Gruen ist die Hoffnung...

[Brokkoli]

Hi Verananda,

du hast die Frage aller Fragen gestellt. Bisschen heftig. Deshalb brauche ich noch etwas Zeit.


Lieber Gruß,
Brokkoli

[Verananda]

na dann bin ich mal gespannt! :-)

nimm dir die Zeit die du brauchst, liebe Grüße Ve

[Brokkoli]

Hi Verananda,

Nun, du sagtest, es ist eine ernsthafte Frage. Also daher nochmal meine (ernsthafte) Frage darin: Was ist deine Befürchtung? Oder ist da überhaupt eine Befürchtung? Geht es darum was andere über dich denken? Oder machst du dir Sorgen über dein Beziehung? Es ist wirklich wichtig bei solchen Gedanken mal etwas tiefer zu schauen, was wirklich dahinter steckt. Wenn es keine Befürchtung ist, was macht es dann wichtig diesen Punkt hier aufzubringen oder zu klären?
Erforsche das mal. Is wichtig. Für dich.

Ernsthaft habe ich dazu geschrieben, weil ich vorher so gealbert hatte und die Frage nicht im selben Kontext gesehen werden sollte. Es ist so wie ich geschrieben hatte, es war (noch) keine Befürchtung, sondern ein Gedanke, der aufkam. Eine gewisse Wichtigkeit hatte er, weil sich die Stimmung verändert hatte. Der Gedanke war zur Zeit seines Auftretens interessant. Beim wiederholten anschauen im Kontext mit dem Thema Befürchtungen entsponn sich eine Geschichte wo Furcht auftrat. In der Geschichte tauchten Bilder und Szenen von eventuellen zukünftigen Ereignissen auf wo andere Menschen mein Verhalten kritisieren. Ich habe mir aber angewöhnt solche Geschichten zu beenden. Sie kosten unnütz viel Energie.

Beobachte mal, in direkter Erfahrung, was hier von wem wie manipuliert wird und:

1. Beschreibe bzw. benenne alles was du dabei findest bitte als Erfahrung (Sehen, Hören, Spüren, Riechen, Schmecken) oder als "Gedanke".

Sehen: Farben, Bild mit Tiefe - ich nenne das Relief. Hören: Geräusche. Spüren: Tastempfindungen, Temperatur. Riechen: Geruch. Schmecken: Geschmack. Gedanke: Gedanken als Gesprochenes, Bilder oder erinnerte Sinnesempfindungen..

2. Findest du dabei irgendetwas anderes als Erfahrungen (Sehen, Hören, Spüren, Riechen, Schmecken) oder Gedanken?

Nein.

3. Wie genau geschieht in direkter Erfahrung die "Manipulation der Sinneswahrnehmung"?

Gleichzeitig mit den Sinnesreizen erscheinen Gedanken, welche die Sinnesreize in eine Verbindung bringen.

Sorry wenn ich an ein paar Stellen etwas penetrant bin ;-)

Mach mal. Das führt ja meistens zu mehr Klarheit in der Wahrnehmung. Ist manchmal etwas anstrengend immer wieder klarzustellen was ich gemeint habe.
Aber das ist wohl bei schriftlicher Kommunikation unvermeidbar.

Es gibt also keine Erwartungen oder Wünsche, dass bestimmte oder irgendwelche Gedanken verschwinden oder aufhören? Auch nicht, dass die "Manipulation der Sinneswahrnehmung" aufhört?

Bezüglich dessen habe ich nur den Wunsch klar Gedanken von anderen Sinneswahrnehmungen unterscheiden zu können. Oder die Fata Morgana als solche zu erkennen.

1. Hier auch nochmal, nachdem du die Übung oben gemacht hast, beschreibe nochmal aus der direkten Erfahrung genau die "Manipulation der Tastempfindung".

Beispiel rechte Hand. Verschiedene Kribbelempfindungen im Bereich der rechten Hand bekommen eine grobe Verortung und werden anschließend verknüpft zu einem 3-dimensionalen Verbund, der noch keine präziese Kontur hat. Dann wird dieser Verbund mit einem Bild von einer Hand verknüpft. Dadurch entsteht der Eindruck einer scharf abgegrenzten Kontur. Das geht sogar so weit, dass Finger bzw. Abschnitte von Fingern "gefühlt" werden können.

2. Ist es mehr als:
Kribbeln + Gedanken
Kribbeln + Gedanken + Gedanken über die Gedanken
Kribbeln

Nein.

Also wenn du dich konzentrierst gibt es kein Innen und Außen und wenn du dich nicht konzentrierst gibt es Innen und Außen?

