ich bitte um begleitung

[Neo8]

hallo joram,

ich habe das nochmal etwas geklärt. es sind folgende widerstands-gedanken

"das kann doch gar nicht sein".. also, dass es keine beobachter gibt.
"das bringt doch alles gar nichts"... diese erkenntnisse und untersuchungen.
"du wirst eh nicht erwachen. "

Was wird gesehen? „Hände“? – Schau deine Hände an. Was wird wirklich gesehen, wenn man die Hände betrachtet?

hände ist eine gedankliche zuordnung. ohne diesen gedanken wüsste ich nicht, was das ist.

Wenn das die Reaktion ist, ist da noch ein verstecktes „Ich“ vorhanden ;-)

ja, das empfinde ich auch so.

Wenn der Beobachter weg ist, wirklich weg, dann muss die Empfindung irgendwie mit „Ruhe“ und „Frieden“ zu tun. Du kennst diese Empfindungen, oder? Wann erlebst Du sie?

ich erlebe frieden, wenn ich meditiere oder kopflos schaue. kennst du das? es ist schwierig zu erklären, aber ich könnte dir einen link schicken, wenn du magst. wenn ich andere "techniken" anwende, wie "wer bin ich zu fragen" oder "natural rest" von scott kiloby.

liebe grüße
david

[Joram]

ich habe das nochmal etwas geklärt. es sind folgende widerstands-gedanken
"das kann doch gar nicht sein".. also, dass es keine beobachter gibt.
"das bringt doch alles gar nichts"... diese erkenntnisse und untersuchungen.
"du wirst eh nicht erwachen. "

Und? Glaubst Du diesen gedanken?

hände ist eine gedankliche zuordnung. ohne diesen gedanken wüsste ich nicht, was das ist.

Schau deine Hände bitte an und beschreibe was Du siehst. Einfach das was da ist, ohne Spekulationen.

ich erlebe frieden, wenn ich meditiere oder kopflos schaue. kennst du das?

Ja, ich kenne das. Kannst Du diesen Zustand beschreiben? Was für Empfindungen sind dann da?

_()_

[Neo8]

ich brauche diesmal leider etwas länger..momentan ist so viel zu tun und ich renne von termin zu termin. dazu habe ich jetzt auch besuch und morgen gibts großes famillienfest... *seufz* nur damit du weisst, dass mir der prozess hier wichtig ist und ich wenn ich ein wenig muße finde, sofort schreibe.

nochmals vielen dank, dass du mich begleitest.
liebe grüße
david

[Joram]

ich brauche diesmal leider etwas länger.

Kein Problem, lass Dir Zeit :-)

_()_

[Neo8]

Neo8 hat geschrieben: ich habe das nochmal etwas geklärt. es sind folgende widerstands-gedanken
"das kann doch gar nicht sein".. also, dass es keine beobachter gibt.
"das bringt doch alles gar nichts"... diese erkenntnisse und untersuchungen.
"du wirst eh nicht erwachen. "


Und? Glaubst Du diesen gedanken?

- es gibt das gefühl, dass da ein beobachter ist. aber das ist einfach nur ein gefühl und hat keine bedeutung, wenn ich genau hinschaue ist da kein wahrnehmender. ich kehre das a la the work um: "es gibt keinen wahrnehmenden". ja, das ist wahr.
- auch das kann ich so nicht wissen. in meditation haben mir diese untersuchungen häufig rinr noch tiefere entspannung beschert. ausserdem kann ich nicht wissen, wie es in der zukunft aussieht und ob mir diese untersuchungen nicht doch einen shift ermöglichen. ferner ist es schwierig abzuschätzen, ob mir die untersuchungen nicht schon in der vergangenheit frieden gebracht haben.
- das kann ich nicht wissen. ich weiß ja nicht, was die zulkunft bringt.

Schau deine Hände bitte an und beschreibe was Du siehst. Einfach das was da ist, ohne Spekulationen.

ich sehe verschiedene farben. besch und rosa. der hintergrund ist undeutlich und hat dunklere farben.

