Jede Reise beginnt mit dem ersten Schritt

[flowings]

Ist im Erleben ein Ich zu finden?

Nein. Es ist allerdings kein klares nein. Eher ein noch nicht nein. ..... Zweifel..... Gedankenkarussel.....
und teilweise ist da ein Zwischending aus Gefühl und Gedanke dass das Ich nur um die Ecke ist und wenn ich lange genug schaue auch irgendwas finde oder wenn mir die richtige schlaue und kritisch Frage einfällt du dann sagst, ja ich lag falsch es gibt doch ein Ich.

Im wirklichen Erleben findest du kein Ich. Das Gedankenkarussel sucht aber fleissig weiter nach irgendeiner Idee, einem Konzept, einem Argument, dass mehr Gewicht hat als die Wirklichkeit des Erlebens...
Was hält dich zurück?
Was klammert an der Hoffnung, da könnte doch noch irgendwo ein "Ich" verborgen sein?
Was hält "dich" zurück, das Offensichtliche zu akzeptieren?

[McLovin]

Was hält dich zurück?
Was klammert an der Hoffnung, da könnte doch noch irgendwo ein "Ich" verborgen sein?
Was hält "dich" zurück, das Offensichtliche zu akzeptieren?

Hi flowings,

ich weiß es nicht. Wenn es "mich" gar nicht gibt dann kann ich ja auch nichts akzeptieren. Dann passiert einfach und es passiert nicht akzeptieren, oder? Wie kann eine Illusion etwas tun? Es kommen sehr viele Gedanken daran abzubrechen (und es war viel los in den letzten Tagen weswegen ich nicht viel "geschaut" habe. Immer mal wieder wenn "ich" gerade daran gedacht habe bzw Gedanken daran kamen ^^)

[flowings]

Richtig: "Du" kannst nichts akzeptieren - deshalb habe ich auch Anführungszeichen benutzt - aber Akzeptanz kann entstehen.
Es ist nicht wirklich möglich, das mit unserer begrenzten Sprache befriedigend zu beantworten - der logisch analytische Verstand wird diese Nuss hier nicht knacken können!

Wie kann eine Illusion etwas tun? Es kommen sehr viele Gedanken daran abzubrechen

Tust du das? Bist du derjenige, der diese Gedanken erschafft, oder ist es so, wie du es formuliert hast:
"Gedanken kommen" ...?
Niemand, der etwas tut... und dennoch passieren Dinge... Überlegungen werden angestellt, Entscheidungen werden getroffen, Ideen entstehen und werden verworfen...

Schau hier hin:

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?

10/10

Ist das noch so? Ist der Impuls da, weiter zu machen?
Oder ist der Impuls größer, abzubrechen?


Alles Liebe!

[McLovin]

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?

10/10

Ist das noch so? Ist der Impuls da, weiter zu machen?
Oder ist der Impuls größer, abzubrechen?

Es ist relativ ausgeglichen beide Impulse sind da, wobei der Aufhörimpuls mit Angst einhergeht und der weiter-Impuls eher mit Hoffnung. Ich habe weiter beobachtet. Zum Beispiel, wenn der Gedanke da ist eine offene Hand zu schließen passiert gar nichts. Es braucht noch einen Impuls oder etwas in der Art. Gedanken sagen Ich schließe meine Hand. In der Beobachtung funktioniert es irgendwie. Es fühlt sich so an als wäre Kontrolle vorhanden aber wenn es darum geht aufzuhören sind es Gedanken/Bilder die auftauchen und eben ein Aufhören vorschlagen, was dann angenommen wird oder nicht.

Bei Gedanken und Gefühlen ist es krass, wie schnell auf manche Gedanken Gefühle folgen, wie bei einem Schalter. Gleichzeitig ist es möglich dass sich diese Gefühle durch andere Gedanken auch schnell wieder ändern. Dies geschieht indem Gedanken auftauchen mit dem Inhalt vielleicht anders darüber zu denken und dann Gedanken in eine andere Richtung auftauchen. Es gibt auch Gefühle, die ohne vorherige Gedanken auftreten wie Schmerzen.

Dennoch gibt es ein Gefühl/Gedankengemisch, das auf eine Art Kontrolleinheit hindeutet, kein großes Ich, das alles kontrolliert aber dennoch eine gewisse Kontrolle hat. Zum Beispiel wenn Verhaltensweisen ausgeführt werden, die unerwünscht sind gibt es teilweise kleine AHA-Momente, Momente des Bemerkens, dass der Fokus nur bei den Gedanken war und was im Moment passiert ziemlich ignoriert wird. Dieser Moment führt dann zu einer Änderung des Fokus (meistens) und es fühlt sich nach einer kontrollierten Änderung an.