Ich erklär's mal an einem Beispiel. Vielleicht kennst du diese Farbsehtests, wo auf einem Bild bunte Farbkleckse zu sehen sind. Ein Teil der Farbkleckse ist so angeordnet, dass sie das Muster einer Zahl ergeben, wenn sie im Geiste verbunden werden. Da gibt's verschiedene Schwierigkeitsgrade. Bei manchen sind die Farbunterschiede so gering, dass man sich sehr konzentrieren muss, um die Zahl zu entziffern. Beispiele hinken. Im Vergleich zu Innen und Außen ist es ungefähr so, als würden die Farbkleckse dauernd leicht ihre Farbe und Größe ändern. D.h. ich kann nicht sicher sein, dass es beim nächsten Nachschauen wieder dieselbe Zahl ist. Das Einzige was passieren könnte ist, dass es mir mit Zeit leichter fällt die Zahl zu entziffern. Der Effekt, dass sich das Bild dauernd ändert bleibt. Genauso wie Gedanken bleiben. Es kann nur sein, dass es mir mit der Zeit leichter fällt Gedanken von reiner Sinneswahrnehmung zu unterscheiden. Die Konzentration ändert nicht die Sinnesinformation (Zahl), sondern ich brauche sie noch zur Unterscheidung was Sinnesinformation und was Gedanke ist. Während unseres Dialoges habe ich aber des Öfteren geglaubt die reine Sinnesinformation wahrzunehmen und musste später feststellen, dass da wieder Gedanken dazwischen waren, die ich als solche nicht bemerkt habe. Da kam dann die Frage auf, ob das irgendwann zu Ende ist, dass da immer weiter, immer subtilere Gedanken auftauchen und sich das, was ich bis dahin für die reine Sinnesinformation gehalten habe - und damit für die Realität - immer weiter verändert?

Deshalb habe ich das im letzten Post mit Frage aller Fragen bezeichnet.

Ändert sich dabei die Realität oder der Inhalt deiner Gedanken?

Es ist mir nicht gelungen bis zur absoluten Realität vorzudringen - sofern es sie denn gibt. Zum jetzigen Zeitpunkt kann ich nur sagen, dass die Konzentration weder Sinnesinformation noch Gedanken ändert. Sie ermöglicht mir nur die Frage zu beantworten.

Erinnerungen von Tastempfindungen: Ist das was anderes als Gedanken?

Nein.

Wie erlebst du "überlagern" in direkter Erfahrung?

Jetzt hab ich so viel geschaut, dass ich einiges umschreiben müsste. Überlagerung war anfangs als würde tatsächlich die Form von z.B. der Hand wahrgenommen. Dann war es so als würde eine diffusere Form entstehen. Jetzt würde ich sagen, dass der Fokus wandert von der Tastinformation, wo keine Form existiert, hin zu Gedanken, welche die Tastempfindungen irgendwie verbinden. Kurzzeitig war es so als würde alles in ein Gesamt-Erleben aller Sinnesempfindungen zusammenlaufen.

Ich lasse das mal so.

Ich empfinde gerade eine intensive Dankbarkeit.

Danke für deine Geduld und "Penetranz". ;-)


Gruß,

Brokkoli

[Verananda]

Hi Brokkoli,

3. Wie genau geschieht in direkter Erfahrung die "Manipulation der Sinneswahrnehmung"?
Gleichzeitig mit den Sinnesreizen erscheinen Gedanken, welche die Sinnesreize in eine Verbindung bringen.

ok, also die "Manipulation der Sinneswahrnehmung" sind ausschließlich Gedanken?
Wird dabei irgendetwas manipuliert? Irgendetwas außerhalb von Gedanken?

Bezüglich dessen habe ich nur den Wunsch klar Gedanken von anderen Sinneswahrnehmungen unterscheiden zu können. Oder die Fata Morgana als solche zu erkennen.

Das ist gut :-)

2. Ist es mehr als:
Kribbeln + Gedanken
Kribbeln + Gedanken + Gedanken über die Gedanken
Kribbeln
Nein.

Genau. :-)

Wie erlebst du "überlagern" in direkter Erfahrung?
Jetzt hab ich so viel geschaut, dass ich einiges umschreiben müsste. Überlagerung war anfangs als würde tatsächlich die Form von z.B. der Hand wahrgenommen. Dann war es so als würde eine diffusere Form entstehen. Jetzt würde ich sagen, dass der Fokus wandert von der Tastinformation, wo keine Form existiert, hin zu Gedanken, welche die Tastempfindungen irgendwie verbinden

Gibt es diese Überlagerung irgendwo Wahrnehmbar in direkter Erfahrung oder sind es ausschließlich Gedanken(inhalte)?

Da kam dann die Frage auf, ob das irgendwann zu Ende ist, dass da immer weiter, immer subtilere Gedanken auftauchen und sich das, was ich bis dahin für die reine Sinnesinformation gehalten habe - und damit für die Realität - immer weiter verändert?

Deshalb habe ich das im letzten Post mit Frage aller Fragen bezeichnet.

Genau das erforschen wir hier gerade ;-)

Ich hab noch eine kleine Übung für dich:

Wirf einen Blick auf einen Apfel. Wenn du einen "echten" Apfel hast, kannst du es auch analog mit einem anderen Stück Obst oder Gemüse machen. Brokkoli geht auch.

Wenn man einen Apfel betrachtet, gibt es Farbe, einen Gedanken, der "Apfel" sagt,
und vielleicht einen Gedanken, der sagt: "Ich sehe einen Apfel."
Was ist sicher bekannt? Farbe ist bekannt und Gedanken sind bekannt.
Was ist mit dem Inhalt der Gedanken, was beschreiben sie?
Tatsächliche Erfahrung bezieht sich nicht auf Gedanken über etwas.... denn das ist
nur mehr Denken. Tatsächliches Erleben ist Klang, Denken, Farbe, Geruch,
Geschmack, Empfindung.
Gibt es hier wirklich einen "Apfel", oder nur Farbe und einen Gedanken ÜBER
"Apfel"?
Kann "Apfel" in der direkten Erfahrung gefunden werden?
Während diese Gedanken bekannt sind, kann das, WORÜBER sie sprechen, in der
direkten Erfahrung nicht gefunden werden.
Das ist es, was mit "Sehen in direkter Erfahrung" gemeint ist. Was du sicher wissen
kannst und was immer hier ist.
Geschmack mit der Bezeichnung "Apfel" ist bekannt.
Farbe mit der Bezeichnung "Apfel" ist bekannt.
Empfindung mit der Bezeichnung "Apfel" ist bekannt (wenn der Apfel berührt wird).
Geruch mit der Bezeichnung "Apfel" ist bekannt.
Gedanke über/an einen "Apfel" ist bekannt.

