sprachgeführter Prozess - torlose Stille

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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Glueckseligkeit » Tue Aug 08, 2017 10:33 pm

Lieber Flemming,

gut erkannt...

Der Körper bewegt sich und auch die Hand. Da kann nun viel aufgeführt werden zu Nerven und Hirnrinde. Aber in den Einzelheiten kenne ich mich dazu nicht aus und es ist auch egal ob dies alles gewusst wird oder nicht, denn die Hand tut was zu tun ist.

Ganz genau. Denn die Hand tut, was zu tun ist. Von selbst. Sitzt da ein Steuermann oder Manager am Steuerpult der Hand und bedient sie, in dem es über die Nerven die Impulse schickt. Oder tut das ein "Ich"? Weiß das "Ich" oder der "Denker", wie sowas geht?

Gedanken passieren ständig.

Gedanken passieren ständig. Ja. Gedanken passieren ständig. Und wie sieht es da mit einem Manager aus? Gibt es einen Denker, der sich das ständig ausdenkt und ständig an dies oder jenes erinnert? Gibt es einen Unterschied, ob Gedanken kommen und gehen oder ob die Hand sich öffnet und schließt?

Liebe Grüße
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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Johannes » Wed Aug 09, 2017 9:50 am

Lieber Andreas,
Sitzt da ein Steuermann oder Manager am Steuerpult der Hand und bedient sie, in dem es über die Nerven die Impulse schickt.
Weder Steuermann, Manager noch ein ”Ich” sind vonnöten, um Vorgänge wie oben beschrieben aufrecht zu halten oder auszusteuern. Diese drei Dinge sind nicht da.
Die empirischen Disziplinen der Naturwissenschaft kondensieren Modelle, welche Intellektuell verstanden werden können. Das Wissen um die autonomen Steuerungsprozesse des Körpers ist für Krabbelkinder jedoch keine Vorbedingung, um den aufrechten Gang erlernen zu können.
Oder tut das ein "Ich"? Weiß das "Ich" oder der "Denker", wie sowas geht?
In mir oder um mich herum besteht und ist kein ”Ich”, um wissentlich, oder aus der Erfahrung heraus, ein Glas Wasser führen zu können. Auch gibt es keine Denkerinstanz, welche solche ”Hand”-lungsanweisungen einem vorhandenen ”Ich” oder der Hand antrainieren würde.
Gedanken passieren ständig. Und wie sieht es da mit einem Manager aus? Gibt es einen Denker, der sich das ständig ausdenkt und ständig an dies oder jenes erinnert?
Ja! So doofe Kommentarschleifen. Sie leiern sich aus und führten auch schon zu Momenten von Verzweiflung, im Erleben des Abfallen von Konzepten welche der ”Ich”-Verhaftung entsprangen. Verzweiflung deshalb, weil sich in Folge eine scheinbar unendliche Sinnlosigkeit ausbreiten will. Unterdessen darf dies passieren. Das Verzweifeln kann nicht mehr wirken. Das Suchen solcher Konzepte leiert sich wohl auch aus.
Gibt es einen Unterschied, ob Gedanken kommen und gehen oder ob die Hand sich öffnet und schließt?
Die Gedanken sind unsichtbar. Dem öffnen und schliessen von Hand kann zugeschaut werden.


Liebe Grüsse
Flemming
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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Glueckseligkeit » Wed Aug 09, 2017 2:53 pm

Lieber Flemming,

Weder Steuermann, Manager noch ein ”Ich” sind vonnöten, um Vorgänge wie oben beschrieben aufrecht zu halten oder auszusteuern. Diese drei Dinge sind nicht da.
Ja, man kann sie nirgends finden. Gut beobachtet.

In mir oder um mich herum besteht und ist kein ”Ich”, um wissentlich, oder aus der Erfahrung heraus, ein Glas Wasser führen zu können. Auch gibt es keine Denkerinstanz, welche solche ”Hand”-lungsanweisungen einem vorhandenen ”Ich” oder der Hand antrainieren würde.

