Ende der Suche

[You]

Alles klar, danke für´s Bescheidgeben.

Liebe Grüße und gute Besserung!

[You]

Hallo Andreas,

wie geht es dir inzwischen?

Herzliche Grüße,
Elea

[Ryodo]

Hallo Elea,

danke für deine Geduld! Inzwischen bin ich wieder auf den Beinen, bin aber immer wieder vom Server geflogen, wenn ich unsere Unterhaltung aufrufen wollte, bis ich heute begriffen habe, dass ich mich einfach neu anmelden musste, sorry.

Also weiter:

Was ist erfahrbar? Farbe ist erfahrbar, Gedanken sind erfahrbar.

Aber wie ist es mit dem Inhalt der Gedanken?

Nein, der Inhalt der Gedanken ist nicht erfahrbar, kurioserweise aber häufig die Auswirkungen des Inhalts der Gedanken, wenn sie z.B. Emotionen auslösen oder verstärken.

Kann „Apfel“ in der direkten Erfahrung gefunden werden?

Nein, auch "Apfel" ist nicht in der direkten Erfahrung auffindbar.

Wird ein Apfel erfahren?

Nein, wohl kaum.

Was mich ein wenig verwirrt hat, war das Thema "Bewegung" - wenn ich den Apfel bewege, sehe ich direkt wechselnde Farben, aber auch ein Muster, was ich spontan eben als "Bewegung" bezeichnen würde. Ich will mich daran aber auch nicht festbeißen - "Apfel" ist ganz sicher keine direkte Erfahrung, "Bewegung" möglicherweise auch nicht.

[You]

Inzwischen bin ich wieder auf den Beinen, bin aber immer wieder vom Server geflogen, wenn ich unsere Unterhaltung aufrufen wollte, bis ich heute begriffen habe, dass ich mich einfach neu anmelden musste, sorry.

Keine Sorge, das kann passieren. In den letzten beiden Tagen hat der Server auch ein bisschen gesponnen und war zeitweise nicht erreichbar. Hauptsache, dass du wieder da bist und es dir besser geht! :)

Was mich ein wenig verwirrt hat, war das Thema "Bewegung" - wenn ich den Apfel bewege, sehe ich direkt wechselnde Farben, aber auch ein Muster, was ich spontan eben als "Bewegung" bezeichnen würde. Ich will mich daran aber auch nicht festbeißen - "Apfel" ist ganz sicher keine direkte Erfahrung, "Bewegung" möglicherweise auch nicht.

Darauf können wir später noch einmal vertieft zurückkommen, wenn wir “Zeit” untersuchen, damit es nicht bei einer Vermutung bleiben muss.

Nein, der Inhalt der Gedanken ist nicht erfahrbar, kurioserweise aber häufig die Auswirkungen des Inhalts der Gedanken, wenn sie z.B. Emotionen auslösen oder verstärken.

Ja, das ist wie bei einer Szene in einem Film oder Roman, die uns emotional berührt, obwohl wir wissen, dass sie nicht wirklich stattfindet.

Wird ein Apfel erfahren?

Nein, wohl kaum.

Genau. “Apfel” ist nur der Begriff (also ein Gedanke), der auf direkte Erfahrungen verweist. "Apfel" wird nicht direkt erfahren, sondern nur Farbe/Bild, Geschmack, Geruch, Empfindung, Geräusch (beim Reinbeißen).


Jetzt, wo der Unterschied zwischen direkter Erfahrung und Gedankeninhalt glasklar ist...
Wenn du nun in der direkten Erfahrung nach dem Ich Ausschau hältst… Hier, jetzt: Was findest du?

[Ryodo]

Wenn du nun in der direkten Erfahrung nach dem Ich Ausschau hältst… Hier, jetzt: Was findest du?

Hmmm, nach gründlichem Ausschauhalten: intensives Suchen... aber keinen Suchenden. Ganz viel Welt - Farben, Formen, Geräusche, aber kein Ich, das direkt wahrgenommen werden könnte.

[You]

War da jemals ein Ich? Oder war es immer nur ein Gedanke — ein Etikett, das sich auf nichts in der Erfahrung bezieht?

[Ryodo]

War da jemals ein Ich? Oder war es immer nur ein Gedanke — ein Etikett, das sich auf nichts in der Erfahrung bezieht?

Nein, außer dem Begriff war da nichts Wahrnehmbares. Es ist eine Geschichte, die aber auch nur scheinbare Kohärenz hat und bei genauerem Hinsehen wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt.

[You]

Wie fühlt es sich an, das so klar zu sehen?

Was passiert, wenn du gar nicht mehr nach dem Ich Ausschau hältst? Was bleibt übrig?

Ist da noch ein Zweifel, ob sich ein Ich/Selbst vielleicht doch irgendwo verbirgt?

[Ryodo]

Wie fühlt es sich an, das so klar zu sehen?