Aber ist ein Apfel tatsächlich bekannt?

alles Liebe Ve

[Brokkoli]

Hi Verananda,

ok, also die "Manipulation der Sinneswahrnehmung" sind ausschließlich Gedanken?
Wird dabei irgendetwas manipuliert? Irgendetwas außerhalb von Gedanken?

Ich hatte es im letzten Post am Ende schon geschrieben

Jetzt würde ich sagen, dass der Fokus wandert von der Tastinformation, wo keine Form existiert, hin zu Gedanken, welche die Tastempfindungen irgendwie verbinden.

Es wird nichts manipuliert, sondern der Fokus wandert von der Sinneswahrnehmung zu Gedanken. Da ich ja bei jeder Frage wieder frisch schaue ist mir noch was aufgefallen.
Eine Frage kann sofort eine Fokusverlagerung bewirken. Dabei spielt es keine Rolle wie die Frage entstanden ist - also, ob du sie gestellt hast oder ob einfach die Frage als Gedanke auftaucht.
Und der Fokus wird geradezu magnetisch von Gedanken angezogen. Es ist unheimlich schwer den Fokus auf der Sinneserfahrung zu halten.

Gibt es diese Überlagerung irgendwo Wahrnehmbar in direkter Erfahrung oder sind es ausschließlich Gedanken(inhalte)?

Auch hier. Überlagerung oder Manipulation existieren nicht.
Tastempfindungen und Gedanken sind unabhängige Phänomene. Wobei die unterschiedliche Etikettierung wiederum Gedanke ist.

Genau das erforschen wir hier gerade ;-)

Prima.:-)


Apfelübung
Vorweg:Die Übung war/ist extrem schwierig für mich.

Kann "Apfel" in der direkten Erfahrung gefunden werden?

Nein.

Gibt es hier wirklich einen "Apfel", oder nur Farbe und einen Gedanken ÜBER "Apfel"?

Kann ich nicht klar beantworten. Apfel ist Gedanke. Das hat etwas gebraucht, weil ich zuerst nicht den Abgleich den Gedanken machen bemerkt habe.
Dazu musste ich etwas rumexperimentieren. Ich hab dann geschaut wie es funktioniert wenn ich etwas suche. Dabei wurde es dann klar. Es entsteht zuerst ein Bild vom gesuchten Gegenstand. Dann wird alles angeschaut bis eine Ähnlichkeit mit dem gedachten Gegenstand gefunden wird.
Jetzt zum Problem. Vorher hatte ich etwas anderes probiert. Ich habe mir die Schale des Apfels unter einer Lupe angeschaut. Da ich sowas noch nie gesehen habe. Mit dieser Vergrößerung wurde dann schnell klar, dass das Gesehene nicht einem Apfel zugeordnet werden konnte.
Dabei ist mir noch was anderes aufgefallen. Außer Farbe habe ich auch Struktur gesehen.
Erst dachte ich Struktur ist sowas wie Apfel. Ergebnis eines Abgleiches mit etwas Ähnlichen. Aber das Selbe trifft auch für Farbe zu. Mal angenommen man würde sein Leben lang immer nur diese Ansicht gesehen haben. Dann wüsste ich nicht, ob es andere Farben oder Strukturen gibt. Das finde ich nur durch Vergleich raus. Dann habe ich auf die Tischdecke geblickt und gesehen, dass im selben Blickfeld, zur selben Zeit, verschiedene Farben zu sehen sind. Also der Vergleich nicht über die Erinnerung geschehen muss.
Allerdings - und jetzt kommt das Problem - habe ich gleichzeitig auch verschiedene Strukturen gesehen. Ich kann nicht herausfinden, ob ich außer Farben nicht auch Tiefe (was ich immer mit Relief bezeichne) direkt Wahrnehmen kann.

Aber ist ein Apfel tatsächlich bekannt?

Die Frage habe ich nicht verstanden. Wenn alle möglichen Erfahrungen über Apfel bekannt sind wieso sollte dann Apfel nicht bekannt sein?
Da ich nicht annehme, dass du Trivialfragen stellst, gehe ich davon aus, dass da was Tieferes hinter steckt.

Echt spannend das alles. :-)

Gruß,
Brokkoli

[Verananda]

Hi Brokkoli,

bevor wir noch weiter auf die Apfelübung eingehen, ein paar Zwischenfragen zur Klärung:

Kann "Apfel" in der direkten Erfahrung gefunden werden?
Nein.
Wenn alle möglichen Erfahrungen über Apfel bekannt sind ....

Wenn "Apfel" in der direkten Erfahrung nicht gefunden werden kann, welche Erfahrung über Apfel kann es dann geben? Ist es was anderes als Gedanken auf die du dich da beziehst?

