Morgenstund hat Gold im Mund.

[Barbarossa]

...und in alldem ist nirgendwo ein ich.

Sehr gut.

... und das sind ja alles beschreibende Worte. Daran anschließen könnten sich mannigfaltige Gedanken der Interpretationen und Schlussfolgerungen. Beispielsweise der Rückschluss auf "Sehnen" und "Adern" unter der Haut ist ja schon Weitergehendes als die bloße Seh-Erfahrung. Die Trennung zwischen dem Protokoll der Seh-Erfahrung und schlussfolgernden Gedanken ist fließend ... aber fassbar.

Sehr sehr guter Punkt.
Gibt es denn wirklich keine klare Grenze zwischen Erfahrung und Interpretation?

Nehmen wir mal folgendes her:

die physische Verdichtung im Basisbereich ist eine reine Empfindung

Wenn du rein nur diese Empfindung betrachtest, unter Ausschluss jeglicher Gedanken, welche Information vermittelt sie dann?

Ist "physische Verdichtung" Information die der Empfindung entspringt, oder bereits Interpretation?

[wer]

Lieber Barbarossa,
habe in den letzten Stunden das Phänomen „Druck“ im Bereich des Körpers mehr in den Fokus genommen. Nicht nur Druck im Bereich der Haut bei Kontakt zur „Außenwelt“, sondern möglichst alle Druckphänomene: Voller Bauch nach gutem Essen oder starkem Einatmen, hier und da ein paar Blähungen, beim Hocken gespannte und gedrückte Muskeln, beim Erheben vom Stuhl der Druck in den Gelenken, beim Laufen den wechselnden Druck in den Fußsohlen … und noch einiges mehr.

Wenn ich beim reinen gedankenfreien Empfinden verweile, gibt es nur drei Kategorien:
1. unangenehm (wenn der Druck sich ins Schmerzhafte steigert) - „unangenehm“ ist im Chat mit Dir eine Vokabel, aber im Empfinden muss ich sie nicht denken und benennen, unangenehmer Druck ist dann eine Information, die gewusst wird, ohne sie zu protokollieren.
2. registriertes „wertfreies“ Emfinden von Druck ohne Schmerz oder Lust.
3. angenehm wie ein entspanntes Prickeln auf der Haut.
Hier endet der benennungsfreie Raum. Danach kommen eben solche Gedanken wie „Schmerz“, „schön“, oder noch weitgehend komplexer: „physische Verdichtung“ - dies ist schon eine weitgehende Interpretation.

Erfahren wird das Gefühl …, dann kommt der (oft nicht bemerkte) Sprung in die Benennung, das Protokoll und dann das Zusammenbasteln verschiedener Benennungen zu komplexeren Gedankenkonstrukten. Da ist der Bereich der Empfindung allerdings verlassen worden.

So – und in alldem ist schlicht kein ich vorhanden. Empfinden … schön, unangenehm oder o.k. spüren/wissen … benennen … interpretieren. Fertig.

[Barbarossa]

Empfindungen gibt es unterschiedliche, das stimmt. So wie es unterschiedliche Farben, Klänge, Gerüche,... gibt.

Erfahren wird das Gefühl …, dann kommt der (oft nicht bemerkte) Sprung in die Benennung, das Protokoll und dann das Zusammenbasteln verschiedener Benennungen zu komplexeren Gedankenkonstrukten. Da ist der Bereich der Empfindung allerdings verlassen worden.

Gibt es denn nun eine klare Grenze zwischen Erfahrung und Interpretation?
Wenn ja, wo liegt sie?

Ist "physische Verdichtung" Information die der Empfindung entspringt, oder bereits eine Interpretation die nicht der Empfindung entspringt?

