Auf der Suche nach der Wahrheit

[Tompi]

Ok. Wo stehen wir also jetzt die Ich-Illusion betreffend? Was kommt Dir noch komisch vor bzw. ist Dir unklar? Oder gibt es mittlerweile keinen Zweifel mehr daran, dass es dieses kontrollierende Ich am Steuerrad des Lebens gar nicht gibt? Was könnte Dich davon überzeugen, dass es doch existiert?

[celavie]

Ein wenig Zeit brauche ich noch um mal in Ruhe zu schauen... Es sieht so aus als wäre die Ich-Illusion entdeckt, nur bin "ich" etwas ungläubig ob es das jetzt wirklich ist. Scheint mir so schnell und so einfach... und scheinbar nichts hat sich verändert, was mich aber auch nicht weiter stört. Womit Du mich von einem Ich überzeugen könntest? Da fällt mir nichts zu ein, hab ja überall geschaut und nichts gefunden, was irritierender Weise an dem Ich-Gefühl(welches ja schon Jahrzehnte hier kultiviert wurde) nichts ändert!
Also ich schau nochmal ein bisschen in mich rein und um ich rum ;) und melde mich in Kürze.

[celavie]

Hab ein bisschen Zeit verstreichen lassen, aber mehr Klarheit ist trotzdem nicht da. Das kein Ich zu finden ist kann ich bestätigen und weiß auch immer noch nicht, was mich vom Gegenteil überzeugen sollte. Aber ich fühle mich nicht sicher damit, befürchte das der "Ich-Glaube" sich nur abgeduckt hat und bei der nächsten unpassenden Gelegenheit wieder da ist... Aber vielleicht stehen mir auch nur meine Vorstellungen, wie es sich anfühlen sollte/sein sollte, im Weg. Also ist die Ich-Illusion wohl doch erkannt, nur das Ergebnis ist anders als erwartet. Der Zweifel meldet sich schon wieder aus dem Hintergrund...

[Tompi]

Du hattest am Anfang mal geschrieben:

Also z.B. das ich den ganzen Tag Aufgaben und Erwartungen(meine und die der anderen) abhaken MUSS, da ist scheinbar ein Ich was den Überblick hat, Anforderungen aufstellt und die Ausführung überwacht und bewertet... Und ich könnte mir vorstellen, dass es ohne diesen Macher, bzw. ohne ihn noch so ernst nehmen zu müssen, wesentlich entspannter wäre!

Könnte es sein, dass Dich das immer noch irritiert? Dieser "Macher" ist ja wahrscheinlich immer noch da, oder? Da scheint die ganze Zeit eine Person ihren Aufgaben nachzugehen. Obwohl bei jeder Untersuchung festgestellt wird, dass da niemand und nichts ist, das irgendetwas macht. Alles geschieht einfach - und doch sieht es so aus, als drehe sich das alles um einen "Kern". Um ein Ich oder einen Macher. Oder ist es noch etwas anderes, das Dir immer noch ein wenig den Weg zu verstellen scheint?

[celavie]

Dieser "Macher" ist ja wahrscheinlich immer noch da, oder?

Ja, ich glaube das ist wirklich die Stelle an der ich festhänge bzw. ins straucheln komme. Wenn ich schaue dann ist da kein Ich, alles geschieht und doch hat sich nichts verändert! Es fühlt sich immer noch an wie ein Ich und der Macher ist wie immer "am Werk", nur mit dem kleinen Unterschied, dass ich alles nicht mehr so ernst nehmen kann wie vorher. Die Schwere ist weniger geworden, so ein Gefühl von Sicherheit/Unberührbarkeit im Kern-ist schwierig in Worte zu fassen...
Vielleicht werden die ganzen Zweifel auch nur vorgeschoben? Nur von wem;)...?

[Tompi]

Wenn ich schaue dann ist da kein Ich, alles geschieht und doch hat sich nichts verändert!

Hmm... hätte man denn eine Veränderung erwarten können? Wir haben ja nichts geändert. Wir haben vor allem kein Ich aus Deinem Leben geworfen und so einen neuen Zustand erreicht - oder? Wir haben einfach nur geguckt wie es ist und immer war. Und da gibt es halt Gedanken, die diesen "Macher" erscheinen lassen.

Es fühlt sich immer noch an wie ein Ich und der Macher ist wie immer "am Werk", nur mit dem kleinen Unterschied, dass ich alles nicht mehr so ernst nehmen kann wie vorher.

Du kannst also den Macher nicht mehr so ernst nehmen... aber ist dieses Ernstnehmen nicht auch etwas, das Du machst? Oder halt eben nicht machst? Es hört sich ja so an, als würdest Du den Macher nun aus einer Art "Übersichtsperspektive" betrachten. Ist das nicht auch nur eine Illusion? Sind diese Gedanken nicht genau so gut einfach so geschehen - ohne ich?

[celavie]

Wir haben vor allem kein Ich aus Deinem Leben geworfen und so einen neuen Zustand erreicht - oder? Wir haben einfach nur geguckt wie es ist und immer war.

Ja, das ist wahr!!! Staun! Aber dieser Gedanke ein Ich loszuwerden war wohl doch irgendie da, verbunden mit der Erwartung von dementsprechenden Erwartungen. Wenn ich jetzt draufschaue ist aber ganz klar, dass sich ja nichts ändern kann und muss.

Es hört sich ja so an, als würdest Du den Macher nun aus einer Art "Übersichtsperspektive" betrachten.

Ja, so fühlt es sich auch an wenn ich bewusst schaue, in dem Wissen das da kein Ich ist. Sozusagen zu den Gedanken die da sind (z.B.: vom "Macher") gesellen sich die Gedanken das dies ja nur Gedanken sind... und das nimmt doch dem Ganzen die totale Ernsthaftigkeit...

