Direct Pointing

[Ingen]

Das Erleben ist noch dominiert von Ich-Illusion, Gedanken, Vergangenheit
und Zukunft, Hoffnung, Wünschen usw.
Ist ja kein Problem, „ich“ gewöhnt sich daran, dass auch das auftauchen kann.
Meine Erwartungen sind einfach nur Erwartungen.

Genau. Ist kein Problem. Warum sollte es sich auch ändern? Was hat sich geändert, als du herausgefunden hast, dass es den Weihnachtsmann nicht gab? Gab es plötzlich mehr Geschenke als vorher?

Du hörst dich immer ein bißchen so an als ob du meinst, da müßte noch was kommen. Ich muß dich enttäuschen, da kommt nix. Egal, was auf der website steht oder was irgendwelche spirituellen Lehrer sagen.

Auch deine Hoffnung, dass sich das "intellektuelle Verstehen" in was Besseres umwandelt, ist genau das: eine Hoffnung, dh. ein Gefühl ein Gedanke, eine Bewegung weg von dem was ist.

ch erlebe generell nicht, dass ich mit den anderen Körpern oder Gegenständen verbunden bin.

Was ist das für ein Ich, das nicht mit anderen Körpern verbunden ist? Oder verbunden sein könnte? Woraus besteht es?

Ich erlebe meinen Körper außer bei Schmerzen oder bei Bewegung selten bewusst und bin sehr im Kopf mit Gedanken beschäftigt. Jetzt kommt es mir manchmal so vor, als wäre der Körper nicht da.

Was ist das für ein Ich, das "seinen Körper" erleben könnte? Woraus besteht es?

Intellektuell betrachtet: Da es mich nicht gibt, gibt es auch mein Leben nicht, sondern nur Leben.

Was ist an diesem Satz intellektuell? Ich glaube, du verwechselst was.
Das scheinbare ich ist die intellektuelle Konstruktion.
(Er)leben ist einfach.
Oder erlebst du ein Ich, das ein Leben "hat"?

[Martinma]

Was ist das für ein Ich, das nicht mit anderen Körpern verbunden ist? Oder verbunden sein könnte? Woraus besteht es?

Was ist das für ein Ich, das "seinen Körper" erleben könnte? Woraus besteht es?

Es kann kein Ich mit anderen Körpern oder mit dem eigenen Körper verbunden sein. Das Ich besteht aus Gedanken, Geschichten, ist nichts, was verbunden sein könnte. Es kann sich verbunden fühlen, aber wird auch dann ein Ich
bleiben. Das drückt auch schon das Wort Ich aus.

Was ist an diesem Satz intellektuell? Ich glaube, du verwechselst was.
Das scheinbare ich ist die intellektuelle Konstruktion.
(Er)leben ist einfach.
Oder erlebst du ein Ich, das ein Leben "hat"?

Ja, ich habe etwas verwechselt. Ich glaubte, intellektuell zu sein, würde mich von der Erkenntnis fernhalten.
Eine intellektuelle Konstruktion.
Das ist so eine Redensart, dass ich ein Leben habe. Ich erlebe kein Ich, das ein Leben hat. (Da es mich nicht wirklich gibt, kann niemand ein Ich erleben, dass ein Leben hat.)
Gedanken können kein Leben haben. Sie können sich nur Leben vorstellen und das so real wie im Traum.

[Ingen]

Es kann kein Ich mit anderen Körpern oder mit dem eigenen Körper verbunden sein. Das Ich besteht aus Gedanken, Geschichten, ist nichts, was verbunden sein könnte. Es kann sich verbunden fühlen, aber wird auch dann ein Ich bleiben. Das drückt auch schon das Wort Ich aus.

Wie wahr! Schön geschrieben.

Was gibt es dann, wenn es kein Ich gibt? Was ist übrig?

Und wie steht es mit dem "Verbundenheit", wenn diese Erkenntnis dämmert?