Ja, ich kenne das. Kannst Du diesen Zustand beschreiben? Was für Empfindungen sind dann da?

mehr bewusstsein der umgebung, mehr raum, mehr stille, mehr frieden.

liebe grüße
david

[Joram]

- es gibt das gefühl, dass da ein beobachter ist. aber das ist einfach nur ein gefühl und hat keine bedeutung, wenn ich genau hinschaue ist da kein wahrnehmender.

Versuch zu erkennen: gibt es in der Meditation ein Beobachter, oder findet „Beobachtung“, als Prozess(?) statt?
Und wenn da ein Beobachter vorhanden ist – was für Instanz berichtet darüber? Was für Instanz sagt „da ist ein Beobachter“? diese Instanz müsste schließlich „über“ den Beobachter stehen um ihn zu beobachten…

Zu den Zweifeln: „Ich bin nicht gut genug, werde nie Erleuchtet“ usw.:
– Wer soll erleuchtet werden? „Ich“? ;-)
– Wer hat Zweifeln? „Ich“? ;-)

Schau deine Hände bitte an und beschreibe was Du siehst. Einfach das was da ist, ohne Spekulationen.

ich sehe verschiedene farben. besch und rosa. der hintergrund ist undeutlich und hat dunklere farben.

Also können die Augen nur Hell, Dunkel und Farbe erkennen… Die Augen erkennen keine „Hände“…
Und die Ohren? Was erkennen sie?

mehr bewusstsein der umgebung, mehr raum, mehr stille, mehr frieden.

Wie stark ist dabei die „Ich-Empfindung“?

_()_

[Neo8]

Versuch zu erkennen: gibt es in der Meditation ein Beobachter, oder findet „Beobachtung“, als Prozess(?) statt?

in der meditation gibts nur wahrnehmungen, aber keinen der wahrnimmt. es ist dann nur ein gedanke, der sagt, dass es einen beobachter gibt. es gibt also nur die beobachtung selbst.

Wer soll erleuchtet werden? „Ich“? ;-)

ich bin bewusstsein. das getrennte ich existiert nicht, kann also auch nicht erleuchtet werden. vor und nach der erleuchtung bin ich das bewusstsein, das ändert sich ja nicht durch die erleuchtung. allerdings die gedanken, die im bewusstsein aufsteigen, die ändern sich. so stelle ich es mir wenigstens vor *seufz*

eigentlich sehe ich ganz klar, dass es keinen beobachter gibt, aber ... es ist immer dieses "eigentlich" da.

Also können die Augen nur Hell, Dunkel und Farbe erkennen… Die Augen erkennen keine „Hände“…
Und die Ohren? Was erkennen sie?

das ist eine schwierige frage. die ohren hören geräusche...wenn jemand etwas sagt, dann hören die ohren geräusche und das gehirn ordnet diesen geräuschen worte zu...hmmm.. aber du siehst, das sind nur spekulationen von mir, da ich nicht direkt beobachten kann, was in meinem gehirn geschieht.

Code: Select all

Wie stark ist dabei die „Ich-Empfindung“?

je weniger gedanbken da sind, desto geringer die Ich-empfindung.

liebe grüße
david

[Joram]

in der meditation gibts nur wahrnehmungen, aber keinen der wahrnimmt. es ist dann nur ein gedanke, der sagt, dass es einen beobachter gibt. es gibt also nur die beobachtung selbst.

