Es gibt keinen Löffel?

[Sorbas]

es tut mir Leid. ^^ ich möchte ja auch irgendwo unkompliziert sein, deswegen versuch ich eher knackig als philosophisch zu antworten. aber es kommt mir immer noch so vor als versucht mein "Ich" sich zu "verstecken". ich weiss nicht wie ichs anders sagen soll. the ego trys to play games. Ich bewege mich ein wenig im Nebel. ich komm mir selbst ein wenig doof vor (keine Wertung) und normalerweise halte ich mich für gewieft und scharfsinnig (auch keine Wertung) aber bei dieser Frage "gibt es ein Ich?" kann ich immer nur bestätigen, dass ich keins finde und hab aber trotzdem nicht das Gefühl, dass ich "richtig" hinschaue(n kann). Und ich weiss nicht genau wieso. nebel. häh-Gefühl.
Ramana sagt in seinem WhoAmI-Text, dass Konzentrationsvermögen sehr nützlich sein kann. Wenn Gedanken abschweifen, möge man beharrlich und stetig fragen "wem kam dieser Gedanke?" -"mir" und dann wieder auf die Ursprungsfrage zurück "wer bin ich?". Beharlichkeit, Konzentration, Fokussiertheit, Ausgerichtetheit. vielleicht liegt da ein wenig das Manko. ich nehme die sache aber ernst.

so oder so. das nur vorab. Ich werde dir nochmal auf deine Fragen in ruhe antworten und dir ein ausführliches Update geben, was ich meine wo noch eine Ich-Vorstellung existiert!

[Tompi]

Ich werde dir nochmal auf deine Fragen in ruhe antworten und dir ein ausführliches Update geben, was ich meine wo noch eine Ich-Vorstellung existiert!

Kommt das noch...? ;)

[Sorbas]

Wo stehst Du jetzt in Bezug auf das "Ich"? Gibt es das? Wie funktioniert die Ich-Vorstellung? Welche Fragen sind noch offen? Wo scheint die Ich-Vorstellung noch zu greifen? Oder hast Du das Gefühl langsam hinter diese Vorstellung blicken zu können? Ich würde mich über ein ausführliches Update freuen.

also da ist wohl noch ein sehr starker Gedanke der lautet "du kannst doch nicht schon wieder das gleiche wiederholen. warte mit deinem Schreiben erst bis du was richtiges gefunden hast". :-)
Kontrolle.
Das Thema Kontrolle und Leid bzw Ablehnung von Leid (was auch ein Wunsch nach Kontrolle ist) würde mich nochmal interessieren. Da würd ich gern nochmal hinschauen.
zB

Ich kontrolliere meine Handbewegung. ich bewege mich.
Ich will nicht leiden. Ich will mehr dies. Ich will weniger jenes. Ich will so und so sein, dann bin ich glücklich. Wäre ich doch nur reicher, selbstbewusster, erleuchteter.

Also das ist noch da und zugleich ist da aber auch mehr das Gefühl langsam hinter die Illusion zu blicken.
Ich hab nochmal entdeckt, dass die Ich-Illusion nur in den Gedanken ist. Klingt wieder banal. Was gedacht wird ist gar nicht wahr. es ist nur gedacht.
es ist beides da. mehr Erkennen und noch verhädert sein.

[Tompi]

Ich will nicht leiden. Ich will mehr dies. Ich will weniger jenes. Ich will so und so sein, dann bin ich glücklich. Wäre ich doch nur reicher, selbstbewusster, erleuchteter.

Das sind alles Gedanken, oder? In diesen Gedanken geht es um Kontrolle - oder zumindest um den Wunsch Kontrolle über bestimmte Dinge zu haben. Wir könnten uns jetzt ansehen, ob Du wirklich Kontrolle über diese Dinge hast. Aber viel spannender ist doch: hast Du Kontrolle über das Auftauchen dieser Gedanken? Weisst Du bevor einer dieser Gedanken auftaucht, dass er auftauchen wird? Oder welcher von denen? Es gibt ja zwei Möglichkeiten: Du kontrollierst diese Gedanken und somit sind es wirklich Deine Wünsche - oder sie werden genau so wenig von Dir kontrolliert wie der Sprecher im Radio. Und wenn das so wäre: welche Bedeutung hätte das für die Handlungen, die auf Grund dieser Gedanken geschehen?