Fühl' noch mal nach wie es ist mit der Körperform, die einfach "nicht da" ist. Wo ist die Grenze?

Dasselbe mit dem Gesichtssinn - weiter oben schriebst du:

Beim Autofahren ist es ähnlich. Dabei erlebe ich manchmal, als würde ich mich nicht vom Fleck bewegen und die Landschaft zieht vorbei.

Visuelle Eindrücke tauchen auf, ganz mühelos, ohne daß eine Tätigkeit "sehen" nötig wäre. Ohne Abgrenzung zu einem Seher.

Und dies ist immer so egal ob dies hier stattfindet oder nicht:

All diese kurzen Augenblicke werden dann vom Denken, analysieren und dem Bemühen, das in Worte zu fassen, abgelöst.

Das ist lediglich die Kommentarspur, die meist parallel läuft, und sich sozusagen "wichtig tut". "Ablösen" kann sie das direkte Erleben dessen was ist, nicht.

[Martinma]

Was gibt es dann, wenn es kein Ich gibt? Was ist übrig?

Dann gibt es dass, was gerade da ist und in der Wahrnehmung erscheint.
Es ist auch Gedankenleere da, so etwas wie ein Vakuum, das behagt dem Verstand überhaupt nicht.
Menschen bleiben übrig, wie heute am Friedhof oder später im Lokal, diese Menschen werden aber mit
Namen, Geschlecht etc. erkannt und bezeichnet.

Und wie steht es mit der "Verbundenheit", wenn diese Erkenntnis dämmert?

Über Verbundenheit wird nicht mehr nachgedacht.

Fühl' noch mal nach wie es ist mit der Körperform, die einfach "nicht da" ist. Wo ist die Grenze?

Es sind immer noch Grenzen da. Zumindest beim Sehen. Der PC hat eine gewisse Form, die Wände des Raumes grenzen den Raum ab und der Berge ragen bis zu einer gewissen Höhe in den Himmel.
Die Körperform hat sich sich in Luft aufgelöst - bis auf etwas wie verdichtete Energie an der Stelle, wo ansonsten der Kopf sitzt. Alles andere ist grenzenloser Raum und dieses etwas befindet sich in der Mitte.

[Ingen]

Was gibt es dann, wenn es kein Ich gibt? Was ist übrig?

Dann gibt es dass, was gerade da ist und in der Wahrnehmung erscheint.

JA!

Menschen bleiben übrig, wie heute am Friedhof oder später im Lokal, diese Menschen werden aber mit
Namen, Geschlecht etc. erkannt und bezeichnet.

Ja, Etiketten für Erleben erscheinen auch in der Wahrnehmung. Wenn der Riß im Selbstverständnis mal da ist, dann öffnen sich die Tore zu weiterer Untersuchung. Da gibt es noch viel zu erforschen.

Und wie steht es mit der "Verbundenheit", wenn diese Erkenntnis dämmert?

Über Verbundenheit wird nicht mehr nachgedacht.

Ja, wenn es dich in deinem Erleben nicht gibt, was könnte dann mit was verbunden sein? Die Fragestellung macht einfach keinen Sinn.

Es sind immer noch Grenzen da. Zumindest beim Sehen. Der PC hat eine gewisse Form, die Wände des Raumes grenzen den Raum ab und der Berge ragen bis zu einer gewissen Höhe in den Himmel.

Grenzen zwischen Farbfeldern sind zu sehen. Raum dazwischen jedoch nicht. Guck mal nach!
Was aber mit der Grenze zwischen dir und dem Gesehenen? Ist die zu finden?

Die Körperform hat sich sich in Luft aufgelöst - bis auf etwas wie verdichtete Energie an der Stelle, wo ansonsten der Kopf sitzt. Alles andere ist grenzenloser Raum und dieses etwas befindet sich in der Mitte.

Ob nicht das Gefühl "verdichteter Energie" und "Mitte" auch nur ein Gedanke ist?

