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[Ryodo]

LU is focused guiding for seeing there is no real, inherent 'self' - what do you understand by this?
Intellektuell kann ich gut verstehen, dass das Selbst, das Ich, nur eine Geschichte ist, ein Konstrukt, etwas, das wir uns selbst erzählen - aber es fühlt sich so wirklich an. Und schließlich: wer könnte diese Einsicht haben, wenn nicht ich, mein Selbst?

What are you looking for at LU?
Wenn das Selbst wirklich eine Illusion ist und - wie mir scheint - eine leidvolle, belastende darüber hinaus, so würde ich dies gerne so klar erkennen, dass es keinen Zweifel mehr daran gibt und herausfinden, wie das Leben sich anfühlt, wenn diese Illusion von mir abfällt. Ich habe kein Interesse an neuen Lehren, Gurus oder ähnlichem - ich möchte einfach nur klar und deutlich für mich selbst sehen, was wirklich ist und von dort aus mein Leben leben.

What do you expect from a guided conversation?
Herauszufinden, was mich bislang zurückhält, warum ich die Wahrheit immer noch nicht direkt und selbst sehen kann. Irgendetwas "klemmt" da scheinbar und zwar schon ziemlich lange. Eine geführte Unterhaltung könnte hoffentlich helfen, diese Blockaden zu identifizieren und loszulassen.

What is your experience in terms of spiritual practices, seeking and inquiry?
Seit meinen frühen 20ern bin ich auf Sinnsuche und habe vor allem Zen (über 25 Jahre) und somatische Meditation im buddhistischen Kontext geübt.

On a scale from 1 to 10, how willing are you to question any currently held beliefs about 'self? 9

[You]

Hallo Ryodo,

es tut mir leid, dass du so lange warten musstest. Hast du noch Interesse? Dann begleite ich dich gerne!

Liebe Grüße,
Elea

[Ryodo]

Hallo Elea,

danke, dass du dir Zeit für mich nimmst - das Thema ist ja nichts, was man mal eben "abarbeitet", von daher: ja, ich bin durchaus noch interessiert, durch Veränderungen in meiner Lebenssituation ist es sogar noch brennender als vorher.
Ich freue mich auf unsere Zusammenarbeit!

Liebe Grüße
Andreas

[You]

Hallo Andreas,

wunderbar! Dann können wir gleich loslegen.

Zu Beginn ein paar Erklärungen:

Hier bei LU unterstützen wir die Erforschung der Vorstellung eines getrennten Selbst. Die Untersuchung basiert auf Erfahrung und führt zu einem Wandel in der Wahrnehmung; sie ist keine Diskussion oder Debatte. Sie verweist durch Übungen, Fragen und Dialog unmittelbar auf das, was IST. Von dir wird erwartet, dass du GENAU hinschaust, worauf gezeigt wird. Dieses einfache SCHAUEN (nicht Denken) bewirkt den Wandel in der Wahrnehmung.

Hier schauen wir direkt in die Erfahrung der Sinne – das, was tatsächlich hier und jetzt ist, ohne das Denken. Dies wird auch “direkte Erfahrung” (DE) genannt. Auf diese Weise wollen wir entdecken, was wirklich geschieht, ohne die Geschichte, die wir uns selbst darüber erzählen. Damit dieser Prozess funktioniert, musst du mit 100% Ehrlichkeit antworten und dich nicht auf Gedanken, Vorstellungen oder Erinnerungen verlassen – sondern nur berichten, was du direkt erfährst. Das bedeutet auch, spirituelle Lehren, Philosophien, Bücher, Videos etc. während der Untersuchung beiseitezulassen. Wenn du eine Meditationspraxis hast, kannst du sie wie gewohnt weiterführen – sie kann hilfreich sein.

