Que suis-je ?

[Eduammaude]

"Dans le langage de tous les jours, on peux dire que l'expérience de penser correspond en quelque sorte au fait "d'entendre des pensées dans sa tête". Tu es d'accord?"

Oui d'accord.

Voilà Daniel mon retour à t'exposer après exploration :

Questions:
"Du point de vue de 'ce qui perçoit' vois-tu une différence entre entendre un son et entendre une pensée?"

Non pas de différence

"Les deux ne sont-ils pas perçu "au même endroit"? De la même façon? Dans le même "espace"?"

Oui au même endroit, de la même façon et dans le même espace !

Et dis-moi, quelle taille fait cet espace? PAS DE TAILLE
Vois-tu un début ou une fin à cet espace? PAS DE DEBUT PAS DE FIN
Vois-tu une ligne de démarcation, une bordure ou une frontière entre cet espace et ‘ce qui est perçu’ dans ou au sein de cet espace? PAS DE CONTOUR, PAS DE FRONTIERE
Peux-tu localiser cet espace? NON PAS LOCALISABLE
Peux-tu y trouver un centre? PAS DE CENTRE
Est-ce une ‘chose’? Est-ce un objet? NI UNE CHOSE, NI UN OBJET

Au début de l'exploration, je localisais le son, les pensées dans ma tête puis en continuant, en répétant plusieurs fois l’exercice je découvre que non c'est pas vraiment le cas c'est toujours ici, là mais pas dans ma tête. Çà apparaît dans cet espace qui n'a effectivement pas de limite et dont je ne peux pas donner un centre. Très intéressant, merci Daniel.

À plus
Maude

[DanielP]

Parfait Maude, prend le temps qu’il faut.

On se reparle

Daniel

[DanielP]

Bonjour Maude,

Oublie mon message précédent, je n’avais pas vu que tu avais déjà répondu.

Donc si je résume:
Du point de vue de 'ce qui perçoit' il n’y a pas de différence entre entendre un son et entendre une pensée.
Les deux sont perçus au même endroit, de la même façon et dans le même espace.
Cet ‘espace’ n’a pas de taille.
Pas de début ni de fin.
On y voit pas de contours ni de frontières.
Il n’est pas localisable.
Et n’a pas de centre.
Et ce n’est ni une chose ni un objet.

Maintenant je te rappelle deux points que nous avons discuté précédemment:

1-revoici un commentaire qu’on retrouve dans un de mes premiers messages: « s’identifier à un moi séparé c’est s’identifier à une 'chose'. Une 'chose' distincte des autres choses et qui plus est, une 'chose' qui aurait apparemment du pouvoir sur SA vie. Ainsi, tout le but du présent exercice est de voir si cette ‘chose’ existe. C’est tout. Nous cherchons la ‘chose’ que tu appelles ‘moi’. »

2-et voici ta réponse à la question: peux-tu voir 'ce qui voit'? Non impossible.

Maintenant, considérant ce qui précède et en tenant compte des réponses du dernier exercice, dis-moi, si ‘l’espace qui perçoit’ n’est pas une chose, et si ‘ce qui voit’ ne peut être vu, à quoi fais-tu référence quand tu parle du ‘je’? De quelle chose parles tu?

À plus

Daniel

[Eduammaude]

Bonjour Daniel,

Quand je dis "je" je fais référence à mon corps, à moi Maude et mes actions.
J'ai observé au travail tous les "je" , par exemple : "je vais le faire, j'espère que ça ne vas pas tomber sur moi, je vais aller en pause, j'ai un peu mal à la tête, je vais répondre à Daniel etc...
Un "je" collé au corps, je qui se déplace et je agissant. Je ne vois pas que tout se fait de soi même.

A plus

[DanielP]

Bonjour Maude,

Donc avec le ‘je’ il y a un lien fort avec le corps et avec le ‘faire’ ou l’action.

Nous allons les regarder les deux en commençant aujourd’hui par le faire. Je te propose un exercice qui consiste à simplement s’asseoir.

Tu auras besoin d'environ 15-20 min de tranquillité. Il s'agit simplement de s'asseoir. C'est très simple, lis les instructions, fais l'exercice, et ensuite réponds aux questions.

Voici:
Assieds-toi dans un endroit calme, dans une position relativement immobile. Tu peux même t’allonger sur le dos si tu le préfères.

Sois silencieuse et alerte.
Fais ce que tu fais.
Fais-le pendant 10 à 15 à minutes environ.

Pendant que tu es assise à faire ce que tu fais, si tu es inconfortable, tu peux bouger un peu, bouger les jambes, les mains, te gratter, t'étirer le cou, mais essaye de ne pas te déplacer ou te lever pour aller
t'asseoir ailleurs. Pour toute la durée de l'exercice, reste à la même place.