[flowings]

Ist der Impuls da, weiter zu machen?
Oder ist der Impuls größer, abzubrechen?

Es ist relativ ausgeglichen beide Impulse sind da, wobei der Aufhörimpuls mit Angst einhergeht und der weiter-Impuls eher mit Hoffnung.

Kannst du mir Angst und Hoffnung beschreiben?
Was sagt die Angst? Was sagt die Hoffnung?

Dennoch gibt es ein Gefühl/Gedankengemisch, das auf eine Art Kontrolleinheit hindeutet, kein großes Ich, das alles kontrolliert aber dennoch eine gewisse Kontrolle hat. Zum Beispiel wenn Verhaltensweisen ausgeführt werden, die unerwünscht sind gibt es teilweise kleine AHA-Momente, Momente des Bemerkens, dass der Fokus nur bei den Gedanken war und was im Moment passiert ziemlich ignoriert wird. Dieser Moment führt dann zu einer Änderung des Fokus (meistens) und es fühlt sich nach einer kontrollierten Änderung an.

Ich liste das mal auf:

1. Verhaltensweisen werden ausgeführt
2. Gedanke: "Das ist unerwünscht"
3. Bemerken: "der Fokus war nur bei den Gedanken"
4. Änderung des Fokus geschieht
5. Gefühl einer kontrollierten Änderung entsteht

Hat hier wirklich etwas ein Steuer in der Hand?



Heiter weiter!
:)

[McLovin]

Was sagt die Angst? Was sagt die Hoffnung?

Erstmal ist ein Gefühl da, dem ein Label verpasst wird, Zum Beispiel Angst und sobald das da ist wird das Gefühl selbst oft gar nicht mehr hinterfragt, sondern der Fokus ist dann oft bei den Gedanken über was passieren könnte usw. Wenn der Fokus aber beim Gefühl bleibt, es weiter untersucht ist teilweise gar nicht mehr klar, was daran so schlimm ist.

Die Angst sagt sowas wie, was wenn es die falsche Herangehensweise ist und es wichtig ist die Ich-Illusion zu haben.

Die Hoffnung hat eher was mit Erwartungen zu tun, Hoffnung auf verstehen/erkennen und kein übertriebenes nachdenken bzw. Fokus auf den Gedanken, sondern auf dem erleben.

Ich liste das mal auf:
Verhaltensweisen werden ausgeführt
Gedanke: "Das ist unerwünscht"
Bemerken: "der Fokus war nur bei den Gedanken"
Änderung des Fokus geschieht
Gefühl einer kontrollierten Änderung entsteht
Hat hier wirklich etwas ein Steuer in der Hand?

Das ist ja das komische :) Nichts, was ich finden oder festhalten kann. Es ist eher so als ob es verschiedene Abteilungen gibt, jede macht ihr Ding und wenn die eine was mitteilt dann kann eine andere das aufgreifen und verarbeiten und dann gibt es einen Output = Gedanken/Gefühle/Bilder. Es gibt Impulse für Gedanken und diese werden dann interpretiert als "Ich möchte über xy nachdenken"

[flowings]

Was sagt die Angst? Was sagt die Hoffnung?

Erstmal ist ein Gefühl da, dem ein Label verpasst wird, Zum Beispiel Angst und sobald das da ist wird das Gefühl selbst oft gar nicht mehr hinterfragt, sondern der Fokus ist dann oft bei den Gedanken über was passieren könnte usw. Wenn der Fokus aber beim Gefühl bleibt, es weiter untersucht ist teilweise gar nicht mehr klar, was daran so schlimm ist.

Super hingeschaut!

Die Angst sagt sowas wie, was wenn es die falsche Herangehensweise ist und es wichtig ist die Ich-Illusion zu haben.

Vielleicht flüstert die Ich-Illusion der Angst das ins Ohr... ;)
Ob es wohl im Universum / in der Natur / im Leben irgendetwas gibt, was an sich "falsch" ist?

Hat hier wirklich etwas ein Steuer in der Hand?

Das ist ja das komische :) Nichts, was ich finden oder festhalten kann. Es ist eher so als ob es verschiedene Abteilungen gibt, jede macht ihr Ding und wenn die eine was mitteilt dann kann eine andere das aufgreifen und verarbeiten und dann gibt es einen Output = Gedanken/Gefühle/Bilder. Es gibt Impulse für Gedanken und diese werden dann interpretiert als "Ich möchte über xy nachdenken"

BINGO!