Ich hab nochmal entdeckt, dass die Ich-Illusion nur in den Gedanken ist. Klingt wieder banal. Was gedacht wird ist gar nicht wahr. es ist nur gedacht.

Genau. Ein Gedanke ist ein Gedanke. Ein Gedanke ist nicht die Rose, über die nachgedacht wird. Eine Rose ist eine Rose. Aber was ist eine Rose, wenn wir nicht darüber nachdenken? Gedanken sind immer ein nachträglicher Kommentar. Wie bei einem Fussballspiel: erst wenn das Tor gefallen ist, schreit auch der Kommentator los. Mach' mal den Ton aus - das Spiel ist immer noch da. Sei einfach mal in der Welt, ohne alles zu benennen und einzuordnen. Einfach sein. Fehlt irgendetwas (ausser die Gedanken)?

[Sorbas]

Das sind alles Gedanken, oder? In diesen Gedanken geht es um Kontrolle - oder zumindest um den Wunsch Kontrolle über bestimmte Dinge zu haben. Wir könnten uns jetzt ansehen, ob Du wirklich Kontrolle über diese Dinge hast. Aber viel spannender ist doch: hast Du Kontrolle über das Auftauchen dieser Gedanken? Weisst Du bevor einer dieser Gedanken auftaucht, dass er auftauchen wird? Oder welcher von denen? Es gibt ja zwei Möglichkeiten: Du kontrollierst diese Gedanken und somit sind es wirklich Deine Wünsche - oder sie werden genau so wenig von Dir kontrolliert wie der Sprecher im Radio. Und wenn das so wäre: welche Bedeutung hätte das für die Handlungen, die auf Grund dieser Gedanken geschehen?

es bedeutet, dass innerhalb des ganzen Tuns und Denkens kein Ich und keine Freiheit liegt. niemand, der Glück kontrolliert, organisiert, verwaltet. Kein Ich, das glückliche Gedanken bevorzugt und kein Ich, das danach handelt.
Da ist Handlung und da ist Denken. Handlung passiert keinem Handelnden, Denken passiert keinem Denker. Handlung folgt der Handlung, Denken folgt dem Denken, Handlung folgt dem Denken, Denken folgt der Handlung.

Genau. Ein Gedanke ist ein Gedanke. Ein Gedanke ist nicht die Rose, über die nachgedacht wird. Eine Rose ist eine Rose. Aber was ist eine Rose, wenn wir nicht darüber nachdenken? Gedanken sind immer ein nachträglicher Kommentar. Wie bei einem Fussballspiel: erst wenn das Tor gefallen ist, schreit auch der Kommentator los. Mach' mal den Ton aus - das Spiel ist immer noch da. Sei einfach mal in der Welt, ohne alles zu benennen und einzuordnen. Einfach sein. Fehlt irgendetwas (ausser die Gedanken)?

Nein, das Spiel ist immer noch da.

[Tompi]

Wozu braucht es also ein "reales Ich"? Alles, was Du beobachtet hast, läuft ja offensichtlich ohne es ab. Lediglich als gedankliches Konzept taucht es auf und scheint eine gewisse Funktion zu erfüllen. Als Gedanke - nicht als der Steuermann der Gedanken. Oder gibt es da doch irgendwo einen Steuermann - ein Ich?

[Sorbas]

Gedanken spielen den Steuermann. Da ist die Vorstellung... hm... keine Ahnung. irgend ne Vorstellung von... halt Ich, Kontrolle, und irgendwie das Gefühl den Überblick zu haben. ja Steuermann sein halt. :-) es taucht als gedankliches Konzept auf, aber welche gewisse Funktion es erfüllt weiss ich nicht. welche denn?