[wer]

Lieber Barbarossa,
ich muss mich verbessern: Ja, es gibt eine klare Grenze zwischen Erfahrung und Interpretation. Das Wahrnehmen etwas Druckartigem in sich ist die Erfahrung. Jegliche Benennung ("Druck", "physische Verdichtung") oder Kategorisierung (angenehm, neutral, unangenehm oder auch "das kommt aus dieser oder jener Richtung") ist schon Interpretation. Die Grenze liegt also zwischen dem reinen Erfahren der Empfindung und allen möglichen Versuchen, diese einzuordnen, auszudrücken u.s.w.
"physische Verdichtung" ist also bereits eine Interpretation, die nicht der Empfindung entspringt, sondern ein Versuch diese Wahrnehmung nachträglich gedanklich in den Griff zu nehmen.

[Barbarossa]

Sehr gut. Und auch sehr schön beschrieben. :-)

Ich möchte dich bitten folgende Übung die wir schon hatten nocheinmal zu machen, und Augenmerk darauf zu legen wirklich nur die Empfindungen zu untersuchen, und Interpretation aussen vor zu lassen:

Lege oder setze dich hin, schließe die Augen und entspanne dich ein wenig.
Gedanken mögen die Situation vielleicht beschreiben als "Ich liege hier" oder "Mein Körper liegt hier"
oder "Ein Körper liegt hier auf einem Sofa".
Gedanken mögen vielleicht sagen, dass da ein angenehmer Druck ist am Rücken.
Bei dieser Übung sollen aber rein nur die Empfindungen erforscht werden, und deswegen sind Gedanken über diese Empfindungen irrelevant.
Lass also die Empfindung für sich sprechen:

-Kann gewusst werden, wie groß der Körper ist?

-Hat der Körper eine Größe, eine besondere Form?

-Wie viele Zehen hast du? Sind da überhaupt Zehen?

-Bist du männlich oder weiblich?

-Wo ist oben, und wo ist unten?

-Sagt irgendeine Empfindung etwas über "Ich" oder "Mein Körper"?

-Sagt die Empfindung, dort wo der Körper auf z.b. der Couch liegt soetwas wie Körper oder Couch?

-Sagt die Empfindung, dort wo der Körper auf z.b. der Couch liegt soetwas wie Trennung?

[wer]

O.k.,mache ich,
bin gespannt, was da nun mit etwas "geschärftem Geist" bei rauskommt. Könnte vielleicht länger dauern ...

[Barbarossa]

Alles klar. 👍

[wer]

Lieber Barbarossa,
1. zum Untersuchungsergebnis,
2. meine Gefühle und Gedanken dazu.

1. Wenn ich liege, sitze, stehe oder gehe und dabei tatsächlich allein die Empfindungen betrachte, sind da eben nur die Empfindungen. Ende.
Jegliche weitere Interpretation wie "Druck", "Körpergröße", "Form" inklusive aller möglichen Ausstülpungen, "Orientierung" oder "Richtungssinn" ... geschweige denn "mein Körper", "ich" oder "getrennt von" existieren schlichtweg nicht.
Auch der Versuch, das Empfinden als "kribbelig-prickelndes Strömen und Pulsieren" zu benennen, hat nichts mit dem Empfinden zu tun.
2. Das ist sehr ungewohnt. Mir sind weitere Beobachtungen aufgefallen:
Ergänzung zu 1. Bei geschlossenen Augen entstehen unterschiedlich helle und gefärbte Formen und dieses visuelle Wahrnehmen hat nichts mit dem anderen Empfinden zu tun. Auch das Denken, also Benennen, Kategorisieren, Interpretieren ist ein annderer Bereich.
Im möglichst reinen Empfinden hat hat dieses Wahrnehmen etwas "kugelförmiges" ohne Zentrum, ein Gefühl von Raum stellt sich ein. Sobald Aufmerksamkeit für ein Detail entsteht ("visuelle Formen" oder "Worte") "verformt" sich diese "kugelförmige" Wahnehmung zu etwas Richtungshaftem, dem der Geist nur allzugerne folgen möchte ... (Gewohnheit?) Durch eine Art Loslassen oder Rückverschiebung zum reinen Empfinden "beruhigt" "es" sich wieder und jenes alleinige Empfinden ist wieder da.
2. Das ist sehr befreiend, wohltuend ... und gleichzeitig so ... einfach, dass ich es garnicht fassen kann. ich werde diese "Betrachtung" (oder wie soll ich es nennen ?) weiter betreiben, weil es so ganz ungewohnte Fühl-Einsichten vermittelt.
Mal abgesehen davon, dass in alldem ein "ich" sowas von überhaupt nicht vorkommt. Genau das nicht nur zu wissen, also eben unabhängig von dem Denk-Bereich zu erfahren ... in diese Richtung möchte ich (hihi) gerne weiter gehen. ... und ich bin schlicht sehr dankbar für deine Anleitung in diese Richtung.