Ja, so ist es. Der Beobachter ist nur ein Gedanke, eine Vorstellung. Man könnte noch dazu fragen was die Beobachtung sei, ob ein “Ding” oder ein Ablauf, das ist aber zunächst unwichtig.
Die Hauptsache ist das nur Abläufe erkannt werden, die ohne „Ich“ ablaufen.

ich bin bewusstsein. das getrennte ich existiert nicht, kann also auch nicht erleuchtet werden. vor und nach der erleuchtung bin ich das bewusstsein, das ändert sich ja nicht durch die erleuchtung. allerdings die gedanken, die im bewusstsein aufsteigen, die ändern sich. so stelle ich es mir wenigstens vor *seufz*

Das ist schon ganz gut :-)
Im Hinduismus wird es so beschrieben wie Du es siehst. Buddha hat sogar die Aussage: „ich bin Bewusstsein.“ Verneint. Aus Buddhas Sicht ist jede Identifikation (Ich bin…) nicht wahr. Aus Buddhas Sicht gibt es kein „Ich“. Nur Abläufe gibt es. Es ist aber eine Feinheit die mit der Zeit klarer und klarer wird.

eigentlich sehe ich ganz klar, dass es keinen beobachter gibt, aber ... es ist immer dieses "eigentlich" da.

Das „eigentlich“ kommt aus der Gewohnheit. Und die Erwartung ein dauerhaftes „Erleuchtungskick“ zu erleben.
Nur: Was passiert wenn jemand weiß, dass das was er am Horizont sieht, eine Fata Morgana ist? Verschwindet die Fata Morgana? ;-)
Was ist der Unterschied zwischen dem der Wasser in eine Fata Morgana sucht und der der kein Wasser in eine Fata Morgana sucht, obwohl er das selber sieht? ;-)

die ohren hören geräusche...wenn jemand etwas sagt, dann hören die ohren geräusche und das gehirn ordnet diesen geräuschen worte zu...hmmm.. aber du siehst, das sind nur spekulationen von mir, da ich nicht direkt beobachten kann, was in meinem gehirn geschieht.

Versuch bewusst zu hören. Was wird gehört und was wird vom Gehirn hinzu interpretiert?

_()_

[Neo8]

hallo joram,

Aus Buddhas Sicht gibt es kein „Ich“. Nur Abläufe gibt es.

interessant, ich wusste das nicht.

Nur: Was passiert wenn jemand weiß, dass das was er am Horizont sieht, eine Fata Morgana ist? Verschwindet die Fata Morgana? ;-)
Was ist der Unterschied zwischen dem der Wasser in eine Fata Morgana sucht und der der kein Wasser in eine Fata Morgana sucht, obwohl er das selber sieht? ;-)

zuerst musste ich mir noch mals klar machen, was überhaupt die fata morgana ist.
- es gibt kein getrenntes ich oder keinen wahrnehmenden, sondern nur wahrnehmung. somit gibts auch keinen handelnden.
- es gibt nur wahrnehmungen und sie sind alle gleichwertig, ob es nun "meine" hand ist oder der kühlschrank... alles einfach nur wahrnehmung. nur gedanken ordnen und trennen die wahrnehmungen.
. es gibt so etwas wie "meinen" körper nicht.
so, dass ist die fata morgana.
der wissende wird nicht zur fata morgana gehen und dort versuchen zu trinken. nur..obwohl ich wissend bin, glaube ich im alltag noch immer der fata morgana. du meinst, es ist nur gewohnheit? wie kann ich diese gewohnheit ändern?

Versuch bewusst zu hören. Was wird gehört und was wird vom Gehirn hinzu interpretiert?

puuhh...das ist echt schwierig, weil das gehirn direkt etwas dazu interpretiert. aber erstmal sind es nur geräusch. aber das zu erkennen, fällt mir echt schwer.

ganz liebe grüße
david

[Joram]

Hi David,

zunächst das „Einfache“ ;-)

Versuch bewusst zu hören. Was wird gehört und was wird vom Gehirn hinzu interpretiert?

puuhh...das ist echt schwierig, weil das gehirn direkt etwas dazu interpretiert. aber erstmal sind es nur geräusch. aber das zu erkennen, fällt mir echt schwer.

Wenn es mit Sehen oder Berühren besser klappt, ist es gleichwertig. Dann suche einen anderen Sinn. Alles passt, da überall der gleiche Prozess abläuft :-)

zuerst musste ich mir noch mals klar machen, was überhaupt die fata morgana ist.
- es gibt kein getrenntes ich oder keinen wahrnehmenden, sondern nur wahrnehmung. somit gibts auch keinen handelnden.