Und noch eine prinzipielle Frage: Du suchst ja nach der Wahrheit. Kannst du über irgendwelche Gedanken (inhalte) sagen, dass sie sicher wahr sind? Auf was kannst du dich bei der suche nach Wahrheit "stützen" - die Gedanken und all die dazugehörigen logischen Schlussfolgerungen oder das was hier und jetzt in direkter Erfahrung gefunden werden kann?

Außer Farbe habe ich auch Struktur gesehen.
Ich kann nicht herausfinden, ob ich außer Farben nicht auch Tiefe (was ich immer mit Relief bezeichne) direkt Wahrnehmen kann.

Eine interessante Frage.
Schau mal ob die direkte Wahrnehmung von dem was du als Farben und Struktur/Tiefe bezeichnest, eher Farben und Formen/Flächen sind (die sich auf Grund unterschiedlicher Farbe voneinander abzugrenzen scheinen). Im Gegensatz zum "schwarzen Schaf" in der Nacht, das nicht gesehen wird, weil nur schwarz gesehen wird. Dazu können wir aber später auch nochmal eine spezielle Übung machen ....

alles Liebe Ve

[Brokkoli]

Hi Verananda.

Jetzt ist der Wurm drin!

bevor wir noch weiter auf die Apfelübung eingehen, ein paar Zwischenfragen zur Klärung:

Kann "Apfel" in der direkten Erfahrung gefunden werden?
Nein.

Wenn alle möglichen Erfahrungen über Apfel bekannt sind ....

Wenn "Apfel" in der direkten Erfahrung nicht gefunden werden kann, welche Erfahrung über Apfel kann es dann geben? Ist es was anderes als Gedanken auf die du dich da beziehst?

Zunächst der Satz:

Kann "Apfel" in der direkten Erfahrung gefunden werden? Nein.

Beziehe ich mich hier auf Gedanken? Das verstehe ich nicht.
dann der Satz:

Wenn alle möglichen Erfahrungen über Apfel bekannt sind ....

Du hattest davor das hier geschrieben:

Geschmack mit der Bezeichnung "Apfel" ist bekannt.
Farbe mit der Bezeichnung "Apfel" ist bekannt.
Empfindung mit der Bezeichnung "Apfel" ist bekannt (wenn der Apfel berührt wird).
Geruch mit der Bezeichnung "Apfel" ist bekannt.
Gedanke über/an einen "Apfel" ist bekannt.

Aber ist ein Apfel tatsächlich bekannt?

Bekannt heißt für mich kennen, erinnern - also Gedanken. Ich dachte wieso werde ich jetzt nach Gedanken gefragt? Deshalb habe ich deine Intension nicht verstanden und verstehe immer noch nicht wonach du hier fragst. Wenn du nach der direkten Erfahrung von Apfel fragst, dann hatte ich das ja vorher schon beantwortet. Es gibt keine direkte Erfahrung von Apfel.

Und noch eine prinzipielle Frage: Du suchst ja nach der Wahrheit. Kannst du über irgendwelche Gedanken (inhalte) sagen, dass sie sicher wahr sind? Auf was kannst du dich bei der suche nach Wahrheit "stützen" - die Gedanken und all die dazugehörigen logischen Schlussfolgerungen oder das was hier und jetzt in direkter Erfahrung gefunden werden kann?

Hier weiß ich auch nicht warum du das schreibst. Auf Gedankeninhalte (Schlussfolgerungen) kann ich mich nicht stützen, sondern nur auf die direkte Erfahrung bzw. was ich zunächst dafür halte. Wenn du meine Experimente bzw. die Aussagen dazu für Schlussfolgerungen hälst, dann ist das nicht korrekt. Das waren nur Wege für mich Gedanke (Inhalt) von Sinnes-Wahrnehmung zu unterscheiden. Wenn meine Aktivitäten der Art stören, dann lasse ich das.

Schau mal ob die direkte Wahrnehmung von dem was du als Farben und Struktur/Tiefe bezeichnest, eher Farben und Formen/Flächen sind (die sich auf Grund unterschiedlicher Farbe voneinander abzugrenzen scheinen).

Sorry, dass ich hier auch was experimentiert habe. Da scheint jede Menge Konditionierung im Spiel zu sein. Unter bestimmten Bedingungen wird der 3-D-Effekt schwächer, dann ist es wie du sagst - nur farbige Bereiche. Das würde ich gerne noch was üben. Klar geht anders... ;-)


Gruß,
Brokkoli

[Verananda]

Hi Brokkoli,

Wenn du nach der direkten Erfahrung von Apfel fragst, dann hatte ich das ja vorher schon beantwortet. Es gibt keine direkte Erfahrung von Apfel.

Ja genau. Es gibt keine direkte Erfahrung von Apfel. "Apfel" ist ein Label/Bezeichnung (=Gedanke).

Manchmal stelle ich eine Frage noch einmal oder mit etwas anderen Worten. Es ist dann eine Einladung nochmal neu zu schauen und aus dem heraus zu antworten. Ich möchte nicht wissen, was du schon weißt. Ich möchte hören, was du jetzt "siehst". Das ist immer neu. Kann sich nach Wiederholung anfühlen für den Verstand. Meine Erfahrung ist, dass durch dieses immer wieder neu schauen sich allmählich was verändert.