[Barbarossa]

Wenn ich liege, sitze, stehe oder gehe und dabei tatsächlich allein die Empfindungen betrachte, sind da eben nur die Empfindungen. Ende.
Jegliche weitere Interpretation wie "Druck", "Körpergröße", "Form" inklusive aller möglichen Ausstülpungen, "Orientierung" oder "Richtungssinn" ... geschweige denn "mein Körper", "ich" oder "getrennt von" existieren schlichtweg nicht.
Auch der Versuch, das Empfinden als "kribbelig-prickelndes Strömen und Pulsieren" zu benennen, hat nichts mit dem Empfinden zu tun.

Sehr sehr gut. :-)


Ich habe hier eine Übung zur Untersuchung der Gedanken.
Die Vorgehensweise ist die selbe, es gilt Gedanken direkt zu beobachten und die Erklärungsversuche der Gedanken ausser acht zu lassen.

Bitte beobachte auf eine freundliche Art und Weise deine Gedanken. Lass sie einfach laufen.
Du kannst das machen in dem du dich entspannt hinsetzt oder während einfache Tätigkeiten, wie z.B.
Abwaschen.
Bitte beantworte jede Frage einzeln.

Woher kommen Gedanken, wohin gehen sie?
Tun sie das überhaupt?

Kannst du einen Gedanken vorhersehen?

Einen Gedanken wegschieben oder nicht denken wollen?

Kannst du nur positive Gedanken denken?

Kannst du irgendwas tun um einen bestimmten Gedanken auftauchen zu lassen?

Oder verhindern, dass ein bestimmter Gedanke auftaucht?
Wie unter anderem einen Ich-Gedanken?

Ist es möglich Gedanken zu kontrollieren?

[wer]

O.K., dann schaue ich nun auf die Gedanken. Ich melde mich wieder ... :-)

[wer]

Lieber Barbarossa,
hier meine Untersuchungsergebnisse zu den genannten Umständen (meine Gedanken auf freundliche Art zu beobachten, sie einfach laufen zu lassen .... im Hier und Jetzt):
- Gedanken kommen von nirgendwo her, gehen nirgendwo hin, sie sind einfach da, oder nicht da. Entweder Gedanken an oder Gedanken aus.
- Einen Gedanken vorherzusehen ist nicht möglich, wie geschrieben: Er ist entweder spontan da oder eben nicht. (Wenn ich ihn vorhersehen könnte, wäre er ja schon da gewesen, ts).
- Gleiches gilt für einen Gedanken, der weggeschoben oder nicht gedacht werden möchte: In dem Moment, wenn ich ihn wegschieben möchte, habe ich ihn schon gedacht. Im Bereich der Gedanken sind alle Gedanken möglich in ihrer spontan aufpoppenden Art zu erscheinen. Das ist nicht kontrollierbar.
- Nur positive Gedanken zu denken ist unmöglich, siehe oben.
- Ich kann nichts tun um bestimmte Gedanken auftauchen zu lassen.
- Ich kann nicht verhindern, dass bestimmte Gedanken auftauchen. Ich-Gedanken entstehen, wenn ich bestimmte Gedanken weiterspinne ... schaffe ich es, Distanz zu den Gedanken zu halten, nirgendwo einzusteigen, es strömen zu lassen, also rein assoziativ, dann ist da kein Ich-Gedanke.
- Das rein assoziativ geschehene Denken - ohne in einen Gedanken einzusteigen - ist unkontrollierbar.