Findest du irgendwo in diesem ganzen Zirkus einen Kern, ein Selbst, einen Boss?
........ ....... ...... ..... .... ... .. .
Kommt da keine Antwort auf die Frage? Ist da nichts?
Stille?
Das ist die Antwort.... Schau hin!

[McLovin]

Vielleicht flüstert die Ich-Illusion der Angst das ins Ohr... ;)
Ob es wohl im Universum / in der Natur / im Leben irgendetwas gibt, was an sich "falsch" ist?

Falsch ist eine Bewertung und braucht somit einen Bewerter. Es gibt wohl nichts was an sich falsch ist sondern verschiedene Sichtweisen und Erfahrungen und Prägungen usw. die dafür sorgen, dass bestimmte Dinge als falsch bewertet werden, jedoch kann die gleiche Sache von einer Person als falsch und von einer anderen als richtig bewertet werden.

Findest du irgendwo in diesem ganzen Zirkus einen Kern, ein Selbst, einen Boss?
........ ....... ...... ..... .... ... .. .
Kommt da keine Antwort auf die Frage? Ist da nichts?
Stille?
Das ist die Antwort.... Schau hin!

Nein, ich finde keinen Boss. Nur Gedanken, die sich wünschen, es gäbe einen. Und viele Gefühle die mit Gedanken über die Geschichte des Ichs und vergangene Entscheidungen usw. zusammenhängen und nicht unbedingt positiv sind (bzw. werden sie so bewertet). Diese Gefühle gibt es nur wegen der Identifizierung mit den jeweiligen Gedanken. Aber es ist kein Kern da. Der Kern ist höchstens die Gesamtheit des Körpers, der Gedanken, Bilder, Emotionen,... aber das ist ja dann kein Kern mehr sondern viele Dinge, die eine Art Einheit bilden.

[flowings]

Falsch ist eine Bewertung und braucht somit einen Bewerter. Es gibt wohl nichts was an sich falsch ist sondern verschiedene Sichtweisen und Erfahrungen und Prägungen usw. die dafür sorgen, dass bestimmte Dinge als falsch bewertet werden

Ist ein "Bewerter" nötig, damit Sichtweisen und Erfahrungen und Prägungen usw. dafür sorgen, dass bestimmte Dinge bewertet werden?

Diese Gefühle gibt es nur wegen der Identifizierung mit den jeweiligen Gedanken. Aber es ist kein Kern da. Der Kern ist höchstens die Gesamtheit des Körpers, der Gedanken, Bilder, Emotionen,... aber das ist ja dann kein Kern mehr sondern viele Dinge, die eine Art Einheit bilden.

Sehr trefflich formuliert!
Existiert diese "Art Einheit" in der Wirklichkeit oder als Konzept?
Was ist, wenn jemand seinen rechten Arm verliert?
Oder nach einem Schlaganfall die Fähigkeit zu Sprechen verliert?

Nein, ich finde keinen Boss. Nur Gedanken, die sich wünschen, es gäbe einen.

Du machst das prima!
Schau weiter aufs Nichtfinden und gestatte den Gedanken einfach, ihr Ding zu machen.
Die Identifikation mit diesen Gedanken wird sich nach und nach auflösen.

[McLovin]

Ist ein "Bewerter" nötig, damit Sichtweisen und Erfahrungen und Prägungen usw. dafür sorgen, dass bestimmte Dinge bewertet werden?

Nein. Es werden Vergleiche von erinnerten Gefühlen und Gedanken gemacht und daraus erfolgt eine gedankliche Bewertung.

Existiert diese "Art Einheit" in der Wirklichkeit oder als Konzept?
Was ist, wenn jemand seinen rechten Arm verliert?
Oder nach einem Schlaganfall die Fähigkeit zu Sprechen verliert?

Ich würde sagen es gibt ein Grundkonzept und dann aber das jeweilige persönliche Erleben davon bzw. sogar das erlebte "von innen" und wie andere wahrnehmen. Wenn man einen Arm verliert dann muss das Konzept angepasst werden, wobei es dann eben das Grundkonzept Körper+Gehirn+Gedanken usw ist - 1 Arm.

Du machst das prima!

Wer macht das prima? :D Oder wird es prima gemacht?