Ehrlich gesagt, fühlt es sich überhaupt nicht besonders an - es ist eigentlich das Normalste der Welt...

Was passiert, wenn du gar nicht mehr nach dem Ich Ausschau hältst? Was bleibt übrig?

Eigentlich bleibt alles andere übrig, und das, was verschwindet, war ja eh nie wirklich da. Also bleiben: Farben, Geräusche, Gerüche, Empfindungen, Gedanken - der ganze Mix.

Ist da noch ein Zweifel, ob sich ein Ich/Selbst vielleicht doch irgendwo verbirgt?

Nun, da ist weiterhin die Stimme, die sagt: Aber wenn es mich nicht gibt, wieso fühle und denke ich dann die ganze Zeit? Tatsächlich hat mir dein Bild vom Kino sehr geholfen. Ich bin nämlich nicht so oft im Kino, aber wenn, wie neulich mit meiner Tochter in dem neusten Teil der "Schule der magischen Tiere", dann kann es vorkommen, dass ich bei einer Verfolgungsjagd über die Dächer ernsthaft heftiges Herzklopfen bekomme, obwohl es ja nun wirklich nur ein Spiel aus Licht und Farben auf der Leinwand ist und weder mir noch jemand anderem im Kino zu irgendeinem Zeitpunkt Gefahr droht. Genauso erzeugt die Folge aus Gedanken und Emotionen das Gefühl von Kontinuität und einem "Ich", das aber verschwindet, sobald ich genauer hinschaue. Also: ja, da sind die ganze Zeit Gedanken und Gefühle, und die meisten sind in gewisser Weise ichbezogen, aber in Wirklichkeit ist zu keiner Zeit "jemand zu Hause".

[You]

Eigentlich bleibt alles andere übrig, und das, was verschwindet, war ja eh nie wirklich da. Also bleiben: Farben, Geräusche, Gerüche, Empfindungen, Gedanken - der ganze Mix.

:)

wieso fühle und denke ich dann die ganze Zeit?

Genauso erzeugt die Folge aus Gedanken und Emotionen das Gefühl von Kontinuität und einem "Ich", das aber verschwindet, sobald ich genauer hinschaue.

Ja. Die Illusion hält dem genauen Hinschauen nicht stand.
Hier knüpfen wir direkt an und untersuchen Gedanken, Emotionen und das Gefühl von Kontinuität noch genauer, beginnend vorerst mit den Gedanken:

Setz dich für etwa 30 Minuten ruhig hin und beobachte die auftauchenden Gedanken.
Lass sie einfach erscheinen, so wie sie erscheinen. Versuche so gut wie möglich, vollständig zu ignorieren, was sie sagen, und bemerke lediglich, wie sie erscheinen – ohne dass du irgendetwas dafür tust. Beantworte hinterher - jeweils einzeln - die folgenden Fragen:

Woher kommen die Gedanken und wohin gehen sie?

Hast du irgendetwas getan, damit ein bestimmter Gedanke erscheint?

Hättest du etwas tun können, um in genau diesem Moment stattdessen einen anderen Gedanken erscheinen zu lassen?

Kannst du deinen nächsten Gedanken vorhersagen?

Kannst du aus einer Auswahl von Gedanken nur angenehme Gedanken wählen?

Kannst du wählen, schmerzhafte, negative oder angstvolle Gedanken nicht zu haben?

Kannst du jegliche Art von Gedanken beliebig auswählen?

Ist es möglich, das Auftauchen eines Gedankens zu verhindern?

Es scheint, als würden Gedanken in einer logischen, geordneten Abfolge erscheinen. Aber schau genau hin, ob es tatsächlich eine organisierte Abfolge gibt. Oder ist da auch nur ein weiterer Gedanke, der sagt: „Diese Gedanken sind in einer Reihenfolge“, oder: „Sie greifen Inhalte aus vorherigen Gedanken auf“, oder: „Ein Gedanke folgt auf den nächsten“?

wieso [...] denke ich dann die ganze Zeit?

Ist Denken etwas, was du tust?

[Ryodo]

Woher kommen die Gedanken und wohin gehen sie?

Die beste Beschreibung wäre: aus dem Nichts.

Hast du irgendetwas getan, damit ein bestimmter Gedanke erscheint?

Nein, sicher nicht.

Hättest du etwas tun können, um in genau diesem Moment stattdessen einen anderen Gedanken erscheinen zu lassen?

Eher nicht, es sei denn, ich nähme mir jetzt vor, eine bestimmten Gedanken zu denken - woher diese Entscheidung allerdings kommt, vermag ich nicht zu sagen - auch hier wieder: aus dem Nichts.

Kannst du deinen nächsten Gedanken vorhersagen?

Nein.

Kannst du aus einer Auswahl von Gedanken nur angenehme Gedanken wählen?

Leider nein.