Bitte lies im FAQ-Bereich von LU noch einmal den Abschnitt „Liberation Unleashed ist nicht …“:
https://www.liberationunleashed.com/de/uber/faq/

Wenn du auf eine Frage antwortest, benutze bitte die Zitierfunktion, um die Frage hervorzuheben, auf die du eingehst. Bitte beantworte die Fragen immer einzeln und nicht gebündelt. Schau dir auch das folgende Video an, um zu lernen, wie man die Zitierfunktion benutzt. Das hilft uns dabei, einen klaren Dialog über Fragen und Antworten zu führen.
https://www.youtube.com/watch?v=-fAToDNh9hQ

Es ist empfehlenswert, die gestellten Fragen in ein Word-Dokument zu kopieren, dort zu beantworten und anschließend in deinen Thread zu übertragen. Das spart auf Dauer Zeit, falls es ein technisches Problem gibt und der Entwurf deiner Antwort verloren geht.

Um die Intensität des Dialogs aufrechtzuerhalten, wäre es am besten, wenn du möglichst täglich hier postest. Natürlich ist es kein Problem, wenn mal etwas dazwischenkommt. Dann lass mich nur kurz wissen, wann du voraussichtlich antworten kannst.
_____________________________

So, dann wären wir jetzt startbereit :)
Beginnen wir mit ein paar Fragen zu deinen Erwartungen an diesen Prozess:

1. Wie wird es sein, die Ich-Illusion zu durchschauen
2. Wie wird sich das Leben verändern infolge dieser Erkenntnis?
3. Wie wirst du dich verändern?
4. Was erhoffst du dir, und was soll dagegen nicht passieren?
5. Was fehlt jetzt?

[Ryodo]

Hallo Elea,

hier kommen meine Antworten zu deinen Fragen, ich habe versucht, so aufrichtig wie möglich zu sein:

1. Wie wird es sein, die Ich-Illusion zu durchschauen

Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht - vielleicht ein wenig wie vor der Entstehung der Ich-Ilusion, nämlich als Kind. Vielleicht aber auch nicht.

2. Wie wird sich das Leben verändern infolge dieser Erkenntnis?

Auch hier: schwer zu sagen. Möglicherweise wird es weniger "hirnig" und spielerischer, vielleicht auch spontaner. Oder vielleicht ändert sich auch nicht viel außer möglicherweise dem Erleben selbst. Hmm.

3. Wie wirst du dich verändern?

Ich habe keine festen Erwartungen, im Stillen hoffe ich vielleicht ein wenig, dass dieses Grundgefühl der Kontraktion, des Zusammenziehens leichter und durchlässiger wird - aber wenn ich ehrlich bin, habe ich noch nie voraussehen können, wie ich mich entwickle, warum sollte das jetzt funktionieren.

4. Was erhoffst du dir, und was soll dagegen nicht passieren?

Hoffnungen: siehe oben. Was nicht passieren sollte: zumindest gibt es da eine gewisse Befürchtung, die Dinge nicht mehr im Griff zu haben und mich selbst auch nicht. Aber das mit der Kontrolle ist ja auch eher eine Illusion.

5. Was fehlt jetzt?

Einsicht und eine gewisse Konsequenz, das Erkannte auch ernst zu nehmen.

[You]

Deine Antworten spiegeln insgesamt eine offene Neugierde wider. Das ist ein hervorragender Ausgangspunkt. Fixe Vorstellungen wären hinderlich, und die scheinst du nicht zu haben. Und:

Aber das mit der Kontrolle ist ja auch eher eine Illusion.

Genau :) Und eine Illusion zu durchschauen ist nicht dasselbe, wie etwas zu entfernen, was vorher da gewesen ist.

Nun eine Übung:

Bitte lies und sage mehrmals: „Es gibt kein getrenntes Selbst, es gab nie eines und es wird nie eines geben.“

Nach jedem Lesen oder Sagen nimm wahr, was auftaucht: Gefühle, Empfindungen, Gedanken, Bewegungen … Schreibe hier auf, was du bemerkst. Versuch nicht, etwas Bestimmtes zu erreichen oder richtig zu machen. Teile einfach frei und ungefiltert mit, was auftaucht.

[Übrigens: Im Englischen spricht man von einem „separate self“. Dieser Ausdruck lässt sich nicht ganz eindeutig ins Deutsche übertragen. „Getrenntes Selbst“ ist noch am treffendsten, wirkt aber nicht vollständig. Entscheidend ist also weniger der gewählte Begriff selbst, sondern worum es dabei geht: die Vorstellung eines inneren Jemand, der denkt, fühlt, entscheidet, kontrolliert.
Du könntest die Übung auch mit den folgenden beiden Formulierungen ausprobieren. Vielleicht hat eine davon eine deutlichere Wirkung, gerade auch, weil du diese Begriffe in deinen Antworten auf die Eingangsfragen verwendet hast:
- Es gibt kein Selbst, es gab nie eines und es wird nie eines geben.
- Es gibt kein Ich, es gab nie eines und es wird nie eines geben.]