Vorhin kam noch eine Frage auf, Interesse geweckt hat. Sagen wir die Illusion ist durchschaut und es gibt kein kontrollierendes Ich. Was ist dann wenn "ich" z.b. heirate und das Eheversprechen usw gebe. Wenn es niemanden gibt der verspricht ist es dann nicht hinfällig. Lässt sich so nicht alles rechtfertigen?
Was mir dazu einfällt ^^ ist dass es dann Erinnerungen gibt und wenn es darum geht Versprechen zu brechen oder nicht diese Erinnerungen Bilder ans Bewusstsein senden können und es eine Entscheidung gibt. Dann könnte "ich" doch auch genauso jemanden umbringen, oder? Also kann ich theoretisch sowieso aber ohne es zu bereuen, weil ohne Ich keine Reue. Bzw. ohne Gewissen --> Psychopath (Ist natürlich ein sehr extremes Beispiel)

[flowings]

Sagen wir die Illusion ist durchschaut und es gibt kein kontrollierendes Ich. Was ist dann wenn "ich" z.b. heirate und das Eheversprechen usw gebe. Wenn es niemanden gibt der verspricht ist es dann nicht hinfällig. Lässt sich so nicht alles rechtfertigen?
Was mir dazu einfällt ^^ ist dass es dann Erinnerungen gibt und wenn es darum geht Versprechen zu brechen oder nicht diese Erinnerungen Bilder ans Bewusstsein senden können und es eine Entscheidung gibt. Dann könnte "ich" doch auch genauso jemanden umbringen, oder? Also kann ich theoretisch sowieso aber ohne es zu bereuen, weil ohne Ich keine Reue. Bzw. ohne Gewissen --> Psychopath (Ist natürlich ein sehr extremes Beispiel)

Ich bin ein Fan von extremen Beispielen!
Das war bei mir schon vorm Durchschauen der Illusion und ist heute noch so...... ..... .... ... .. . ;)

Gab es jemals ein kontrollierendes Ich?
Hast du dir irgendwann mal deine Lieblingsfarbe ausgesucht? Könntest du sie JETZT ändern auf ...sagen wir Kotzgrün?
Hat jemals ein "Ich" die Pflichtgefühle bei einem Eheversprechen aus dem Nichts "hergestellt"?
Könntest du dich JETZT dazu entscheiden, aus Spass Menschen zu töten?

Vielleicht führt das Ende der Illusion im anschliessenden Prozess zu einer Verminderung des reuevollen Jammerns und Beklagens über vergangene Ereignisse, aber dein Mitgefühl wird sich ohne Ich-Illusion nicht auflösen.

[McLovin]

Gab es jemals ein kontrollierendes Ich?

Wenn dann gab es den Glauben daran, eine Selbstverständlichkeit (<-- das Wort ist in dem Kontext ziemlich unterhaltsam ;) )
Ansonsten gibt es Erinnerungen an Ereignisse, Entscheidungen, Bilder, Gedanken usw. und die daraus gebastelte Geschichte.

Hast du dir irgendwann mal deine Lieblingsfarbe ausgesucht? Könntest du sie JETZT ändern auf ...sagen wir Kotzgrün?

Soweit dazu Erinnerungen vorhanden sind entstand die Lieblingsfarbe durch Freunde bzw bestimmte aussagen über mich und das wurde dann als Teil der Geschichte übernommen. Kotzgrün ist gar nicht so übel, könnte "ich" mich dran gewöhnen :)

Hat jemals ein "Ich" die Pflichtgefühle bei einem Eheversprechen aus dem Nichts "hergestellt"?

Ich kann mir vorstellen, dass das sehr viel mit Erwartungen, Prägungen, Kultur usw. zu tun hat. Dass das während der Hochzeit passiert kann ich mir auch vorstellen. Meine Frage ging eher dahin, was passiert wenn die Schmetterlinge weg sind und dann die Frage aufkommt wie es weitergeht. Es scheiden sich ja 50% oder so ähnlich aller Ehen in Deutschland. Und da kommt es ja dann auf Werte an wie Integrität vll dass man sich an Verprechen hält, da das aber alles mit der Geschichte zusammenhängt die das Ich aufbaut und es ohne diese Illusion nur Gedanken und Erinnerungen sind, stellt sich mir die Frage, wie das dann funktioniert.

Könntest du dich JETZT dazu entscheiden, aus Spass Menschen zu töten?