In Wirklichkeit konnte ich heute mehrmals beobachten wo kein Ich eine Entscheidung getroffen hat. Da war ein wenig, scheinbar grundlose, Melancholie, aber irgendwie ganz hübsch, wenn man sie einfach mal sein lässt, da war gehen, da waren die Gedanken "Burger essen" und "nicht Burger essen", da war philosophieren in der Uni und öfters während des Seminars die Frage "wo ist jetzt das Ich?", passend weil das Seminar buddhistische Philosophie heisst und es um die buddhistische Sicht ging, dass es kein Ich gibt und alle Dharmas/Dinge relativ sind.

wo auch hadern war war mit dem Gedanke "ich bin wütend auf mich weil ich sollte schon erwacht sein". Den hab ich mal geworkt und das hat Erleichterung gebracht. Dabei konnte "ich" feststellen, das ich drei Aufgaben habe 1. hinschauen, 2. hinschauen, 3. hinschauen und den Rest überlass ich der Gnade/den Gnadensstoß. ^^

mal was verrückte(re)s:
Als ich heut in meiner Meditation saß sprach ich kurz zu mir und sagte zu mir sowas wie
"ok, das hier ist also Denken, und ich denke hier so rum, aber existiere also nicht. hm ok was heisst denn das jetzt? na gut dann geh ich mal in die Stille. (nach ein paar Sek) ok, also wenn da Stille ist ohne, das ich spreche, dann bin ich nicht mein Denken... ok und was bin ich jetzt? Wer bin ich?... (Ablenkung) wer bin ich? (Ablenkung) ok ich bin zu abgelenkt. ich richte mal meine Aufmerksamkeit wieder 21atemzügelang auf meinen Atem."
(so ungefähr)
das war ein bisschen wirsch. normalerweise mach ich das nicht. ^^ es war bekloppt in der Stille sitzend diesen Monolog zu führen. da steckt auch irgendwie noch Ich-Illusion. wir sind ja bereits durchgegangen, dass auftauchende Gedanken nicht vorherbestimmt sind, aber in diesem Ich-Monolog war das "Gefühl" stark da. erinnert mich ein bisschen an die Fahrstuhlsequenz im Film Revolver oder die Begegnung Buddhas mit Mara im Film Little Buddha. so ein "juhu hier bin ich, was geht ab?"

Wo ist jetzt ein Ich?... da war Abgelenktsein von der Frage, da war Kratzen am Fuß, da ist Sturnrunzeln, da ist Warten, kein Antwort. Da ist die Entscheidung jetzt ins Bett zu gehen.
gute n8

[Tompi]

Gedanken spielen den Steuermann. Da ist die Vorstellung... hm... keine Ahnung. irgend ne Vorstellung von... halt Ich, Kontrolle, und irgendwie das Gefühl den Überblick zu haben. ja Steuermann sein halt. :-) es taucht als gedankliches Konzept auf, aber welche gewisse Funktion es erfüllt weiss ich nicht.

Du beschreibst dieses "halt Ich, Kontrolle, und irgendwie das Gefühl den Überblick zu haben. ja Steuermann sein halt." selbst als Vorstellung bzw. gedankliches Konzept. Das passiert also "im Kopf". Wir haben das zwar schon tausend Mal untersucht, aber trotzdem: hat diese Vorstellung eine reale Grundlage? Gibt es also auch ausserhalb der Gedanken ein Ich als Steuermann, über das nachgedacht wird? Oder gibt es das ausschließlich in Gedanken?

Sagen wir mal es ist ein Gedanke. Ist denn dieser Gedanke immer da? Zu dem Konzept "Ich" gehört ja wohl, dass "ich immer da bin". Was ist dann in dem Moment, wo mal nicht an ein Ich gedacht wird? Hörst "Du" dann auf zu existieren?

[Sorbas]

Du beschreibst dieses "halt Ich, Kontrolle, und irgendwie das Gefühl den Überblick zu haben. ja Steuermann sein halt." selbst als Vorstellung bzw. gedankliches Konzept. Das passiert also "im Kopf". Wir haben das zwar schon tausend Mal untersucht, aber trotzdem: hat diese Vorstellung eine reale Grundlage? Gibt es also auch ausserhalb der Gedanken ein Ich als Steuermann, über das nachgedacht wird? Oder gibt es das ausschließlich in Gedanken?

nein, es gibt da kein Ich, nur eine Ich-Erscheinung. Das gibt es ausschließlich nur in Gedanken. Und diese werden wohl weiter geschehen, aber da ist kein Ich versteckt.