Ja, so ist es. :-)

- es gibt nur wahrnehmungen und sie sind alle gleichwertig,

Die Wahrnehmungen SIND. Fertig. Sogar zu sagen: „sie sind alle gleichwertig“, ist schon eine Bewertung. – Es ist wirklich wichtig das zu erkennen.

ob es nun "meine" hand ist oder der kühlschrank... alles einfach nur wahrnehmung. nur gedanken ordnen und trennen die wahrnehmungen.
. es gibt so etwas wie "meinen" körper nicht.
so, dass ist die fata morgana.

Ja, so ist es. Nur wenn die Hand verletzt wird, ist es nicht ratsam den Schmerz zu ignorieren. Der Kühlschrank spürt kein Schmerz. Mindestens in Sandmanns Erfahrung ist ein „Kühlschranksschmerz“ nicht erfahrbar ;-)
Anders gesagt: Es wird wahrgenommen und jede Bewertung ist ein „Ichillusion-macher“, nur das was „wir“ erfahren zu ignorieren, ist keine gute Lösung. Der Spagat zwischen „Nicht bewerten“ und „Schmerz“ (oder jeden anderen Unwohlgefühl) muss betrachtet werden und passend muss darauf reagiert werden. Dabei wissend, dass all dies eine Illusion ist.

der wissende wird nicht zur fata morgana gehen und dort versuchen zu trinken. nur..obwohl ich wissend bin, glaube ich im alltag noch immer der fata morgana. du meinst, es ist nur gewohnheit? wie kann ich diese gewohnheit ändern?

Der erste Schritt ist so wenig wie möglich zu Reagieren und zu schauen, betrachten. Sich an die neue „Sicht“ gewöhnen. Der „Rest“, die Verfeinerung der Sicht, ergibt sich von alleine. Versprochen.
Schön, wir sind ein großes Stück nach vorne, ins „Hier und Jetzt“ gegangen ;-) *lach*

Ich freue mich.

Versuche mit geschlossenen Augen etwas zu berühren und zu erkennen was wirklich erfahren wird.

_()_

[Neo8]

Die Wahrnehmungen SIND. Fertig. Sogar zu sagen: „sie sind alle gleichwertig“, ist schon eine Bewertung. – Es ist wirklich wichtig das zu erkennen.

ja, das ist klar. alles ist einfach und nur die gedanken fügen eine bewertung hinzu.

Versuche mit geschlossenen Augen etwas zu berühren und zu erkennen was wirklich erfahren wird.

ich berühre den tisch. es kommt ein bild mit meiner hand, die den tisch berührt. das ist nur ein gedanke. es kommen weitere gedanken, wie "kühl, hand etc." ohne gedanken ist da nur ein diffuses gefühl, kein tisch und keine hand.

Der erste Schritt ist so wenig wie möglich zu Reagieren und zu schauen, betrachten.

angenommen, ich ärgere mich über etwas. "nicht reagieren" bedeutet dann, einfach alles zu lassen wie es ist, das gefühl also nicht zu manipulieren. richtig? was meinst du mit "schauen und betrachten"? aus dem wissen heraus schauen, dass das "ich" nicht exisiert und ebensowenig mein körper?

Schön, wir sind ein großes Stück nach vorne, ins „Hier und Jetzt“ gegangen ;-) *lach* Ich freue mich.

danke, super nett von dir, dass du mich so geduldig begleitest.

liebe grüße
detlef

[Joram]

ich berühre den tisch. es kommt ein bild mit meiner hand, die den tisch berührt. das ist nur ein gedanke. es kommen weitere gedanken, wie "kühl, hand etc." ohne gedanken ist da nur ein diffuses gefühl, kein tisch und keine hand.