Genau. Handlungen laufen einfach ab.

Ja! So doofe Kommentarschleifen. Sie leiern sich aus und führten auch schon zu Momenten von Verzweiflung, im Erleben des Abfallen von Konzepten welche der ”Ich”-Verhaftung entsprangen. Verzweiflung deshalb, weil sich in Folge eine scheinbar unendliche Sinnlosigkeit ausbreiten will. Unterdessen darf dies passieren. Das Verzweifeln kann nicht mehr wirken. Das Suchen solcher Konzepte leiert sich wohl auch aus.

Nochmals zurück zur Frage: "Gibt es einen Denker, der sich das ständig ausdenkt und ständig an dies oder jenes erinnert?"
Gibt es einen Manager, der das Denken steuert? Wenn nicht... woher kommen Kommentarschleifen?

Die Gedanken sind unsichtbar.

Die Gedanken sind für die Sinne unsichtbar. Ja. Aber in irgendeiner Form sind sie ja wahrnehmbar. In unserer Beobachtung soll es jetzt keine Rolle spielen, wie die Wahrnehmung erfolgt. Gibt es keinen Kontrolleur, der die Handbewegungen nicht managt aber vielleicht die Gedanken?
Liebe Grüße
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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Johannes » Wed Aug 09, 2017 11:17 pm

Lieber Andreas,
Gibt es einen Denker, der sich das ständig ausdenkt und ständig an dies oder jenes erinnert? Gibt es einen Manager, der das Denken steuert?
Es gibt weder einen Denker, welcher sich etwas ausdenkt und an dies oder jenes erinnert, noch einen Manager, welcher den nicht vorhandenen Denker steuern würde.
Wenn nicht... woher kommen Kommentarschleifen?
Stunden suche ich nun schon. Kommentarschleifen finden nicht mehr statt. Kommentarschleifen wären Gedanken über Gedanken. Wenn ich in meine letzten Tage oder Wochen hineinschaue, meine ich zu spüren, dass keine Gedanken wirklich fassbar waren oder sind.
Gibt es keinen Kontrolleur, der die Handbewegungen nicht managt aber vielleicht die Gedanken?
Gibt es keinen der nicht? Wie ist diese Frage zu verstehen? Fragst du mich:
„Wird die Handbewegung durch Gedanken statt einem nicht vorhandenen Kontrolleur gesteuert?“?

Die Handbewegung passiert einfach. Ich schaute lange die Hände an und war erstaunt, wie präzise sie innerhalb der Tastatur ausgerichtet waren. Was für ein Wunder! Es ist mir unbekannt wie die Hand gesteuert wird. Vermutlich ein Mix von Nerven und Muskeln.

Liebe Grüsse
Flemming
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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Glueckseligkeit » Thu Aug 10, 2017 9:11 am

Lieber Flemming,
Gibt es keinen Kontrolleur, der die Handbewegungen nicht managt aber vielleicht die Gedanken?
Gibt es keinen der nicht? Wie ist diese Frage zu verstehen? Fragst du mich:
„Wird die Handbewegung durch Gedanken statt einem nicht vorhandenen Kontrolleur gesteuert?“?

Das "keinen" sollte "einen" heißen. Die Frage hast Du schon beantwortet. Es gibt keinen Kontrolleur für die Handbewegungen und auch keinen Kontrolleur für die Gedanken.

Wie ist das Empfinden dabei, dass es keinen Kontrolleur oder Manager für körperliche Bewegungen und Gedanken gibt?

Ich schaute lange die Hände an und war erstaunt, wie präzise sie innerhalb der Tastatur ausgerichtet waren. Was für ein Wunder! Es ist mir unbekannt wie die Hand gesteuert wird.