Ich finde, deine Antworten lesen sich sehr schön und sehr klar. Du wirst bald nicht mehr um die Bestätigung herumkommen :)

[Martinma]

Grenzen zwischen Farbfeldern sind zu sehen. Raum dazwischen jedoch nicht. Guck mal nach!

Ich sehe keinen Raum zwischen Farbfeldern auf einer Wand oder einem Bild. Es scheint aber ein Raum da zu sein, wenn ich in die Tiefe blicke. Hier steht der weiße Tisch, ein paar Meter dahinter die gelbe Wand. Dazwischen scheint Raum zu sein.

Was aber mit der Grenze zwischen dir und dem Gesehenen? Ist die zu finden?

Die Grenze ist ein Gedanke, welcher so selbstverständlich richtig ist, dass etwas anderes einfach unmöglich
erscheint. Aber es dämmert langsam. Da gibt es keine. Ich schaue auf die Wand, der flüchtige, gedanklich
nicht zu erfassende Moment der Grenzenlosigkeit will festgehalten und interpretiert werden.

Ob nicht das Gefühl "verdichteter Energie" und "Mitte" auch nur ein Gedanke ist?

Ja, auch nur ein Gedanke.

Ich finde, deine Antworten lesen sich sehr schön und sehr klar. Du wirst bald nicht mehr um die Bestätigung herumkommen :)

Danke dir.
Die Ich-Illusion ist noch so präsent. Wie kann ich wissen oder kann "ich" überhaupt wissen, ob "ich" sie
durchschaut habe? Oder kann "ich" die Ich-Illusion durchschauen?

[Ingen]

Die Ich-Illusion ist noch so präsent.

Rechnest du immer noch damit, dass sie irgendwann verschwindet? Was, wenn sie einfach bleibt? Wie fühlt sich dieser Gedanke an?

Verschwinden optische Täuschungen, wenn du sie als solche erkannt hast? Ich hab' hier eine schöne gefunden:
http://www.michaelbach.de/ot/mot-motion ... ex-de.html. Du kannst mit dem slider herumspielen. Der Effekt ist ganz verblüffend.

Verschwindet eine Fata Morgana, wenn du weißt, dass sie eine Täuschung ist?
Versuchst du noch, dort Wasser zu holen?
Verstehst du die Analogie?

Wie kann ich wissen oder kann "ich" überhaupt wissen, ob "ich" sie
durchschaut habe? Oder kann "ich" die Ich-Illusion durchschauen?

Ich weiß nicht, ob du sie durchschaut hast. Wer oder was ist Martin? Kann Martin irgendetwas durchschauen?

[Martinma]

Rechnest du immer noch damit, dass sie irgendwann verschwindet? Was, wenn sie einfach bleibt?
Wie fühlt sich dieser Gedanke an?

Gut. Im Moment kein Druck mehr.

Verschwinden optische Täuschungen, wenn du sie als solche erkannt hast? Ich hab' hier eine schöne gefunden: http://www.michaelbach.de/ot/mot-motion ... ex-de.html.
Du kannst mit dem slider herumspielen. Der Effekt ist ganz verblüffend.

Ich weiß nicht, welche Täuschung du meinst. Wenn ich die Seite eingebe, kommt eine andere. Aber ich bin bei Michael Bach gelandet und habe einige Täuschungen probiert. Beim Necker-Würfel z.B. ist das Gehirn zwischen
den beiden Möglichkeiten hin- und hergesprungen, ohne dass ich es beeinflussen hätte können. Die Spiralennachwirkung hat nach ein paar Sekunden aufgehört. Die verschwindenden Punkte sind abwechselnd gekommen und verschwunden. Ich erinnere mich auch an das Gesicht, wo man entweder eine alte oder junge
Frau gesehen hat. Dabei ist das Gehirn auch hin- und hergesprungen. Das Gesicht in den Kaffeebohnen finde ich dagegen sofort wieder, wenn ich es erst einmal gesehen habe.
Deshalb glaube ich, dass optische Täuschungen nicht zwangsläufig verschwinden, wenn ich sie einmal als solche erkannt habe.