Sind diese Gedanken nicht genau so gut einfach so geschehen - ohne ich?

Es sind natürlich auch "nur" Gedanken, aber anders geht es ja auch nicht, sonst bliebe ja nur die Stille:)

[Tompi]

Es sind natürlich auch "nur" Gedanken, aber anders geht es ja auch nicht, sonst bliebe ja nur die Stille:)

Das ist schon richtig. Aber diese Gedanken erschaffen ja wieder die Illusion eines Ich! Bisher war das Ich der Macher. Aber jetzt hat es eine neue Identität: es ist der Beobachter des Machers. Es wurde also durchschaut, dass da kein Macher ist - aber ist da ein Beobachter?

[celavie]

Es wurde also durchschaut, dass da kein Macher ist - aber ist da ein Beobachter?

Der "Beobachter" besteht wiederum auch nur aus Gedanken, die sich vielleicht für "weiter" halten... sozusagen die anderen Gedanken belächeln, ganz schön vertrackt! Also lässt man die Gedanken wohl am besten einfach Gedanken sein und ist einfach still...!

[Tompi]

Also lässt man die Gedanken wohl am besten einfach Gedanken sein und ist einfach still...!

... wenn man das so entscheiden könnte. ;)

Also... bevor wir anfangen uns im Kreis zu drehen: sind da noch berechtigte Zweifel daran, dass das Ich nur eine Illusion ist? Oder sollen wir uns einfach mal an die Abschlussfragen wagen?

[celavie]

Ja gut, wagen wir uns an die Abschlussfragen! Abzuwarten bringt auch irgendwie gerade nichts, da das Leben mich gerade mal wieder beim Wickel hat und das mit "in Ruhe schauen" zur Zeit nicht hinhaut...

[Tompi]

Ok, dann mal los:

1) Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?

2) Erkläre detailliert was die Ich-Illusion ist, wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur Deine eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie Du es jetzt gerade erlebst.

3) Wie fühlt es sich an die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Berichte aus den letzten paar Tagen.

4) Was hat Dir den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

5) Gibt es irgendwelche Ereignisse im Leben, über die Du Kontrolle ausübst? Kannst Du über irgendetwas entscheiden, es beeinflussen oder herbeiführen? Gib ein paar konkrete Beispiele aus Deiner Erfahrung.

6) Möchtest Du noch etwas ergänzen?

[celavie]

zu 1) Es gibt kein eigenständiges Ich oder mich, also keinen Kern der alles steuert und macht, es gibt nur das Gefühl dieses "Machers". Das Ich ist sozusagen das angelernte Bezugssystem, mit dessen Hilfe wir uns definieren, differenzieren, vergleichen und uns in der Welt eingliedern. Dieses Ich ist nie real gewesen, sondern eben nur eine angenommene Sichtweise.
Nur bei dem Wort "Selbst" stocke ich, das ist vielleicht Definitionssache, ich verstehe darunter das was da ist, das Sein, den Raum in dem alles erscheint und der ist da.

zu 2) Die Ich-Illusion basiert darauf, dass alle Gedanken, Gefühle, Wahrnehmungen und auch der Körper einem Ich zugeschrieben werden und auch ständig zu ihm wieder in Bezug gesetzt werden. Das wurde von klein auf so gelernt,
da alle anderen Menschen sich auf dieses Ich beziehen, mich dementsprechend ansprechen, wahrnehmen und mit mir umgehen. Es wird dann als Tatsache gesehen und kaum hinterfragt und so hat man immer das Gefühl selber zu denken, zu fühlen, wahrzunehmen, zu agieren... Beim Schauen hab ich jedoch festgestellt, dass Gedanken, Gefühle und Wahrnehmungen erscheinen und selbst der Körper ohne "mein" zutun agiert und reagiert. Es gibt keinen Macher, es gibt nur das Gefühl das es ihn gibt. Dieses Gefühl ist für mich immer wieder verblüffend real, aber beim Nachschauen ist da niemand!

zu 3) Es fühlt sich seltsamerweise (entgegen "meiner" Erwartungen) gar nicht anders an, alles ist so wie immer. Vielleicht ist da weniger Widerstand gegen das was ist und auch weniger totales Versinken in emotional schwierige Situationen, weil da ein Gefühl von etwas Unerschütterlichem, Unberührbarem oder Unzerstörbarem, aber auch Unfassbarem ist...

zu 4) Tompi´s hartnäckiges Nachfragen zu meinen Antworten, das mir immer wieder deutlich gezeigt hat, dass dieses noch eben als "Ich/mein" wahrgenommene, nur Gedanken und Gefühle sind, ohne ein Ich das sie hat.

zu 5) Hier ist zwar immer noch ein Widerstand gegen diese Kontrolllosigkeit, aber trotzdem weiß ich jetzt, dass ich keine Kontrolle habe um zu entscheiden, zu machen...! Aber immer ist dieses Gefühl da es doch zu tun... Die Gedanken und Gefühle beziehen sich immer wieder auf alles was geschieht und etikettieren es (nachträglich) als "meins". Es sind aber einfach nur Gedanken da und niemand der sie hat oder mit ihrer Hilfe etwas tun kann...
In den letzten Tagen habe ich deutlicher erlebt, dass alles einfach geschieht, nur diese Gedanken machen scheinbar etwas damit oder wollen es anders haben als es ist und damit ist auch das Gefühl da scheinbar eine Wahl zu haben, etwas tun zu können... Aber das ist die Illusion!

[Tompi]

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Liebe Grüße

Tom