Deine Überraschung freut mich. :) Eben hast Du eine Funken direkter Wahrnehmung erhascht. Du hast losgelöst von Geschichten die Hände wahrgenommen.
Liebe Grüße
Andreas

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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Johannes » Thu Aug 10, 2017 10:57 am

Lieber Andreas,
Wie ist das Empfinden dabei, dass es keinen Kontrolleur oder Manager für körperliche Bewegungen und Gedanken gibt? 
Befreiend - Körperlich entspannend!
Gedankenprozesse werden in ihrer bedingungslosen Unendlichkeit verortet oder gespürt.

Liebe Grüsse
Flemming
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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Glueckseligkeit » Thu Aug 10, 2017 11:03 am

Lieber Flemming,

Befreiend - Körperlich entspannend!

Ja, so ist es.

Gedankenprozesse werden in ihrer bedingungslosen Unendlichkeit verortet oder gespürt.

Lass uns das genauer anschauen, wir wollen allem auf den Grund gehen: Was sind "Gedankenprozesse, die in ihrer Bedingungslosen Unendlichkeit verortet oder gespürt werden?" Ich nehme an, dass Du damit ein Gefühl ausdrücken wolltest. Versuche mehr direkt das Empfinden auszudrücken.
Liebe Grüße
Andreas

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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Johannes » Thu Aug 10, 2017 12:38 pm

Lieber Andreas,
Was sind "Gedankenprozesse, die in ihrer Bedingungslosen Unendlichkeit verortet oder gespürt werden?
Mit Gedankenprozesse beschreibe ich Gedankenlandschaften oder Gedankengewusel. Ähnlich wahrnehmbar wie das schwarz/weiss Geflimmer eines Fernsehgerätes, welcher ohne Sendereinstellung dieses bewegte Flimmer-Bild ausgibt. Ohne Manager oder Identifikation erschauen die Sinne Unendlichkeit, welche weder an Bedingungen noch Räume (Orte) gebunden ist oder wird. Damit ist alles offenbar was da ist und dies alles bin ich. Ich meine zu spüren keinesfalls ein Beobachter oder ein erschaffendes Ich zu sein, weil ich nur das sein kann was gerade ist. Was gerade wahrgenommen wird.
Ich nehme an, dass Du damit ein Gefühl ausdrücken wolltest.
Als Gefühlswahrnehmung eine Weichheit, kribbelnde Lebendigkeit in und um Rumpf und Bauch.

Liebe Grüsse
Flemming
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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Glueckseligkeit » Thu Aug 10, 2017 3:57 pm

Lieber Flemming,

Damit ist alles offenbar was da ist und dies alles bin ich. Ich meine zu spüren keinesfalls ein Beobachter oder ein erschaffendes Ich zu sein, weil ich nur das sein kann was gerade ist. Was gerade wahrgenommen wird.

Kannst Du das an einem konkreten Beispiel etwas verdeutlichen: "weil ich nur das sein kann, was gerade ist. Was gerade wahrgenommen wird."
Liebe Grüße
Andreas

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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Johannes » Thu Aug 10, 2017 5:54 pm

Lieber Andreas,
Kannst Du das an einem konkreten Beispiel etwas verdeutlichen: "weil ich nur das sein kann, was gerade ist. Was gerade wahrgenommen wird."
Vorhin fuhr ich mit mehreren Körben Gartenschnitt zur Annahmestelle der Gemeinde. Gerüche nach Vergorenem. Vorsichtiges Auftreten aufgrund glitschiger Lachen am Boden. Heben der Körbe über die hohe Containerwand. Leichtes zerkratzen des Armes, weil vergessen ging, dass auch Rosenschnitt dabei sei. Ein Korb war zu schwer und Anteile des Inhaltes entleerten sich über mich statt in den Container. All dieses geschieht im erleben dessen, was sich Jetzt, im Moment, zeigt - Fast schon könnte ich daneben stehen und mir dabei zuschauen - Nichts anderes passiert. Kein herumschweifen von Gedanken in diesem oder jenem. Alles ist in diesen Augenblicken und Handlungen. Nichts Zuviel noch Zuwenig.

Liebe Grüsse
Flemming
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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Glueckseligkeit » Thu Aug 10, 2017 6:05 pm

Lieber Flemming,

großartig. Wie war das Empfinden als Du Dich gekratzt hast und auch ein Teil entleert wurde?