Verschwindet eine Fata Morgana, wenn du weißt, dass sie eine Täuschung ist?
Versuchst du noch, dort Wasser zu holen?

Wenn ich im Moment weiß, dass die Fata Morgana, die ich sehe, eine Täuschung ist, werde ich dort kein Wasser holen. Das wäre unlogisch und ein sinnloser Aufwand. Vielleicht verschwindet sie auch oder sie bleibt. Dann könnte es aber sein, dass ich im nächsten Moment wieder auf sie hereinfalle, weil ich vergessen habe, dass sie eine Täuschung ist.
Ich frage mich trotzdem, ob jemand, der gerade eine Fata Morgana hat, wissen kann, dass sie eine Täuschung ist?

Verstehst du die Analogie?

Wenn ich weiß, dass das Ich eine Täuschung ist, findet keine Identifikation statt. Das Ich muss deshalb aber nicht völlig verschwinden und kann wieder kommen.
Das Ich kann mit der Zeit einfach das Ich sein, das auftaucht, verschwindet, auftaucht, verschwindet.

Ich weiß nicht, ob du sie durchschaut hast. Wer oder was ist Martin?
Kann Martin irgendetwas durchschauen?

Tue mir überaus schwer mit der zweiten Frage, das heißt wohl, ich kann nichts durchschauen,
so sehr ich mich auch anstrenge.
Jemand, den es nicht gibt, kann auch nichts durchschauen. Martin durchschaut nicht,
doch es gibt Durchschauen.

[Ingen]

Das Ich kann mit der Zeit einfach das Ich sein, das auftaucht, verschwindet, auftaucht, verschwindet.

Was ist es, das auftaucht, verschwindet, auftaucht, verschwindet?

Ich frage mich trotzdem, ob jemand, der gerade eine Fata Morgana hat, wissen kann, dass sie eine Täuschung ist?

Vielleicht rennt er noch ein paar mal los, um Wasser zu holen. Irgendwann fällt ihm aber wahrscheinlich wieder ein, dass das Losrennen die Fata Morgana IST.

Verstehst du, was ich meine?
Mal im "richtigen Leben-Kontext":

Was passiert, wenn dich ein Kunde, Chef oder Kollege ungerecht behandelt? Was läuft dann ab?

[Martinma]

Was ist es, das auftaucht, verschwindet, auftaucht, verschwindet?

Eine Täuschung, Träumereien, Gedanken.

Vielleicht rennt er noch ein paar mal los, um Wasser zu holen. Irgendwann fällt ihm aber wahrscheinlich wieder ein, dass das Losrennen die Fata Morgana IST.
Verstehst du, was ich meine?

Ich weiß nicht. Eigentlich ist eine Fata Morgana ein physikalisches Phänomen, eine Luftspiegelung. Ich kann nun wissen, dass das, was ich sehe, eine Fata Morgana ist. Aber ich erzeuge sie nicht durch z.B. Wunschdenken. Deshalb finde ich die Verbindung zum Losrennen nicht. Denn selbst wenn ich nicht losrenne, ist die Fata Morgana da.

Mal im "richtigen Leben-Kontext":
Was passiert, wenn dich ein Kunde, Chef oder Kollege ungerecht behandelt? Was läuft dann ab?

Ich werde verärgert, verletzt, rachsüchtig oder traurig sein. Ich werde mich rechtfertigen, mich als Opfer fühlen, mein Leid anderen Menschen klagen, über Konsequenzen nachdenken.
Ich werde die ungerechte Behandlung direkt auf meine Person, auf mein Ich beziehen. Das Ich nimmt sich sehr ernst, steht völlig im Mittelpunkt. Es weiß nicht, dass es sich nicht gibt. Und rennt vielleicht aufgeregt los, um
dies und jenes zu tun (Wasser holen, damit der Schmerz, die Enttäuschung gelindert werden oder verschwinden).
Ok, mit diesem Losrennen bestätigt es sich selbst. Und durch das Losrennen wird die Illusion aufrechterhalten.
Hast du das so ähnlich gemeint?