Auf Gedankeninhalte (Schlussfolgerungen) kann ich mich nicht stützen, sondern nur auf die direkte Erfahrung bzw. was ich zunächst dafür halte.

Ja, genau, nur die direkte Erfahrung.
Ich frage diese Fragen um zu klären, wo wir stehen und wo es noch weiteres erforschen braucht.
Am besten machst du dir nicht so viele Gedanken darüber über die tieferen Hintergründe meiner Fragen. Das ist nicht wichtig auf unserer Reise.

Unter bestimmten Bedingungen wird der 3-D-Effekt schwächer, dann ist es wie du sagst - nur farbige Bereiche. Das würde ich gerne noch was üben. Klar geht anders... ;-)

Ja, klar.
Nimm dir mal eine Tasse, stelle sie vor dir auf den Tisch und betrachte sie mit etwas Abstand.
Am besten stezt du dich auf einen Stuhl o.Ä. mit ca 1m Abstand davor.
Verändere deine Position/Blickwinkel während der ganzen Übung nicht.
Lass dir für jede einzelne Anweisung/Frage viel Zeit! Nicht durchrasen!
Beantworte jede Frage einzeln.

Was ist die direkte Erfahrung der "Tasse"?
Wird "Tasse" wirklich erfahren oder ist Tasse ein Label/Gadanke?
(ja, das sind hier "Wiederholungsfragen" zum noch mal schauen ... immer wieder..)
Beobachte die "Öffnung" der Tasse.
Beschreibe sie.
Welche Form hat sie?
Was ist in der Tasse?
Beschreibe hier was du in direkter Erfahrung wahrnimmst und was ggf Gedanken darüber sind.
Beschreibe die Rückseite der Tasse.
Was ist direkte Erfahrung und was Gedankeninhalt?
Kann sicher gewusst werden, wie die Rückseite aussieht?
Kann sicher gewusst werden, dass es überhaupt eine Rückseite gibt (dass das Objekt 3D ist)?
Ist die "Tasse" in direkter Erfahrung überhaupt als ein separates Objekt wahrnehmbar?

viel Spass dabei, lass dir Zeit und wiederhole ruhig den einen oder anderen Teil nochmal, der spannend oder unkler für dich ist.

alles Liebe Ve

[Brokkoli]

Hi Varananda,

danke für die Übung.

Was ist die direkte Erfahrung der "Tasse"? Wird "Tasse" wirklich erfahren oder ist Tasse ein Label/Gadanke?

Tasse ist ein Gedanke.

Beobachte die "Öffnung" der Tasse. Beschreibe sie. Welche Form hat sie?

Keine Ahnung. Eine Öffnung existiert nicht. *Zum Stern schriebe ich am Ende noch was.

Was ist in der Tasse?

Ein Innen ist nicht zu sehen. *

Beschreibe hier was du in direkter Erfahrung wahrnimmst und was ggf Gedanken darüber sind.

Beschreibe die Rückseite der Tasse.

Rückseite ist nicht zu sehen. Es kommen zwar Erinnerungsbilder, aber das ist nicht das was zu sehen ist.

Was ist direkte Erfahrung und was Gedankeninhalt?

Kann sicher gewusst werden, wie die Rückseite aussieht?

Nein.
Kleine Anmerkung, wenn du das Wort "gewusst" verwendest, dann verwirrt das. Gedanken können das wissen, aber direkt erfahren werden kann die Rückseite nicht.

Kann sicher gewusst werden, dass es überhaupt eine Rückseite gibt (dass das Objekt 3D ist)?

Eine Rückseite kann nicht gesehen werde. ABER trotzdem ist Tiefe zu sehen.*

Ist die "Tasse" in direkter Erfahrung überhaupt als ein separates Objekt wahrnehmbar?

Nein. Als separates Objekt nicht, aber als Erhebung.
*Hinter den 3-D-Effekt komme ich nur sehr mühsam. Je nach den Umständen erscheint das Betrachtete mehr oder weniger Tiefe zu haben. Wenn es mir gelingt etwas Größeres, Näheres mit etwas weniger Tiefe zu sehen, dann hat das Auswirkungen im gesamten Körper.
Der Körper schwankt dann. Ich meine sogar es fühlt sich unsicher an. Ungefähr wie bei einer 3-D-Brille, nur nicht ganz so stark.
Schon krass.

Gruß,
Brokkoli

[Verananda]

Hi Brokkoli,

Beobachte die "Öffnung" der Tasse. Beschreibe sie. Welche Form hat sie?
Keine Ahnung. Eine Öffnung existiert nicht

Das stimmt natürlich gewissermaßen. Aber es gibt etwas, eine Form die gesehen wird und der wir normalerweise das Label "Öffnung" geben, oder? Welche Form hat diese "Öffnung" in der direkten Erfahrung?

Beschreibe die Rückseite der Tasse.
Rückseite ist nicht zu sehen. Es kommen zwar Erinnerungsbilder, aber das ist nicht das was zu sehen ist.

ja , genau. Diese Erinnerungsbilder, wenn das nichts ist, was im hier und jetzt erfahrbar ist, sind das dann Gedanken?

Kann sicher gewusst werden, wie die Rückseite aussieht?
Nein.
Kleine Anmerkung, wenn du das Wort "gewusst" verwendest, dann verwirrt das. Gedanken können das wissen, aber direkt erfahren werden kann die Rückseite nicht.