Wie ist das Empfinden jetzt?

Hast Du Fragen?
Liebe Grüße
Andreas

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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Johannes » Thu Aug 10, 2017 9:15 pm

Lieber Andreas,
Wie war das Empfinden als Du Dich gekratzt hast und auch ein Teil entleert wurde?
Es geschah etwas wie ein Erschrecken. Zeitgleich entfernte sich die Körperregion ruckartig von den Dornen des Rosenschnittes und die Kratzer wurden angeschaut, während weiterhin gearbeitet wurde.
Als der Korb auf die falsche Seite kippte war ein Erstaunen darüber, dass beim Anheben das Gewicht unterschätzt wurde. Gleichzeitig lies ich den Korb fallen, damit nicht noch mehr des Inhaltes auf mich fällt. Statt wie in einem vorherigen Posting einmal beschrieben eine ”Kommentarschlaufe” den bereits passierten Vorgang beschrieb und mich als unfähig definiert hat, füllte ich den Korb sogleich wieder auf um ihn erneut zu leeren. Zwischen Hemd und Hals blieben Blätter. Da diese nur leicht störten, lies ich sie vorerst dort. Irgendwann jedoch fischte ich das Gröbste raus.
Wie ist das Empfinden jetzt?
Eine warme Dusche konnte alles richten und heilen.
Hast Du Fragen?
Nein.

Liebe Grüsse
Flemming
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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Glueckseligkeit » Fri Aug 11, 2017 9:06 am

Lieber Flemming,


schöner Bericht. Könnte von einem ZEN-Praktizierenden geschrieben sein.

Jetzt schreibe mal den Bericht ohne das Wort "Ich" zu benutzen. Was wird empfunden, wenn es im Geschehen kein "Ich" gibt?
Liebe Grüße
Andreas

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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Johannes » Fri Aug 11, 2017 9:34 pm

Lieber Andreas,
Jetzt schreibe mal den Bericht ohne das Wort "Ich" zu benutzen. Was wird empfunden, wenn es im Geschehen kein "Ich" gibt?
Ohne das Wort ich zu benutzen, aus der Erinnerung heraus nochmals niedergeschrieben, kann der Bericht vermutlich unwesentlich anders wiedergelesen werden. Jedoch macht es wohl einen enormen Unterschied, ob das dem Bericht zugrunde liegende Geschehen von einer Ich-Instanz vorinterpretiert wird und die resultierende Ausdrucksform somit ähnlich der Art eines Selbstgesprächs wiedergegeben wird, oder ob nur die Direkte Erfahrung beschrieben wird.

Muskulatur synchronisiert einen körperlichen Rückzug aufgrund neuronaler Routineabläufen nach örtlicher Schmerzmeldungen. Betroffene Körperteile bewegen sich strukturiert weiter, auf welcher rote Körperflüssigkeit gesehen wird. Eine physikalische Überlastungssituation des Bewegungsapparates führt zu Verkrampfungen betroffener Skelettmuskulatur. Die aktuelle Bewegungsroutine bricht ab, vorgängig ausbalancierte Gegenstände fallen zu Boden und über Teile des Körpers. Einiges davon verbleibt störend am Körper. Dieses wird erfasst und entfernt.
Was wird empfunden, wenn es im Geschehen kein "Ich" gibt?
Die Körperreaktionen auf Geschmack (Zunge), Geruch, Ton, Temperatur, Schmerzempfindung, Visuelles, Tasten oder auch taktile Wahrnehmung der Haut. Auch Gleichgewicht (Vestibulärer Sinn) und Tiefensensibilität.