[Ryodo]

Bitte lies und sage mehrmals: „Es gibt kein getrenntes Selbst, es gab nie eines und es wird nie eines geben."

Die erste Reaktion war Erleichterung, das Gefühl, dass dann ja alles fließen kann, so wie es kommt.
Etwas später zeigten sich Zweifel und Widerstand: "Wenn es kein Selbst gibt, wer erfährt dann all dies?" Denn meine direkte Erfahrung ist die, dass Gefühle, Gedanken und Körperempfindungen kommen und gehen, aber so etwas wie "Ich" oder Gewahrsein, oder wie auch immer man sagen will, bleibt - ich empfinde mich als das Feld, durch das meine Gedanken, Gefühle und Empfindungen hindurchziehen.
Und dann: getrennt? Na ja, vielleicht nicht durch eine klare Grenze abgesetzt von der Welt oder dem Innenleben, aber auch nicht identisch damit - da ist sicherlich Erfahrung, aber ich bin nicht (nur) das...
Jetzt gerade: da ist so etwas wie Anspannung, Unruhe, Unbehagen, aber wiederum: es ist "in" mir, aber ich bin mehr als das.
Oder bin ich nur der Fluss der Erfahrung? Ich habe keine klare Antwort, schon gar nicht in meiner direkten Erfahrung, eher so etwas wie ein großes Schulterzucken.
(Nicht sicher, ob ich mich klar ausdrücken kann.)

[You]

Danke für deine detaillierte Antwort! Sie gibt mir eine Vorstellung davon, wo du stehst und welche Richtung wir von hier aus am besten einschlagen.

Dann lass uns nun sicherstellen, dass dir vollkommen klar ist, was das Schauen in direkter Erfahrung ist. Es wird das Werkzeug sein, womit du später untersuchen wirst, ob es ein Selbst oder Ich in irgendeiner Form gibt.

Es gibt einen großen Unterschied dazwischen, etwas aufgrund von Gedankeninhalt zu wissen, und etwas zu sehen.

Ein Beispiel, um diesen Unterschied zu verdeutlichen:

Wenn ich dich frage, welche Farbe deine Socken gerade haben, hast du zwei Möglichkeiten, eine Antwort zu finden:

- Du kannst darüber nachdenken, überlegen, dich an den Morgen erinnern und versuchen, dir ins Gedächtnis zu rufen, welche Socken du angezogen hast. Dann kannst du mir wahrscheinlich sagen, welche Farbe du denkst, dass sie haben.

- Oder du schaust einfach kurz nach, siehst dir deine Socken an und sagst, welche Farbe sie tatsächlich haben.

Höchstwahrscheinlich wirst du zustimmen: Gewissheit gibt es nur durchs Schauen. Richtig?

Für unseren Dialog ist es sehr wichtig, dass dieser Unterschied vollkommen klar ist. Wissen besteht aus Vorstellungen und Gedanken, und die interessieren uns hier nicht. Uns interessiert ausschließlich zu sehen, was jetzt, unmittelbar, direkt erfahren wird. Wir richten die Aufmerksamkeit nur auf deine direkte Erfahrung im Moment.

Direktes Erfahren ist:
Sehen
Hören
Spüren (körperliche Empfindung, nicht Emotion; Emotion = Empfindung + Gedanke)
Schmecken
Riechen
Wahrnehmen von Gedanken (aber nicht deren Inhalt)

Alles klar soweit?