Sagen wir mal es ist ein Gedanke. Ist denn dieser Gedanke immer da? Zu dem Konzept "Ich" gehört ja wohl, dass "ich immer da bin". Was ist dann in dem Moment, wo mal nicht an ein Ich gedacht wird? Hörst "Du" dann auf zu existieren?

kein Ich. Ob Superman gerade in seinem Film vorkommt oder ob gerade andere Charaktere zu sehen sind oder gerade Werbung ist, Superman ist ein Gedanke. da ist nur der Film. oder der Fernseher ist aus = Schlaf.

und es gibt ja sogesehen dann auch keine Trennung. wenn es die 6 Kanäle gibt und in den Kanälen passiert was passiert, aber kein Ich da ist, dann ist da ja nicht das eine Objekt, das von einem anderen Objekt getrennt ist. hier ist nicht der Tisch und da die Couch, sondern hier ist sehen von Tisch und Couch.


Ich hab aber noch eine Frage. Und zwar betrifft sie dieses Nichts. oder nicht-Nichts, oder wie auch immer.
Ich kann identifizieren, dass die Neugier darüber auch ein Gedanke ist und das macht es wesentlich entspannter damit umzugehen, da gerade nur das da ist was gerade da ist.
Aber...
Wieso bist du Vegetarier? Die Massentierhaltung ist doch auch gerade nicht da?
Gibt es für dich keine Neugier oder/und kein Wissen darüber? KANN es darüber kein Wissen geben? so wie es im Traum kein Wissen über das Nicht-Geträumte gibt? zumindest scheint es keine Gewissheit zu geben. woher? wohin? wie? und warum?
relatives Wissen scheinbar schon, aber relativ dazu, dass der Traum geträumt wird. Gewissheit kann es scheinbar nur darüber geben, dass jetzt und hier da ist was jetzt und hier da ist (was auch immer es ist. was ist bitte ein Tisch?)
ich sehe, dass es keine Gewissheit darüber geben kann und alles "Wissen" über die "Welt" und so weiter bleibt, wenn sie nicht gerade da ist, Spekulation und höchstens wahrscheinlich und erahnend und eine Vermutung, weil es sowohl über die Zukunft keine Gewissheit gibt, sondern nur über das Jetzt, genau so wenig über das "dort", sondern nur über das Hier.
wenn ich einen Ball über ne Mauer werfe und der Ball wieder rübergeschmissen wird, dann ist das "hinter der Mauer" zwar nicht hier, aber aus dem Nichts heraus passierte etwas hinein in das Was ist. oder sehe ich da was falsch? nur im Hier und jetzt ist es passiert? also gibt es keine Massentierhaltung.
was ist damit?
da es nicht direct pointing ist fällt das hier raus?

[Sorbas]

PS: danke ^^

[Tompi]

nein, es gibt da kein Ich, nur eine Ich-Erscheinung. Das gibt es ausschließlich nur in Gedanken. Und diese werden wohl weiter geschehen, aber da ist kein Ich versteckt.

Richtig.

da es nicht direct pointing ist fällt das hier raus?

Richtig. Deine Gedanken sind schon eine logische und richtige Weiterführung des Ansatzes nur auf die direkte Wahrnehmung zu achten, aber mit dem Durchschauen der Ich-Illusion hat das nicht mehr so viel zu tun. Daher nur als kleiner Gedankenanstoß: bist Du jetzt gerade nicht auch Vegetarier?

und es gibt ja sogesehen dann auch keine Trennung. wenn es die 6 Kanäle gibt und in den Kanälen passiert was passiert, aber kein Ich da ist, dann ist da ja nicht das eine Objekt, das von einem anderen Objekt getrennt ist. hier ist nicht der Tisch und da die Couch, sondern hier ist sehen von Tisch und Couch.

Richtig. Da ist keine Trennung. Weder in "Ich und Couch" noch in "Tisch und Couch" oder in "Du und Ich". Da ist einfach nur das Wahrnehmen von was-auch-immer.

Also... da ist kein Ich? Keine Kontrolle? Keine Trennung?