Heute Morgen entstand der Kontakt zu einem elfjährigen Knaben, welcher sich zeitlebens innerhalb der Krankheitsschablone Autismus befindet. Seine Lebensstandorte waren bis anhin verschiedene Aussenstationen, nur an den Wochenende wurde er standorttreu versorgt. Weniges kann zu ihm nachgelesen werden. Am späten Nachmittag wurde eröffnet, dass eine Überweisung an einen definitiven Standort noch gleichentags ausgeführt werden muss. Es wurden seine Dinge zusammengestellt. Einige wenige persönliche Gegenstände waren gut gestreut und konnten mittels Deutung unterschiedlichster Kontaktreaktionen ihm zugeordnet werden. Wir machten uns auf den Weg und angekommen wurde festgestellt, dass dort anders informiert war als vorgegeben schien. Sein neuer Zimmeranteil war noch von einem Jugendlichen belegt, welcher nur schwerfällig von Bett und Lebensort Abschied nahm und innerhalb der Gesamtsituation sehr gefordert war. Der Knabe ging am neuen Ort auf Entdeckungsreise. An sich weitenden Augen konnte festgestellt werden, dass räumliche Umorientierung geschah. Ähnlich einer Fledermaus durchschallte er Räume und horchte tief in die Widerklänge. Mit einem Faden, welchen er den ganzen Tag auf sich trug, durchmass er Türschwellen, Töne und vieles mehr. Stellte lang andauernde Vergleichsmessungen am selben Objekt in Bezug zueinander. Es ist bekannt, dass es bei ihm Heisshunger auf Süssigkeiten gibt. Entdecktes wird sekundenschnell aufgerissen und verschlungen. Innert kürzester Zeit wurden Küche und Aufenthaltsraum analysiert und der Ort mit Honig und anderen Süssigkeiten gefunden. Die Dinge sind ausserhalb seiner Reichweite eingeräumt. Beide standen wir davor. Er ergreift meinen Arm und führt diesen so, um dieserart Gegenstände aus dem Schrank zu schieben. Zwischen all diesen Aktivitäten sitzen wir beide immer wieder längere Zeit auf einem Sofa in der Nähe seines Zimmers und gammeln rum. Es kann dabei gespürt werden, dass sein Blick und hören in die Ewigkeit weisst.
Warum wird dies alles aufgeschrieben?
Solche Stunden wie die heutigen, innerhalb der Begegnung mit diesem Knaben, da geschieht einfach.
Das wenigste kann ins Detail beschrieben werden.

Liebe Grüsse
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Re: sprachgeführter Prozess - torlose Stille

Postby Glueckseligkeit » Fri Aug 11, 2017 9:52 pm

Lieber Flemming,

Muskulatur synchronisiert einen körperlichen Rückzug aufgrund neuronaler Routineabläufen nach örtlicher Schmerzmeldungen. Betroffene Körperteile bewegen sich strukturiert weiter, auf welcher rote Körperflüssigkeit gesehen wird. Eine physikalische Überlastungssituation des Bewegungsapparates führt zu Verkrampfungen betroffener Skelettmuskulatur. Die aktuelle Bewegungsroutine bricht ab, vorgängig ausbalancierte Gegenstände fallen zu Boden und über Teile des Körpers. Einiges davon verbleibt störend am Körper. Dieses wird erfasst und entfernt.

Hahaha und das wird alles gesehen? Neuronale Routineabläufe? Schmerzmeldungen? Skelettmuskulatur? Bewegungsroutine? Vestibulärer Sinn? ... Hier steckt viel Wissen drin, aber keine direkte Erfahrung. So blickst Du durch ein Lehrbuch, nicht in die Welt ;)

Danke für die facettenreiche Schilderung des Erlebnisses mit dem Jungen.

Solche Stunden wie die heutigen, innerhalb der Begegnung mit diesem Knaben, da geschieht einfach.

Ja, es geschieht einfach. Ganz genau. Und gibt es ein "Ich", das das beobachtet? Oder gibt es einfach nur das Geschehen? Könnte es überhaupt einen Beobachter geben, der je mit seinem Bericht den Moment erreichen kann? Oder ist der Moment nicht schon wieder weiter, während der Beobachter mit seiner Erinnerung bereits in der Vergangenheit davontreibt?
Liebe Grüße
Andreas


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