Gut, wir kommen immer „näher“ ;-)
Ist „kühl“, eine Gedanke? Oder ist es eine Erfahrung?
Was macht eine Berührung aus? Was sind die Eigenschaften von „Berührung“?
Das gleiche mit „Sehen“ - Was macht das „Sehen“ aus? Was sind die Eigenschaften von „Sehen“?

Der erste Schritt ist so wenig wie möglich zu Reagieren und zu schauen, betrachten.

angenommen, ich ärgere mich über etwas. "nicht reagieren" bedeutet dann, einfach alles zu lassen wie es ist, das gefühl also nicht zu manipulieren. richtig? was meinst du mit "schauen und betrachten"? aus dem wissen heraus schauen, dass das "ich" nicht exisiert und ebensowenig mein körper?

Bei Kleinigkeiten kann man merken wie Ärger entsteht. Je nachdem wie achtsam man ist, kann man noch bevor der Ärger sich entfaltet, den Ablauf „Ärger entsteht“ erkennen und loslassen. Sogar nur zu beobachten wie der Ärger entsteht und wie immer weiter zu machen, wirkt gegen der Ärger, da man nicht leugnen kann, dass sich zu ärgern dämlich ist. ;-)
Was passiert mit dem Ärger aber, wenn keiner da ist der sich ärgert? ;-)

_()_

[Neo8]

mensch, da ist irgendetwas schief gelaufen. ich hatte meien antwort schon vor ein paar tagen verschickt. mir ist aber erst gestern abend aufgefallen, dass sie nicht gesendet wurde.

Ist „kühl“, eine Gedanke? Oder ist es eine Erfahrung?
Was macht eine Berührung aus? Was sind die Eigenschaften von „Berührung“?
Das gleiche mit „Sehen“ - Was macht das „Sehen“ aus? Was sind die Eigenschaften von „Sehen“?

kühl ist ein gedanke. wenn ich den tisch berühre, dann taucht ein bild mit dem tisch und der hand gedanklich auf. die reine erfahrung ist aber diffus und es ist keine hand und kein tisch zu finden und somit keine berührung.

mit sehen fällt mir das viel schwerer. theorteisch weiß ich die antwort: es gibt nur farben die gesehen werden und durch gedanken werden daraus dine oder hände etc. abr ich erfahre das nicht so. weisst du was ich meine?

du hattst mal geschrieben, dass eigentlich die erkenntnis, dass es kein getrenntes ich gibt mit frieden etc einhergehen sollte. es ist aber bei mir nicht so... hast du dazu eine idee?

ganz liebe grüße
david

[Joram]

kühl ist ein gedanke. wenn ich den tisch berühre, dann taucht ein bild mit dem tisch und der hand gedanklich auf. die reine erfahrung ist aber diffus und es ist keine hand und kein tisch zu finden und somit keine berührung.

„keine hand und kein tisch“ ist sehr gut. Gibt aber deshalb keine Berührung?
- Was für ein Bild taucht auf, wenn ein unbekanntes Objekt mit geschlossenen Augen berührt wird? – Schau genau hin, es ist eine wichtige Frage.
- Was ist der Unterschied zwischen „Kühl“ Und „Warm“ in der Erfahrung?

mit sehen fällt mir das viel schwerer. theorteisch weiß ich die antwort: es gibt nur farben die gesehen werden und durch gedanken werden daraus dine oder hände etc. aber ich erfahre das nicht so. weisst du was ich meine?

Schau deine Hand an und bewege die Hand langsam näher und näher, so nahe wie möglich. – was siehst Du da? Eine Hand?

du hattst mal geschrieben, dass eigentlich die erkenntnis, dass es kein getrenntes ich gibt mit frieden etc einhergehen sollte. es ist aber bei mir nicht so... hast du dazu eine idee?

Was erlebst Du denn?


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[Neo8]

- Es gibt keine Berührung.
- hmmm...ich kenne leider alle Objekte die ich berühre. Ich denke aber, dass dann nur das Bild der Hand auftaucht.