Hm bei dieser Frage kommen viele Gedanken. Solche die ein gewisses Verständnis dafür aufbringen können, dass es Menschen gibt, die so etwas tun. (ein eher logisches Verständnis) Gleichzeitig Gedanken und Gefühle im Bezug auf beide Gedanken, mit denen "Ich" "mich" mehr identifiziere = es gibt eine körperliche Reaktion darauf. Bei den ersten Gedanken sowas wie Abneigung und "So könnte ich nie sein usw." Und da aber auch eben wie bei der Ehesache die Frage, was denn ist wenn eben alles nur Gedanken sind und somit Dinge wie die 10 Gebote oder ähnliches auch nur Gedanken sind, die weiterziehen können oder aber auch umgesetzt werden könnten.

[flowings]

Meine Frage ging eher dahin, was passiert wenn die Schmetterlinge weg sind und dann die Frage aufkommt wie es weitergeht.

Das Leben geht so weiter wie zuvor.
Die Illusion, dass jemals ein Ich irgendwo seine Finger im Spiel gehabt hätte, wird verschwinden. That's all.

An dieser Stelle möchte ich dich nochmal erinnern:
Spekulationen und Grübeleien, wie irgendetwas in irgendeiner fiktiven Zukunft aussehen wird, werden dich nicht weiter bringen! Das Gedankenkarussel fährt im Kreis!
Versuche mal, bei der nächsten "Ja-aber-Attacke" nicht aufs Karussel aufzuspringen, sondern einfach zuzuschauen, wie die Gedanken kommen, sich entwickeln, sich aufeinander auftürmen, weiterziehen - und beobachte, dass Niemand da ist, der all dieses Denken "produziert".

Mach mal folgende zweiteilige Übung:
Schliess mal die Augen und höre dir dieses Rauschen an.

1. Beobachte die Gedanken, die dazu auftauchen... Hörst du das Wasserrauschen eines Bachs? Oder könnte es auch Wind sein, oder Wellen? Vielleicht Feuerprasseln? Regen? Ein defekter Fernseher?
   Beobachte, wie die Denkmaschine unaufhörlich versucht, das Erleben einzuordnen, zu unterscheiden, vielleicht irgendwelche Geschichten dranhängt...
2. Mach eine kleine Pause und wiederhole die Übung. Aber diesmal richtest du deinen Fokus aufs Hören an sich. Lass die Gedanken einfach im Hintergrund laufen und "schau" dir den reinen Prozess des Hörens an. Das direkte Erleben.
   Versuch mal, ganz im Hören zu sein! Funktioniert das? Wie fühlt sich das an?

Schreib anschliessend auf, was du erlebt hast.

[McLovin]

1. Beobachte die Gedanken, die dazu auftauchen... Hörst du das Wasserrauschen eines Bachs? Oder könnte es auch Wind sein, oder Wellen? Vielleicht Feuerprasseln? Regen? Ein defekter Fernseher?
   Beobachte, wie die Denkmaschine unaufhörlich versucht, das Erleben einzuordnen, zu unterscheiden, vielleicht irgendwelche Geschichten dranhängt...
2. Mach eine kleine Pause und wiederhole die Übung. Aber diesmal richtest du deinen Fokus aufs Hören an sich. Lass die Gedanken einfach im Hintergrund laufen und "schau" dir den reinen Prozess des Hörens an. Das direkte Erleben.
   Versuch mal, ganz im Hören zu sein! Funktioniert das? Wie fühlt sich das an?

Schreib anschliessend auf, was du erlebt hast.

1. Es gibt Gedanken wie z.B. "Fluss", Bilder von Hochwasser, weil die Tonspur so betitelt ist und auch anschweifen.

2. Es ist schwierig ganz im hören zu sein und zu beschreiben wie es sich anfühlt, weil dafür Gedanken gebraucht werden. Es gibt Wahrnehmung über die Ohren. Selbst rauschen ist ja schon ein Gedanke.

[flowings]

Selbst rauschen ist ja schon ein Gedanke.

Genau - “Rauschen“ oder “Hochwasser“ sind gedankliche Etiketten, die dem direkten Erleben “angedichtet“ werden.

Schau weiter aufs direkte Erleben des Hörens.
(Du kannst auch die Hintergrundgeräusche nehmen, die jetzt da sind oder einen Gong schlagen, Musik hören... was auch immer.)

Kannst du im Erleben des Hörens eine Geräuschquelle (Computer, Hund, Auto, Gitarre, Gong...) erkennen?
Kannst du einen Unterschied zwischen Gehörtem und Hörer wahrnehmen?
Kannst du im Hören "Ohren" wahrnehmen? Oder "dich selbst"?