Hier ist eine Übung, die du möglichst oft am Tag durchführen kannst. Benenne alltägliche Aktivitäten und Wahrnehmungen einfach nur als: Farbe/Bild, Klang, Geruch, Geschmack, Empfindung, Gedanke

Beispiel: beim Frühstück

Tasse sehen, einfach = Farbe/Bild
Kaffeegeruch, einfach = Geruch
Wärme der Tasse spüren, einfach = Empfindung
Kaffee schmecken, einfach = Geschmack
Löffel beim Rühren hören, einfach = Geräusch
Gedanke „Ich muss Milch kaufen“, einfach = Gedanke

Zerlege mehrere alltägliche Handlungen in diese Kategorien der tatsächlichen/direkten Erfahrung, schreibe Listen genauso wie im Beispiel und berichte, wie es für dich war.

[Ryodo]

Zerlege mehrere alltägliche Handlungen in diese Kategorien der tatsächlichen/direkten Erfahrung, schreibe Listen genauso wie im Beispiel und berichte, wie es für dich war.

Das Zerlegen in direkte Erfahrung ging gut, selbst bei komplexeren Aktivitäten wie Gehen, Arbeiten, z.B. Laub rechen im Garten, direkte Wahrnehmung ist eine klare Kategorie.
Was aber mit meinen Gefühlen? Zur Zeit ist da eine ganze Menge Trauer, Reizbarkeit und Ängstlichkeit, ohne oberflächlich wahrnehmbare Gedanken. Ich habe sie als "Fühlen" kategorisiert, aber dann ist da auch noch so etwas wie Widerstand, spürbar als körperliches Zusammenziehen. Auch das einfach nur "Fühlen"? Hm, warum eigentlich nicht.

[You]

Schön, dass es mit dem Zerlegen von Handlungen in die Kategorien der direkten Wahrnehmung soweit schon ganz gut geklappt hat. Könntest du bitte hier noch ein paar Listen posten?

Es ist normal, dass es mit den Gefühlen erst einmal etwas schwieriger zu sein scheint. Die Kategorien der direkten Wahrnehmung sind ja:

Bild/Farbe, Geräusch, Geschmack, Geruch, Empfindung, Gedanke.

Wo passen da die Gefühle rein? Die Sache ist die, dass Gefühle sich aus zwei unterschiedlichen, direkt wahrnehmbaren Erfahrungen zusammensetzen. Es gibt da eine einfache Formel, mit der wir hier bei LU arbeiten:

Gefühl/Emotion = körperliche Empfindung(en) + Gedanke(n)

Wenn du also ein Gefühl erlebst, achte auf die Empfindung im Körper, die damit einhergeht, nenne sie und kategorisiere sie dann als „Empfindung“. Falls du einen damit verbundenen Gedanken wahrnimmst, kategorisiere ihn als „Gedanke“.

Im Falle von Nervosität könnte das zum Beispiel so aussehen:
Herzklopfen spüren, einfach = Empfindung
Schweißige Hände spüren, einfach = Empfindung
Gedanke an bevorstehenden Termin bemerken, einfach = Gedanke

Bin gespannt auf deine Listen!
Liebe Grüße

[Ryodo]

Könntest du bitte hier noch ein paar Listen posten?

Ok, muss die Listen abtippen, da ich sie händisch geschrieben hatte.

Laub rechen:
Boden und Laub sehen - Farben und Strukturen
Geräusch des Rechens hören - Geräusche
Geruch des feuchten Laubs riechen - Geruch
Bewegung der Muskeln spüren - Empfindung
Ungeduldige Gedanken, wann bin ich fertig? - Gedanken

Gehen auf dem Weg zur Straßenbahn:
Weg und Boden sehen - Farben, Strukturen
Bewegung des Körpers spüren - Empfindung
Gedanken über die Abfahrtszeit - Denken
Autoverkehr hören - Geräusche
und Autos sehen - Farben, Bewegung

Konferenz:
Raum sehen - Farben und Strukturen
Stimmen der Kollegen hören - Geräusche
eigene Notizen betrachten - Farben, Strukturen
Ungeduld spüren - "nervöses Bein" - Körperempfindung; Gedanke: Wann geht's weiter - Denken

Essen beim Stehimbiss:
Essen auf dem Teller sehen - Farbe, Bild
Bewegung der Gabel zum Mund - Empfindung
Geschmack des Essens - Schmecken
Musik im Hintergrund wahrnehmen - Geräusche/Musik
Ermüdung durch Stehen - Empfindung
Friern im Nieselregen - Empfindung
Gedanken: "Muss weiter" - Denken

Ehrlich gesagt ist mein Leben oft so, abzüglich der Zeiten, in denen ich in Gedanken verloren bin und denke, ich wäre meine Gedanken - Denken...