Kannst du wählen, schmerzhafte, negative oder angstvolle Gedanken nicht zu haben?

Sicher nicht.

Kannst du jegliche Art von Gedanken beliebig auswählen?

Auch nicht wirklich.

Ist es möglich, das Auftauchen eines Gedankens zu verhindern?

Erst recht nicht.

Es scheint, als würden Gedanken in einer logischen, geordneten Abfolge erscheinen. Aber schau genau hin, ob es tatsächlich eine organisierte Abfolge gibt. Oder ist da auch nur ein weiterer Gedanke, der sagt: „Diese Gedanken sind in einer Reihenfolge“, oder: „Sie greifen Inhalte aus vorherigen Gedanken auf“, oder: „Ein Gedanke folgt auf den nächsten“?

Das stimmt - der Eindruck einer geordneten Abfolge ist zumeist Illusion. Ich kann allerdings für eine gewisse Zeit geordnet denken, so wie ich geordnet schreibe, aber das ist nicht der natürliche Zustand des Denkens.

Ist Denken etwas, was du tust?

Stimmt - eher denkt es mich... hm.

[You]

Schön, das klingt insgesamt klar gesehen. Ein paar Rückfragen:

Woher kommen die Gedanken und wohin gehen sie?

Die beste Beschreibung wäre: aus dem Nichts.

Ist das direkte Erfahrung oder schon eine Interpretation?

Eher nicht, es sei denn, ich nähme mir jetzt vor, eine bestimmten Gedanken zu denken - woher diese Entscheidung allerdings kommt, vermag ich nicht zu sagen - auch hier wieder: aus dem Nichts.

Du siehst es klar: auch eine solche Entscheidung wäre nicht von "dir" kontrolliert. Sie taucht einfach auf.

Kannst du jegliche Art von Gedanken beliebig auswählen?

Auch nicht wirklich.

Das klingt wie eine kleine Einschränkung. War das so gemeint?

Ich kann allerdings für eine gewisse Zeit geordnet denken, so wie ich geordnet schreibe

Was passiert da genau? Übernimmst du also für diese gewisse Zeit die Kontrolle über das Denken?
WER denkt dann?
Ist da ein Ich, das denkt?
Oder tauchen auch dann nur aufeinanderfolgende Gedanken auf?

wieso [...] denke ich dann die ganze Zeit?

Ist Denken etwas, was du tust?

Stimmt - eher denkt es mich... hm.

Ist das direkte Erfahrung oder ein Gedanke? Ich meinte die Frage einfach in diesem Sinne: Denkst DU, oder sind da einfach Gedanken?

[Ryodo]

Ist das direkte Erfahrung oder schon eine Interpretation?

So nahe wie es an direkte Erfahrung herangeht: eben war da kein Gedanke, dann ist er da, dann ist er verschwunden. Nichts Festes oder Greifbares.

Übernimmst du also für diese gewisse Zeit die Kontrolle über das Denken?
WER denkt dann?
Ist da ein Ich, das denkt?
Oder tauchen auch dann nur aufeinanderfolgende Gedanken auf?

Tja, das genau ist wohl der Kern meines Zweifels. Meine Erfahrung ist die, dass die meiste Zeit über Gedanken einfach so kommen und gehen - aber wenn ich z.B. jetzt antworte, so ist das eine ganz andere Qualität, da ist Fokus und Konzentration, und dieser Teil fühlt sich durchaus wie "ich selbst" an. Aber vielleicht braucht es auch kein "ich selbst", sondern da ist einfach nur Klarheit und Fokus? Muss ich nochmal sacken lassen.

[You]

Denk nicht darüber nach. Untersuche es. Schau hin. Schreib zwei oder drei Sätze oder einen kleinen Text und beobachte dabei: Was ist in der direkten Erfahrung da? Was ist das, was du als Klarheit, Fokus und Konzentration erlebst, genau? Welche Empfindungen tauchen im Körper auf? Und das, was sich wie „Du selbst“ anfühlt… WIE fühlt es sich genau an? Kannst du es beschreiben? Wo befindet es sich?

[Ryodo]

Was ist in der direkten Erfahrung da? Was ist das, was du als Klarheit, Fokus und Konzentration erlebst, genau? Welche Empfindungen tauchen im Körper auf? Und das, was sich wie „Du selbst“ anfühlt… WIE fühlt es sich genau an? Kannst du es beschreiben? Wo befindet es sich?

Wenn ich schreibe und dabei fokussiert bin, fühlt sich das im Körper angenehm und leicht an, der Atem entspannt sich und fliesst, auch der Bauch fühlt sich entspannt und gelöst an. Gleichzeitig ist da so etwas wie ein Gefühl von einem panoramischen Schirm, etwa im Hinterkopf und hinter den Augen, das fühlt sich an wie "ich selbst", wird aber unscharf und verschwindet, wenn ich meine Aufmerksamkeit direkt darauf richte.