[Sorbas]

Code: Select all

Richtig. Deine Gedanken sind schon eine logische und richtige Weiterführung des Ansatzes nur auf die direkte Wahrnehmung zu achten, aber mit dem Durchschauen der Ich-Illusion hat das nicht mehr so viel zu tun. Daher nur als kleiner Gedankenanstoß: bist Du jetzt gerade nicht auch Vegetarier?

Jetzt gerade esse ich nur, was keinen Schatten wirft. :-)

Richtig. Da ist keine Trennung. Weder in "Ich und Couch" noch in "Tisch und Couch" oder in "Du und Ich". Da ist einfach nur das Wahrnehmen von was-auch-immer.

Ich und Couch? Erklär mir das.

Also... da ist kein Ich? Keine Kontrolle? Keine Trennung?

Nein, kein Ich, keine Kontrolle, keine Trennung.
Ich denke, aber es gibt einen Unterschied zwischen wissen und erkennen. Das sind zwar auch nur Worte, aber du wirst wohl wissen/erkennen was ich meine.
Ich weiss, dass ich noch nie in meinem Leben ein Ich "in mir" gesehen habe. ich weiss, dass ich immer nur von einem Ich ausgegangen bin. Es war ein Glaube, die letzte Religion. Und ich weiss, dass ich bei meiner Untersuchung noch nie auf ein Ich gestoßen bin und jedesmal wenn ich frage "wo ist jetzt ein Ich?" sagen muss "da ist keins."
Es gibt keinen Denker und auch keinen Kontrolleur des Denkers. Es gibt ja nicht mal ein Ego. Ego wäre ja so etwas wie eine Einheit von Gedanken. Es gibt aber keine Einheit der Gedanken. Es gibt keinen Beweger, es gibt keinen Seher, Hörer, Fühler, etc.


Frage:
Wie verfahre ich mit den Ich-Gedanken, die weiterhin auftauchen?
Weil, ich nehme schon so etwas wahr wie starke Ablenkung. Und ich glaube wäre da nicht so viel Ablenkung und wäre da mehr Konzentration, dann wäre da schärferes/besseres/genaueres/direkteres Sehen.
Was kannst du dazu sagen?
ich meditier seit letzter Woche Mittwoch täglich eine Std und möchte das einfach mal 40 Tage durchziehen. und während der Meditation überwiegt die Flut an Gedanken und da ist wenig "Raum" für Stille. eine richtig starke Flut. Und by the way: Bei mir lag auch mal der Verdacht auf ADHS. Der Verdacht hat sich dann verlaufen. Gibt es einen spezifischen weglosen Weg zum torlosen or für Aufgekratzte? ^^ Kann ja nicht jeder WhoAmI lesen und es macht nach 30Sekunden **bIng**
Das ist alles kein Problem. Es entsteht nicht wirklich ein "das sollte nicht so sein. ich muss mich mehr anstrengen. Hnnng". Es wird halt immer wieder registriert da war ein Gedanke und dann frage ich "wem ist dieser Gedanke gekommen? mir. Und wer bin ich?" auch muss ich mich zwischendurch mal bewegen.
Ramana sagt man solle immer wieder in die Stille gehen, was mich als "Praxis" sehr anzieht, wobei ich nicht weiss ob er von Sitz-Meditation sprach. Und er sprach ja von I-I. Ich-Ich.
was sagst du zum meditieren um den Geist/die Gedanken "stiller" werden zu lassen?
wahrscheinlich sagste jetzt "kannste machen, aber wer ist denn derjenige der abgelenkt ist?" ^^

Nicht, das es wichtig wär, aber ich fühl mich nach dem Schreiben gerade ziemlich gut. blub