Genau das ist der spannende Punkt.
Da sind Gedankeninhalte mit diesen Erinnerungsbildern.
Aber:
Können Gedanken irgendetwas wissen?
Oder sind es nur Gedanken mit eben diesem Inhalt?
Das ist eine kleine aber ganz entscheidende Frage.

Ich hatte dich vor einiger Zeit gefragt: Kannst du über irgendwelche Gedanken (inhalte) sagen, dass sie sicher wahr sind? Auf was kannst du dich bei der suche nach Wahrheit "stützen" ....
und deine Antwort war: Auf Gedankeninhalte (Schlussfolgerungen) kann ich mich nicht stützen, sondern nur auf die direkte Erfahrung bzw. was ich zunächst dafür halte.

Was bedeutet dann "Gedanken können das wissen" ?

Hinter den 3-D-Effekt komme ich nur sehr mühsam. Je nach den Umständen erscheint das Betrachtete mehr oder weniger Tiefe zu haben. Wenn es mir gelingt etwas Größeres, Näheres mit etwas weniger Tiefe zu sehen, dann hat das Auswirkungen im gesamten Körper.
Der Körper schwankt dann. Ich meine sogar es fühlt sich unsicher an. Ungefähr wie bei einer 3-D-Brille, nur nicht ganz so stark.

Kann 3-D wirklich gesehen werden oder ist das auch ein Lable für etwas, wie "Tasse" oder "Öffnung"?

Wie ist das bei sowas: Was wird wirklich gesehen?

Wenn es mir gelingt etwas Größeres, Näheres mit etwas weniger Tiefe zu sehen, dann hat das Auswirkungen im gesamten Körper. Der Körper schwankt dann. Ich meine sogar es fühlt sich unsicher an.

Kannst du diese Verbindung zwischen wenn (... das beschriebene gelingt) ... dann (.. hat es Auswirkungen) in direkter Erfahrung finden? Oder sind es Gedanken, die beides in Zusammenhang setzten? Schau mal wirklich nach ! das ist spannend :-)

alles Liebe
Ve

[Brokkoli]

Hallo Veranada.

Welche Form hat diese "Öffnung" in der direkten Erfahrung?

Das was mit Öffnung bezeichnet wird hat eine elliptische Form.

ja , genau. Diese Erinnerungsbilder, wenn das nichts ist, was im hier und jetzt erfahrbar ist, sind das dann Gedanken?

Ja klar, das sind Gedanken.

Kann sicher gewusst werden, wie die Rückseite aussieht?
Nein.
Kleine Anmerkung, wenn du das Wort "gewusst" verwendest, dann verwirrt das. Gedanken können das wissen, aber direkt erfahren werden kann die Rückseite nicht.

Ist schwierig, wenn dasselbe Wort verschiedene Bedeutungen hat. Ich kann nicht zweigleisig fahren. Wissen ist Gedanke und zwar Erinnerung im Sinne von Wissen abrufen.
Direkte Erfahrung - obwohl Erfahrung Erinnerung von etwas erlebten bedeutet. Genau wie Wissen. Was aber im Kontext mit direkt eine andere Bedeutung bekommt. - ist für mich das was gerade wahrgenommen wird. Durch einen Vorsatz "aktuell" - im Sinne von aktuelles Wissen - wäre es wieder ok.

Was bedeutet dann "Gedanken können das wissen" ?

Wenn Wissen im Kontext mit "aktuellem Wissen" benutzt wird, dann können Gedanken es nicht wissen.

Kann 3-D wirklich gesehen werden oder ist das auch ein Lable für etwas, wie "Tasse" oder "Öffnung"?

Es ist kein Label wie "Tasse" oder "Öffnung. Es ist aber trotzdem sowas wie Gedanke. Das kann ich aber nur sagen, weil das manchmal 2-dimensional aussieht. Das scheint aber von der Tagesform abzuhängen. Jeden Tag oder zu jeder Zeit geht das nicht.

Wie ist das bei sowas: Was wird wirklich gesehen?

Das Bild war hilfreich. Der Eindruck von Tiefe war nicht wegzukriegen - auch nicht mit einem Auge. Es sah mit einem oder 2 Augen identisch aus incl. des Tiefeneindruckes. Ich kann aber zumindest sehen wir Gedanken den Linien und Flächen eine geometrische Bedeutung geben. Kurzzeitig gelingt es mir manchmal die Flächen ohne Kontext zu sehen. Dann sind da nur verschiedenfarbige Flächen.
Bei Betrachtung der Umgebung ist das anders. Mit einem Auge sieht die Umgebung einigermaßen flach aus. Mit 2 Augen ist der Tiefeneindruck aber sehr stark.
Ich werde das Bild zu Direkt-Sehen-Üben verwenden. Mit einer normalen Umgebung ist das zu schwierig für mich.

Oder sind es Gedanken, die beides in Zusammenhang setzten?

Gedanken bringen das in Zusammenhang.

Vorgestern Früh ist etwas Interessantes passiert. Ich war noch nicht richtig wach und beobachtete Gedanken bzw. Körperempfindungen. Dabei ist mir diese Stille aufgefallen. Jegliche Wahrnehmung kam mir da irgendwie gedämpft vor. Das hatte den ganzen Tag eine gewisse Nachwirkung. So wie Abstand zu Allem. Sehr entspannend.

