur ? Une source d'inspiration, peut-être...

Je n'y connais rien en peinture, du coup ....je suis encore plus perdu !

'est joli comme expression, le "voyant". A la fois substantif (celui qui voit), adjectif (ce qui est vu/voyant) et participe présent (en train de voir). On pourrait peut-être dire ça: la vision directe, c'est le Voyant.
...Ce qui nous amène cette fois à Rimbaud et à la poésie. Car cette exploration est une invitation à s'affranchir des structures mêmes du langage et de la pensée. Ou en tout cas d'en jouer et de sortir du cadre... tout comme la poésie!

c'est une conséquence inattendue et heureuse de la vision que d'être inspiré ...par la source, boire à la source.
Je la perd de vu une journée entière puis elle revient ...comme ça!

Comme tu l'as déjà vu, dans la vision directe il n'y a pas de séparation entre 'action', 'sujet', et 'espace'. Mais qu'en est-il des autres concepts langagiers ? Est-ce qu'il y a un passé ou un futur dans la vision directe ? Est-ce qu'on peut voir au conditionnel ? d'une certaine manière ? Est-ce qu'il y a des quantités ? des qualités ? des catégories ? des objets ? ... Regarde!

ok. je te dis ça plus tard.

ar exemple, quand tu dis qu'un clavier est vu, d'où vient ce mot "clavier" ? Et c'est quoi un clavier, un concept, un objet sur lequel on tape, une forme rectangulaire avec des touches ? Et c'est quoi une touche, un petit carré noir avec une lettre ? Et c'est quoi une lettre ? ... est-ce que tous ces noms et ces concepts viennent de ton expérience immédiate de la vision ou bien de tes pensées sur la vision ? Est-ce l'expérience ou une interprétation de l'expérience ?
Plus généralement: peut-on appréhender l'expérience immédiate de la vision par la pensée ou le langage ?

Les concepts et les noms viennent de la pensée de la vision, pour nommer l'expérience.
Non on ne peut pas appréhender l'expérience immédiate de la vision autrement que par la vision, pour la partager il y a des pensées et des mots qui viennent traduire ce qui a été vu mais en sont du coup imprégnés.
A l'inverse hier, d'évoquer la vision verbalement sans y être, m'a propulsé dans la vision immédiatement!

nfusion de la communion
et communion de l'infusion
dans la douceur... que du bonheur!

MERCI

A demain, bonne nuit.