En restant à l'intérieur de ces paramètres, il te suffit de faire ce que tu fais. Penser ce que tu penses, ressentir ce que tu ressens, faire l'expérience de ce dont tu fais l'expérience. Il n'y a pas de bonne ou
mauvaise façon de simplement s'asseoir. Il n'y a rien sur quoi te concentrer,
rien que tu aie besoin de faire.

Aussi, il est impossible de te laisser distraire parce qu'il n'y a aucun objet de concentration ni aucune méthode à suivre. Il est impossible de rater cette expérience. Si tu l'apprécie, tu l'apprécie, si tu ne l'apprécie pas, tu ne l'apprécie pas. C'est tout.

Maintenant, fait l'exercice, reste simplement assise à faire ce que tu fais puis continue la lecture du message pour répondre aux questions.

***********************************************************************
Questions :

Fais-tu quelque chose ou tu ne fais rien?
Est-ce que tu fais ou ça se fait?
Est-ce que tu respires ou ça respire?
Est-ce que tu penses ou ça pense?
Est-ce que tu ressens ou ça ressens?

Si la pensée "je fais" se présente, n'arrive
t'elle pas après coup, comme un commentaire ou une interprétation de l'expérience qui vient tout juste de passer?

À plus

Daniel

[Eduammaude]

Bonjour Daniel,

Merci pour ton message, hier soir mon mal de tete à augmenter terriblement du coup en rentrant du travail au lit sans souper. Je fais ton exercice ce matin en buvant un café, c'est peut être pas tout à fait les conditions justes, je vais le refaire plus tard en rentrant du travail en étant assise immobile sans boissons.

A plus

[DanielP]

Pas de souci Maude

On se reparle

Daniel

[Eduammaude]

Voilà c'est fait !

***********************************************************************
Questions :

Fais-tu quelque chose ou tu ne fais rien? Je lis le texte, l'exercice.
Est-ce que tu fais ou ça se fait? ça se fait !
Est-ce que tu respires ou ça respire? Ça respire !
Est-ce que tu penses ou ça pense? Ça pense !
Est-ce que tu ressens ou ça ressens? Ça ressens !

Si la pensée "je fais" se présente, n'arrive
t'elle pas après coup, comme un commentaire ou une interprétation de l'expérience qui vient tout juste de passer?

Pour ce cas là : oui

À plus

Maude

[DanielP]

Bonjour Maude,

Fais-tu quelque chose ou tu ne fais rien? Je lis le texte, l'exercice.

c’est faux dans la mesure où la question était posé pour la durée de l’exercice c’est-à-dire le moment ou tu étais simplement assise. Alors il était impossible pour toi de lire le texte.

Pour ce cas là : oui

si je comprend bien ici tu suggère ici que ce n’est pas toujours le cas! Alors dans quel cas ce n’est pas le cas?

À plus

Daniel

[Eduammaude]

Fais-tu quelque chose ou tu ne fais rien? Je lis le texte, l'exercice.

c’est faux dans la mesure où la question était posé pour la durée de l’exercice c’est-à-dire le moment ou tu étais simplement assise. Alors il était impossible pour toi de lire le texte.

Quand je ne le lisait plus le texte, j'étais assise sans rien faire

Pour ce cas là : oui

si je comprend bien ici tu suggère ici que ce n’est pas toujours le cas! Alors dans quel cas ce n’est pas le cas?

Oui le commentaire arrive des fois après l'action et quand le commentaire arrive avant l'action c'est par exemple "je vais prendre un biscuit" c'est une pensée et l'action de prendre le biscuit se fait après. Donc là le commentaire se trouve avant le faire.

À plus

Maude

[DanielP]

Bonjour Maude,

Oui le commentaire arrive des fois après l'action et quand le commentaire arrive avant l'action c'est par exemple "je vais prendre un biscuit" c'est une pensée et l'action de prendre le biscuit se fait après. Donc là le commentaire se trouve avant le faire.

ok donc ici tu fais intervenir la notion de choix et de libre arbitre: ‘je’ (le penseur) décide (choisit) de prendre un biscuit.

Nous allons donc explorer la fonction du choix en investiguant un choix entre deux boissons. Prend ton temps pour celle-ci, je pense qu’elle demande une plus grande capacité d’introspection que les précédentes.

Pour la faire tu auras besoin d’une chaise et d’une surface (table, bureau) pour pouvoir y placer deux boissons différentes.

Assieds-toi devant les deux boissons et prend le temps de te déposer quelques instants. Prend le temps de simplement t’asseoir question de laisser la poussière retomber.