Gruß,
Brokkoli

[Verananda]

Hi Brokkoli,

Das was mit Öffnung bezeichnet wird hat eine elliptische Form.

ja, genau. "Sie ist rund" sind nur die Gedanken, nicht die wahrnehmung.

Ist schwierig, wenn dasselbe Wort verschiedene Bedeutungen hat. Ich kann nicht zweigleisig fahren. Wissen ist Gedanke und zwar Erinnerung im Sinne von Wissen abrufen.
Direkte Erfahrung - obwohl Erfahrung Erinnerung von etwas erlebten bedeutet. Genau wie Wissen. Was aber im Kontext mit direkt eine andere Bedeutung bekommt. - ist für mich das was gerade wahrgenommen wird. Durch einen Vorsatz "aktuell" - im Sinne von aktuelles Wissen - wäre es wieder ok.

Wissen ist Gedanke. Genau.
Erinnerungen sind Gedanken.
gibt es wirklich das was wir "Wissen abrufen" nennen, oder sind das auch Gedanken?
"Erfahrung" als Erinnerung von etwas erlebten, ist das was anderes als Gedanken?
Kannst du von irgend einem Gedanken sicher sein, das sein Inhalt wahr ist?

Es ist in der tat etwas schwierig, weil der Begriff "Wissen" in unserer Sprache für alles mögliche verwendet wird von dem wir glauben das es wahr ist. Wir versuchen hier zu sortieren, um wirklich nur von "Wissen" zu sprechen wenn wir sicher sein können, dass es wahr ist. Sprache hält uns nämlich auch sehr leicht in der kollektiven Wolke der Illusion gefangen, wenn man nicht beginnt das alles zu hinterfragen und selbst zu überprüfen. Das ist das was wir hier machen.

Was bedeutet dann "Gedanken können das wissen" ?
Wenn Wissen im Kontext mit "aktuellem Wissen" benutzt wird, dann können Gedanken es nicht wissen.

Gibt es einen Unterschied zwischen
dem Gedanken "auf der Rückseite der Tasse ist ein rosa Elefant"
Gedanken wissen, dass auf der Rückseite der Tasse ein rosa Elefant ist ?
Also ist "Gedanken wissen ...." mehr als da ist der Gedanke .... ?

Es ist kein Label wie "Tasse" oder "Öffnung. Es ist aber trotzdem sowas wie Gedanke. Das kann ich aber nur sagen, weil das manchmal 2-dimensional aussieht. Das scheint aber von der Tagesform abzuhängen. Jeden Tag oder zu jeder Zeit geht das nicht.

Kann es sein dass du hier auf neue, andere Erfahrungen wartest?
Es ist gut erkannt zu haben, dass diese "3D Welt" an die wir glauben, dass die nicht so sicher und "wahr" ist, wie wir bisher dachten. Es ist aber nicht so, dass nach dem "erkennen" plötzlich alles ganz anders aussieht. Das ist wie mit der Fatamorgana in der Wüste. Die verschwindet ja auch nicht, nur weil wir sie "durchschaut" haben. Es ist als Illusion erkannt. Das reicht.

Das Bild mit der Treppe hilft dabei zu erkennen, das nicht alles was wir glauben zu sehen auch das ist was wir glauben. Dann können wir den "3D-Effekt" und die Illusionen des Lebens wieder genießen. Nix was weg muss!

Vorgestern Früh ist etwas Interessantes passiert. Ich war noch nicht richtig wach und beobachtete Gedanken bzw. Körperempfindungen. Dabei ist mir diese Stille aufgefallen. Jegliche Wahrnehmung kam mir da irgendwie gedämpft vor. Das hatte den ganzen Tag eine gewisse Nachwirkung. So wie Abstand zu Allem. Sehr entspannend.

Stille ist ein gutes Zeichen :-)
Wie geht es dir jetzt mit der Stille?
Ist die Stille ehr etwas angenehmes oder unangenehmes/beängstigendes/ -......?
Beschreib sie mal genauer!

alles Liebe Ve

[Brokkoli]

Hi Verananda,

gibt es wirklich das was wir "Wissen abrufen" nennen, oder sind das auch Gedanken?

"Wissen abrufen" existiert nicht wirklich. Ist einfach ein Wahrnehmungsphänomen der Art Gedanke.

"Erfahrung" als Erinnerung von etwas erlebten, ist das was anderes als Gedanken?

Nein, alles Gedanken.

Kannst du von irgend einem Gedanken sicher sein, das sein Inhalt wahr ist?

Nein. Z.B. bei der Tasse könnte ein Fleck auf der Rückseite sein, der auf dem Erinnerungsbild nicht drauf ist. Es könnte sich was spiegeln was auf dem Erinnerungsbild nicht drauf ist. Das Erinnerungsbild ist auch nur ein Abklatsch des direkten Erlebens.

Gedanken wissen, dass auf der Rückseite der Tasse ein rosa Elefant ist ? Also ist "Gedanken wissen ...." mehr als da ist der Gedanke .... ?

Wissen ist Gedanke - nicht mehr und nicht weniger. Eigentlich existiert Wissen nicht. Ist ein Paradoxon. Wir haben einen Kerzenleuchter über dem Tisch. Ich schaute gerade darauf und bewegte mich etwas. Alle Wahrnehmung ist immer wieder anders. Jeder Augenblick ist neu, anders.