Mit solchen Dingen kann ich mittlerweile gut umgehen. Es werden im ersten Moment Gefühle auftauchen, aber dann fällt mir ein, was da bei mir abläuft und ich renne nicht los.
Ich renne aber los, um zu erfahren, ob ich die Ich-Illusion durchschaut habe. Das kann nicht funktionieren und ist anstrengend. Abgesehen davon, dass es niemand gibt, der losrennen könnte oder losrennt.

[Ingen]

Ok, mit diesem Losrennen bestätigt es sich selbst. Und durch das Losrennen wird die Illusion aufrechterhalten.
Hast du das so ähnlich gemeint?

JA! Genau so.

Lasse das noch mal einsinken.
Es gibt keine Entsprechung zum physikalischen Phänomen "fata Morgana". Da sind eben NUR Gedanken, die "losrennen". Mehr ist da nicht.

Beobachte das. So wie hier:

Mit solchen Dingen kann ich mittlerweile gut umgehen. Es werden im ersten Moment Gefühle auftauchen, aber dann fällt mir ein, was da bei mir abläuft und ich renne nicht los.

Außer dass DU natürlich nicht losrennst oder "mit einer Situation umgehst." Impulse führen zu Reaktionen führen zu Impulsen...

Was ich auch mal fragen wollte: wird es dir nicht manchmal angst bei dem Gedanken dass du nichts als ein Gedankengebäude bist? Ein Kartenhaus aus imaginären Karten!

Wie fühlt sich das an?

[Martinma]

Was ich auch mal fragen wollte: wird es dir nicht manchmal angst bei dem Gedanken dass du nichts als ein Gedankengebäude bist? Ein Kartenhaus aus imaginären Karten!

Nein, nicht die Ängste, die ich sonst verspüre, wie momentane Angst bei einer Gefahr, z.B. Gewitter beim Wandern im Gebirge, Angst vor öffentlichen Auftritten, Angst das irgendetwas Schlimmes passieren könnte, Angst vorm Tod. Wobei auch mittlerweile diese Ängste, wenn sie auftauchen, schnell verschwinden.

Wie fühlt sich das an?

Jetzt gerade neutral, nüchtern, keine Angst. Ein wenig Freude wie Vorfreude, Erleichterung, auch das Wort Genugtuung kommt.
Heute Morgen ein kurzes Zittern im Bauch, ganz kurz Angst, vielleicht 1 Sekunde, etwas Traurigkeit, auch schnell vorüber, aber auch Gelassenheit und Freude.
Insgesamt habe ich diesbezüglich noch keine wirkliche Angst verspürt.

Die Gedanken und Vermutungen, die beim Nachfühlen auftreten:
Vielleicht muss ich das alles erst realisieren und dann kommt die Angst. Das „Erwachen“ geht sehr langsam vor sich, dadurch tritt Angst, wenn überhaupt, nur in kleiner Dosierung auf.

[Ingen]

Das „Erwachen“ geht sehr langsam vor sich, dadurch tritt Angst, wenn überhaupt, nur in kleiner Dosierung auf.

Gibt es Erwachen?

[Martinma]

Gibt es Erwachen?

Nein, ich kann nicht erwachen, wenn ich nur ein Gedankengebäude bin.

Hab mal einen Vergleich betreffend Erwachen gelesen, in dem auch ein Kind sanft aus
einem Alptraum geweckt wird. Nun ist mir das wieder eingefallen. Also lediglich ein
Gedanke, der im Moment des Niederschreibens für wahr gehalten wurde.

[Ingen]

Nein, ich kann nicht erwachen, wenn ich nur ein Gedankengebäude bin.

Was heißt "wenn"...

BIST du nur ein Gedankengebäude?