Puis :
1- À tour de rôle, regarde la boisson 1 et la boisson 2 : pense à leurs qualités respectives, aux qualités que tu préfères, compare, évalue, pèse les pours et contres etc. Observe si une préférence se manifeste pour l’une ou l’autre.

2- Compte jusqu'à 5.

3- Choisis une des boissons. Saisis le verre. Prend une gorgée.

***********************************************************************
Rappel: n’oublie pas que nous sommes à la recherche d’une chose, une fonction, un ‘je’ qui choisit, qui décide.

Questions :
À l'étape 1,
En pensant aux qualités de chacune des boissons, as-tu choisi les qualités ? ou bien celles-ci se sont présentées d’elles-mêmes ?
En songeant aux préférences pour l’une ou l’autre, as-tu choisi ces préférences ? ou celles-ci se sont présentées d’elles-mêmes ?

À l'étape 2,
En comptant jusqu'à 5, si les préférences se sont effacés un instant et que le décompte a pris la place, as-tu choisi cette tournure d’événements ?
As-tu choisi l'effacement de la préférence et l'apparition du décompte ?
As-tu fait directement l'expérience de l'apparition d'une fonction qui choisit et qui a eu une influence sur les préférences et le décompte ? L'as-tu vu en action ?

À l'étape 3,
Où tu as fait un choix, as-tu été témoin ou as-tu fait directement l'expérience d'une fonction ou d'une faculté mentale qui choisit ? Y a-t-il quoique ce soit dans l'expérience qui ai annoncé, ‘Je suis ce qui ou celle qui choisit’ ? Si oui, à quoi ressemble cette chose, cette fonction ?
Et pour que ce soit vraiment une fonction, ce doit être autre chose qu'un sentiment, une impression.
Nous décrivons parfois notre ressenti comme un sentiment ou une impression, par exemple dans ce cas-ci nous dirions ‘j'ai le sentiment ou l’impression d'avoir choisi’, alors as-tu directement vécu un sentiment ou une impression de faire un choix ? À quoi ça ressemble un sentiment ou une impression qui choisit ? Est-ce le propre d’une impression de choisir ? Est-ce c’est ce que font les impressions et les sentiments habituellement ?
Au moment où tu as senti le désir monter pour la boisson 1 ou la boisson 2, as-tu à ce moment-là choisi le désir ? As-tu fait directement l'expérience d'une fonction qui désire, ou qui choisit ? Si oui, à quoi ressemble-t-elle ?

À plus

Daniel

[Eduammaude]

Bonjour Daniel,

Me voilà à la maison pour faire l'exercice proposé.
En voici le résultat :

Questions :
À l'étape 1,
En pensant aux qualités de chacune des boissons, as-tu choisi les qualités ? ou bien celles-ci se sont présentées d’elles-mêmes ? Les qualités se sont présentées d'elles-mêmes
En songeant aux préférences pour l’une ou l’autre, as-tu choisi ces préférences ? ou celles-ci se sont présentées d’elles-mêmes ? Les préférences se sont présentées d'elle-mêmes

À l'étape 2,
En comptant jusqu'à 5, si les préférences se sont effacés un instant et que le décompte a pris la place, as-tu choisi cette tournure d’événements ?

Oui le décompte a pris la place je me suis dit ne pense pas aux préférences, laisse le décompte se faire sans penser. Oui j'ai choisit cette tournure d'évènement. (hi hi c'est ce que je crois en tout cas)

As-tu choisi l'effacement de la préférence et l'apparition du décompte ?

oui et non, non parce que ce n'est pas moi qui ai créé l'exercice où à ce moment il y a un décompte proposé et oui j'ai choisi l'apparition du décompte par cet exercice j'ai choisi l'effacement des préférences pour laisser uniquement le décompte pour "jouer le jeu"

As-tu fait directement l'expérience de l'apparition d'une fonction qui choisit et qui a eu une influence sur les préférences et le décompte ? Oui
L'as-tu vu en action ? Oui


À l'étape 3,
Où tu as fait un choix, as-tu été témoin ou as-tu fait directement l'expérience d'une fonction ou d'une faculté mentale qui choisit ?
J'ai été témoin

Y a-t-il quoique ce soit dans l'expérience qui ai annoncé, ‘Je suis ce qui ou celle qui choisit’ ? oui
Si oui, à quoi ressemble cette chose, cette fonction ? ça ressemble à une pensée

Et pour que ce soit vraiment une fonction, ce doit être autre chose qu'un sentiment, une impression.
Nous décrivons parfois notre ressenti comme un sentiment ou une impression, par exemple dans ce cas-ci nous dirions ‘j'ai le sentiment ou l’impression d'avoir choisi’, alors as-tu directement vécu un sentiment ou une impression de faire un choix ? oui
À quoi ça ressemble un sentiment ou une impression qui choisit ? ça ressemble à une pensée