Kann es sein dass du hier auf neue, andere Erfahrungen wartest?

Mir geht's nur um Klarheit. Dass ich Gedanke von dem Rest unterschieden bekomme und zwar jederzeit. Zu hoch die Erwartung?

Das Bild mit der Treppe hilft dabei zu erkennen, das nicht alles was wir glauben zu sehen auch das ist was wir glauben. Dann können wir den "3D-Effekt" und die Illusionen des Lebens wieder genießen. Nix was weg muss!

Weg muss es nicht, ich will ja noch weiter am Leben teilhaben. Aber wenn mir überwiegend der Illusionscharakter der Gedanken bewusst wäre - wie bei dem Erlebnis mit der Stille - dann wäre ich schon zufrieden. Ich weiß - keine Erwartungen aufbauen. Erwartungen ziehen den Fokus auf Gedanken.

Wie geht es dir jetzt mit der Stille?

Die Stille habe ich seitdem Tag nicht mehr erlebt. Auch sonst ist davon im Alltag nichts mehr zu spüren.

Ist die Stille ehr etwas angenehmes oder unangenehmes/beängstigendes/ -......? Beschreib sie mal genauer!

Genauer beschreiben geht im Moment nicht. Auch hätte ich die Stille nur an dem Tag kurz nach dem Aufwachen beschreiben können. Ich weiß noch, dass der Tag sehr entspannt war. Es war so ein bisschen wie einen Film betrachten. Unpersönlich. Frag mich jetzt nicht was die Sache jetzt persönlicher macht. Ich weiß es nicht. Genauso wie ich nicht weiß warum das Erleben da unpersönlicher war.
Jedenfalls ist die Stille angenehm. Ich weiß nur noch, dass die Stille was Echtes ist. Während der Rest Gedanken sind, die vor der Stille ihr Getöse veranstalten.

Ich hab gestern eine Film gesehen über Wahrnehmung. Da war eine Szene wo ein Proband, der sich selbst gut hypnotisieren kann, auf einen Monitor mit farbigen Rechtecken geschaut hat. Nachdem der Versuchsleiter dem Probanden den Auftrag gegeben hat alles nur noch in Grautönen zu sehen, hat der Proband alles tatsächlich in Grautönen gesehen. Nach dem Versuch konnte der Proband darüber berichten und war selbst ganz erstaunt über diesen Effekt. Hat das also bewusst mitbekommen.
Schon krass, was Gedanken alles verzerren können.

Gruß,
Brokkoli

[Verananda]

Hi Brokkoli,

gibt es wirklich das was wir "Wissen abrufen" nennen, oder sind das auch Gedanken?
"Wissen abrufen" existiert nicht wirklich.

genau :-)

Ist einfach ein Wahrnehmungsphänomen der Art Gedanke.

Was ist daran "Wahrnehmung"? Ist es wirklich mehr als einfach nur "Gedanke"?

Wissen ist Gedanke - nicht mehr und nicht weniger. Eigentlich existiert Wissen nicht.

:-)

Kann es sein dass du hier auf neue, andere Erfahrungen wartest?
Mir geht's nur um Klarheit. Dass ich Gedanke von dem Rest unterschieden bekomme und zwar jederzeit. Zu hoch die Erwartung?

Klarheit ist gut :-)
Oft besteht die Erwartung, dass etwas verschwindet oder sich verändert.
In der Methapher: DIe Erwartung das die Fatamorgana nicht mehr sichtbar ist sobald sie erkannt ist.
Daher frag ich da gerne nach. Und es ist gut, wenn du da aufmerksam bist, falls sich irgendwo solche Erwartungen einschleichen.

Weg muss es nicht, ich will ja noch weiter am Leben teilhaben

sehr schön :-)
das freut mich .

Wie geht es dir jetzt mit der Stille?
Die Stille habe ich seitdem Tag nicht mehr erlebt. Auch sonst ist davon im Alltag nichts mehr zu spüren.

macht nix. vielleicht kommt es wieder, vielleicht nicht. auf jeden fall war es eie wichtige Erfahrung.

Unpersönlich. Frag mich jetzt nicht was die Sache jetzt persönlicher macht. Ich weiß es nicht. Genauso wie ich nicht weiß warum das Erleben da unpersönlicher war.

kann es sein, dass einfach nur weniger Gedanken da waren. Und dass die Gedanken so eine Illusion von "persönlich" erschaffen? Beobachte das mal ruhig weiter, was das Erleben jetzt "persönlicher " macht!

Es gibt noch eine schöne Übung zur Wahrnehmung.
Achte mal auf den Moment wenn du die Augen schließt und dann wieder öffnest, diesen allerersten Moment.
Besonders deutlich wird es, wenn man in Richtung eines größeren Objektes schaut dabei. Eine halb offen stehende Tür oder auch ein geparkter LKW auf der Straße. Dieser aller erste Moment ist der schon 3D? Gibt es da schon "Objekte"? Probier das mal ein bischen aus und berichte mir.

alles Liebe Ve

[Brokkoli]

Hi Verananda,

Was ist daran "Wahrnehmung"? Ist es wirklich mehr als einfach nur "Gedanke"?

Die Frage verstehe ich nicht.

Liegt es an dem Wort Wahrnehmungsphänomen?

Gruß,
Brokkoli