[You]

Das sieht alles sehr klar aus. Schau nur bei zwei Punkten nochmal genau hin:

„Musik im Hintergrund wahrnehmen - Geräusche/Musik“

Wird Musik unmittelbar wahrgenommen? Oder ist da einfach Geräusch + das Wissen/ein Gedanke, der sagt: „Das ist Musik“?

„Autos sehen - Farben, Bewegung”

Wird Bewegung direkt erlebt? Oder sind da nur wechselnde Farben, und der Gedanke nennt das „Bewegung“?

[Ryodo]

Wird Musik unmittelbar wahrgenommen? Oder ist da einfach Geräusch + das Wissen/ein Gedanke, der sagt: „Das ist Musik“?

Wird Bewegung direkt erlebt? Oder sind da nur wechselnde Farben, und der Gedanke nennt das „Bewegung“?

Na ja, um ganz korrekt zu sein: nichts wird so erlebt, wie es dann in Sprache gefasst wird - Sprache ist halt dem direkten Erleben nachgeordnet, ob nun "wechselnd" oder "Bewegung" - beides sind Konzepte, ebenso "Geräusch" oder "Musik". Sprache kann einfach die direkte Erfahrung nicht adäquat wiedergeben. Aber ich denke, ich verstehe den Punkt, den du machen willst.

[You]

Bevor du weiterliest: Schau einmal kurz - kam deine Antwort auf die letzten beiden Fragen aus direkter Erfahrung oder aus Gedanken? Die Fragen in dieser Untersuchung dienen als Hinweise zum Schauen, was wirklich da ist und was nicht. (Wir tasten uns hier ja an die Frage heran, ob ein getrenntes Selbst existiert oder nicht.) Es geht also tatsächlich nicht um Wortdefinitionen. Es geht einzig und allein darum, in der direkten Erfahrung zu schauen, was da ist und was Gedankeninhalt ist.

Die folgende Übung dient dazu, diesen Unterschied sichtbar zu machen.

Nimm einen Apfel. Wenn du keinen Apfel da hast, nimm irgendein anderes Stück Obst o.Ä.

Wenn du einen Apfel anschaust, erscheinen Farbe, ein Gedanke „Apfel“, vielleicht ein Gedanke „Ich sehe einen Apfel“.

Was ist erfahrbar? Farbe ist erfahrbar, Gedanken sind erfahrbar.
Aber wie ist es mit dem Inhalt der Gedanken?

Tatsächliche Erfahrung meint nicht Gedanken ÜBER etwas, denn das sind nur weitere Gedanken. Tatsächliche Erfahrung ist:
Geräusch, Gedanke, Farbe, Geruch, Geschmack, Empfindung.

Also: Gibt es hier wirklich einen Apfel – oder nur Farbe und einen Gedanken mit dem Inhalt „Apfel“?
Kann „Apfel“ in der direkten Erfahrung gefunden werden?

Zwar sind Gedanken erfahrbar, aber das, worüber sie sprechen, ist in der direkten Erfahrung nicht auffindbar.
Das ist gemeint mit: „In der tatsächlichen/direkten Erfahrung schauen.“
Nur das, was zweifellos erfahrbar ist — und tatsächlich hier ist.

Geschmack (benannt als „Apfel“) wird erfahren.
Farbe (benannt als „Apfel“) wird erfahren.
Empfindung beim Berühren (benannt als “Apfel”) wird erfahren.
Geruch (benannt als „Apfel“) wird erfahren.
Gedanken über „Apfel“ werden erfahren.

Aber: Wird ein Apfel erfahren?

Bitte beantworte jede Frage einzeln. SCHAU und sage, was du findest.

[Ryodo]

Hallo Elea,

ich brauche mal ein oder zwei Tage Pause, mein Körper fühlt sich ziemlich krank an und ich kann mich sehr schlecht konzentrieren. Ich antworte, sobald ich wieder klarer bin!

Liebe Grüße
Andreas