Soweit erst einmal. Das könnte ich an vielen Stellen noch kommentieren, lasse das aber mal. Vielleicht führen deine weiteren Fragen später ja noch dazu. Wenn nicht, ist es nicht so wichtig ... das lerne ich gerade: Mich möglichst eng an deine "Beobachtungsbedingungen" zu halten ...

[Barbarossa]

- Das rein assoziativ geschehene Denken - ohne in einen Gedanken einzusteigen - ist unkontrollierbar.

Lässt sich irgendein Denken/ Gedanken kontrollieren?

das lerne ich gerade: Mich möglichst eng an deine "Beobachtungsbedingungen" zu halten

Meine Beobachtungsbedingungen - du meinst, Erfahrung direkt zu erforschen/ beobachten?

[wer]

Ja - dieses direkte Beobachten der Erfahrung ist ungewohnt. Stets habe ich das Gefühl abzuschweifen, das ist es, wenn ich schreibe, "möglichst eng an deine Beobachtungsbedingungen zu halten." Durch deine Anleitungen und Kommentare werde ich immer wieder auf ein möglichst direktes, unmittelbares Beobachten des "Hier & Jetzt" ... wie zurückgeworfen.
Und da ist es wieder: Auch "Abschweifen" sind ja in dem Augenblick nichts als Gedanken ... und genau betrachtet recht assoziativ. Vielleicht beginnt dann ein innerer Dialog, dass bestimmte Gedanken unangenehm sind und ich lenke die Aufmerksamkeit auf andere Gedanken oder verschiebe die Aufmerksamkeit auf körperliche Wahrnehmungen, so dass Gedanken zur Ruhe kommen ...
Irgendwie hatte ich wohl bisher geglaubt, Gedanken seien "kontrollierbar" ... meine Idee, dass ja nur so eine Entwicklung hin zu "besseren" Überzeugungen möglich sei, geht gerade verloren.
Aber auf das direkte Erfahren des Denkens hier & jetzt geschaut lassen sich die spontan aufpoppenden Gedanken nicht kontrollieren. Verflixt, ... ich bin verwirrt.

[Barbarossa]

Verflixt, ... ich bin verwirrt.

Was genau verwirrt dich denn?

ich lenke die Aufmerksamkeit ...

Ist es wirklich so, dass Aufmerksamkeit gelenkt werden kann?
Bedarf das umherschweifen der Aufmerksamkeit ein Ich?


Wieviel hat der Gedanke 'salzig' mit der Erfahrung/ dem Geschmack 'salzig' gemein?

[wer]

Guten morgen :-),
ich habe weiter auf jenes „Strömen“ von Gedanken … geschaut und nein, es ist nicht möglich, Gedanken zu kontrollieren.
-Wenn ich das mit den mich umgebenden lieben Menschen besprechen würde, würden mich die meisten verständnislos anschauen, weil sie – wie ich auch bis eben gerade - davon ausgehen, dass „Gedankenn kontrollierbar“ sind. Kontrollierbar in dem Sinne, dass moralisch verwerfliche Gedanken „abtrainiert“ und positive Gedanken antrainiert werden können. Da tut sich ein empfundener Widerspruch auf. Allerdings sind die „Versuchsbedingungen“ unterschiedlich: Diese Erfahrung des „direkten Erfahrens der Beobachtung“ ist den allermeisten Menschen in meiner Umgebung nahezu unbekannt, wogegen ich dieses „direkte Erfahren“ nun kennenlerne … Um diese Gedanken und Gefühle kreist meine Verwirrung.
-Zum „Salzigen“: Der Gedanke „salzig“ hat mit der Salz-Erfahrung nichts zu tun – der Gedanke ist ein „Additum“, etwas Hinzugefügtes, das erst später kommt. In dieser Erfahrung bin ich mir sicher.

-Aber „Ist es wirklich so, dass Aufmerksamkeit gelenkt werden kann? Bedarf das umherschweifen der Aufmerksamkeit ein Ich?“ nehme ich als nächste Aufgabe mit. Da empfinde ich Widerstand, dem gehe ich jetzt auf den Grund ...