Est-ce le propre d’une impression de choisir ? non
Est-ce c’est ce que font les impressions et les sentiments habituellement ? non
Au moment où tu as senti le désir monter pour la boisson 1 ou la boisson 2, as-tu à ce moment-là choisi le désir ? non
As-tu fait directement l'expérience d'une fonction qui désire, ou qui choisit ? non

Au moment où je commençais à répondre aux questions pendant que c'est frais pour répondre le plus juste possible : mon mari qui hurle : UNE SOURIS DANS LA MAISON ! du coup j'ai été voir pour le soutenir, au final je crois qu'il y en a pas, mais j'ai trouvé surprenant que ça arrive juste quand je te réponds comme il n'y a pas de hasard !

A plus, Maude

[DanielP]

Bonjour Maude,

j'ai choisis cette tournure d'évènement. (hi hi c'est ce que je crois en tout cas)…
…j'ai choisi l'effacement des préférences pour laisser uniquement le décompte pour "jouer le jeu"…
….As-tu fait directement l'expérience de l'apparition d'une fonction qui choisit et qui a eu une influence sur les préférences et le décompte ? Oui
L'as-tu vu en action ? Oui…
… Si oui, à quoi ressemble cette chose, cette fonction ? ça ressemble à une pensée

D’accord, donc il te semble avoir fait l’expérience de quelque chose, une sorte de fonction qui aurait ‘choisit’ et cette fonction tu dis que ‘ça ressemble à une pensée’.

En lien avec la discussion que nous avons eu au sujet de ‘ce qui perçoit’ et de ‘ce qui est perçu’ où place-tu cette fonction qui ressemble à une pensée? Du côté de ‘ce qui perçoit’ ou du côté du ‘perçu’?

Tu vois, c’est là où le bat blesse, c’est là où il y a de la confusion. Entre ‘ce qui perçoit’ soit la ‘chose’ en nous qui fait, qui vit, qui perçoit l’expérience et ‘ce qui est perçu’ soit l’expérience elle-même.

Et-tu le son ou tu es ‘ce qui perçoit’ le son?
Et-tu la pensée ou tu es ‘ce qui perçoit’ ‘ce qui observe’ la pensée?

Sans ‘ce qui perçoit’ peut-il y avoir une pensée qui dit 'je'? pose toi aussi la question à l'inverse
Sans une pensée qui dit 'je' peut-il y avoir ‘ce qui perçoit’? Autrement dit, ‘ce qui perçoit’ peut-il être présent en l'absence d'une pensée qui dit 'je'?

Est-ce qu'une pensée qui dit 'je' te définit vraiment?

À plus

Daniel

[Eduammaude]

Bonjour Daniel,


"En lien avec la discussion que nous avons eu au sujet de ‘ce qui perçoit’ et de ‘ce qui est perçu’ où place-tu cette fonction qui ressemble à une pensée? Du côté de ‘ce qui perçoit’ ou du côté du ‘perçu’?"

la pensée se trouve du côté du "perçu"

"Et-tu le son ou tu es ‘ce qui perçoit’ le son?"

Je suis ce qui perçoit le son.

Et-tu la pensée ou tu es ‘ce qui perçoit’ ‘ce qui observe’ la pensée?

Je suis ce qui observe la pensée.

Sans ‘ce qui perçoit’ peut-il y avoir une pensée qui dit 'je'? non

pose toi aussi la question à l'inverse
Sans une pensée qui dit 'je' peut-il y avoir ‘ce qui perçoit’? oui
Autrement dit, ‘ce qui perçoit’ peut-il être présent en l'absence d'une pensée qui dit 'je'? oui

Est-ce qu'une pensée qui dit 'je' te définit vraiment? non

Merci Daniel

[DanielP]

Bonjour Maude,

Donc retour à la case départ (ne voit pas ce retour négativement, tu n’es pas à la même place) : à quoi fais-tu référence quand tu dis ‘je’? ‘me’? ou ‘moi’?

Jusqu’à maintenant tu semble relativement certaine que tu es ‘ce qui perçoit’, ‘ce qui fait l’expérience des choses et que tu n’es pas la chose expérimentée, tu n’es pas le son, pas la sensation ni la pensée...

Le corps est perçu
Les pensées sont perçues
Les sensations sont perçues
Les émotions sont perçues
Les perceptions sensorielles (images, sons...) sont perçues
Les impressions et les sentiments sont perçus
L’idée d’être un ‘moi séparé’ est perçue...

En même temps, tu semble avoir réalisé que ‘ce qui voit’, ‘ce qui perçoit’ ne peut être perçu ou vu.

Alors de quoi on parle là? Quand tu me parle de ‘je’, de quoi parles-tu?

À plus

Daniel