[Sorbas]

das grün am Anfang war keine Absicht. ist unkontrolliert passiert. :-p

[Sorbas]

hm also.
Die Fragen haben sich soweit alle erledigt. "Ich" erlebe immer noch und immer wieder, dass Gedanken aufsteigen, die so tun möchten als gäbe es ein Ich. Und immer wieder wird gesehen, dass es kein ich gibt. und manchmal wird es auch nicht gesehen und damit taucht eine Unzufriedenheit auf und dann wird das gesehen...
Es hat sich eine Leichtigkeit aufgetan, die mal bemerkt wird und mal nicht. Diese Leichtigkeit ist aber nicht etwas neues. sie ist jetzt nur irgendwie... ach keine Ahnung. ^^
"das ist alles?" fragt ein Gedanke? "neeee es kommt noch was?" blub.
hab jetzt auch über ne Woche nicht geschrieben und das bringt das Gefühl wieder ein wenig "raus zu sein", jedoch kann auch das als Gedanke gesehen werden. Wovon/wohin raus?
Ich weiss sonst nicht, was ich sagen soll. ^^
alles ist ganz normal. manchmal normal wie immer und manchmal normaler als normal.
Ich hab leider keinen Astralkörper entwickelt um unbemerkt in die Frauenkabine zu huschen. ich kann auch sonst gar nichts und hab auch keine ahnung was ich schreiben soll.
während des schreibens wird gerade "nichts" (das ist jetzt irgendwie auch falsch gesagt) auch etwas intensiver erlebt, aber wie gesagt ist oft alles ganz normal.
ich meditier immer noch. gestern bin ich dabei eingeschlafen. heute kam der Gedanke "wie lang noch?". hab mich oft gekratzt und ganz viel gedacht. ist das jetzt wichtig?
schreiben macht grad keinen Spaß. ^^ Ich setz mal nen Punkt
.

[Tompi]

Ich fasse mal ein wenig zusammen:

Also das ist noch da und zugleich ist da aber auch mehr das Gefühl langsam hinter die Illusion zu blicken.
Ich hab nochmal entdeckt, dass die Ich-Illusion nur in den Gedanken ist. Klingt wieder banal. Was gedacht wird ist gar nicht wahr. es ist nur gedacht.

es bedeutet, dass innerhalb des ganzen Tuns und Denkens kein Ich und keine Freiheit liegt. niemand, der Glück kontrolliert, organisiert, verwaltet. Kein Ich, das glückliche Gedanken bevorzugt und kein Ich, das danach handelt.
Da ist Handlung und da ist Denken. Handlung passiert keinem Handelnden, Denken passiert keinem Denker. Handlung folgt der Handlung, Denken folgt dem Denken, Handlung folgt dem Denken, Denken folgt der Handlung.

In Wirklichkeit konnte ich heute mehrmals beobachten wo kein Ich eine Entscheidung getroffen hat. Da war ein wenig, scheinbar grundlose, Melancholie, aber irgendwie ganz hübsch, wenn man sie einfach mal sein lässt, da war gehen, da waren die Gedanken "Burger essen" und "nicht Burger essen", da war philosophieren in der Uni und öfters während des Seminars die Frage "wo ist jetzt das Ich?"

nein, es gibt da kein Ich, nur eine Ich-Erscheinung. Das gibt es ausschließlich nur in Gedanken. Und diese werden wohl weiter geschehen, aber da ist kein Ich versteckt.

Ich weiss, dass ich noch nie in meinem Leben ein Ich "in mir" gesehen habe. ich weiss, dass ich immer nur von einem Ich ausgegangen bin. Es war ein Glaube, die letzte Religion. Und ich weiss, dass ich bei meiner Untersuchung noch nie auf ein Ich gestoßen bin und jedesmal wenn ich frage "wo ist jetzt ein Ich?" sagen muss "da ist keins."
Es gibt keinen Denker und auch keinen Kontrolleur des Denkers. Es gibt ja nicht mal ein Ego. Ego wäre ja so etwas wie eine Einheit von Gedanken. Es gibt aber keine Einheit der Gedanken. Es gibt keinen Beweger, es gibt keinen Seher, Hörer, Fühler, etc.

Die Fragen haben sich soweit alle erledigt. "Ich" erlebe immer noch und immer wieder, dass Gedanken aufsteigen, die so tun möchten als gäbe es ein Ich. Und immer wieder wird gesehen, dass es kein ich gibt.

Diese Zitate betreffen alle die Ich-Illusion. Und mir scheint, als gäbe es da für Dich keine Fragen mehr. Daher meine Frage: bist Du Dir sicher die Illusion durchschaut zu haben? Oder könnte Dich doch noch etwas davon überzeugen, dass es da irgendwo einen Steuermann gibt, der über Dein Leben entscheidet?