Feder - Pfirsich - Feuer

[Ingen]

Liebe Christine,

du kommst nicht weiter, weil du schon da bist. Und du erwartest, dass sich etwas ändert. Genau diese Erwartung – die Bewegung "weg" von dem, was in diesem Augenblick ist - ist der "Ich"-Gedanke. "Ich muss x erreichen, y muss besser werden, z ist mir nicht gut genug". All dies bezieht sich auf ein fiktives Ich.

Aber die Welt wird trotzem wahrgenommen, gerochen oder gespürt.

Dass eine (objektiv vorhandene Außen-) Welt von irgendetwas "wahrgenommen" wird, ist eine angelernte Sichtweise.

Hier sind ein paar Übungen zum Thema "direkte Erfahrung".
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Schließe die Augen und versuche, die Grenzen deines Körpers zu erfühlen. Wo hört der Körper auf und wo beginnt die Welt? Was kannst du über deine Körperform sagen, in diesem Moment, ohne auf Erinnerung zurückzugreifen? Wieviele Zehen hast du? Gibt es Dich, oder gibt es punktuelle Gefühle?

Das Gleiche mit Hören. Hörst DU (gibt es eine Aktivität "hören", die von jemand/etwas gemacht wird), oder sind Geräusche einfach da? Wo ist die Grenze zwischen "dir" und "Geräusch"?

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Eine innere Einstellung der Neugierde und etwas Forscherdrang hilft dabei, das Denken und die direkte Erfahrung auseinanderzuklamüsern.

Liebe Grüße
Ingen

[Ingen]

Liebe Christine,

ich bin ab übermorgen für 2 Wochen im Urlaub. Sag' Bescheid, ob ich versuchen soll, eine "Urlaubsvertretung" zu organisieren, oder ob du Pause machen willst, oder ob du sowieso keine Lust mehr hast.

Viele Grüße

Ingen

[tine]

Hallo liebe Ingen,

schön, daß Du wieder da bist!

Hören findet statt, keine Grenze zwischen mir und dem Geräusch, das Geräusch ist dann da, ich glaube, ich kann Geräusche auch im Raum lokalisieren, das ist aber vermutlich auch was Gelerntes. Denn manchmal sitze ich auch einer akustischen Täuschung auf, wenn ich meine, das Geräusch kommt von draußen, dabei ist es in der Wohnung. Wie dem auch sei - Hören ist keine Aktion, Hören mache ich nicht, Hören findet statt. Das, was ich bin, ist dann aber schon irgendwie hier lokalisiert - wenn ich an einem anderen Ort bin, höre ich andere Sachen.

Also meinen Ort kann ich schon irgendwie "erkennen", immer hier. Wobei ich am Körper schon Grenzen wahrnehmen kann, wenn beispielsweise meine Füße in der Luft sind, ist es sehr schwer, zu sagen, wie viele Zehen ich habe, da ist nur das Gefühl vom Fuß. Wenn ein Fuß aber auf dem Boden steht, spüre ich den Boden und meine, daß am Boden der Fuß aufhört. Aber ich fühle den weichen Teppichboden. Die Form meines Arms kann ich schwer erspüren, er könnte dick oder dünn sein, keine Ahnung, Wärme oder Kälte kann ich etwas besser wahrnehmen... Diese Körper Übungen werde ich noch ein bisschen machen, da ich visuell natürlich den Eindruck habe, es gibt ganz klare Grenzen, vom Gefühl her aber, mit geschlossenen Augen, sieht das anders aus.

Hier mal die neuen Einsichten, von denen ich Dir geschrieben habe. Irgendwie habe ich den Eindruck, Dinge passieren einfach, ohne Entscheidungen, die ich dafür im Vorfeld treffen könnte. Ziemlich oft zum Beispiel denke ich an jemanden (und ich habe ja vor ein paar Wochen festgestellt, daß ich nicht bestimmen kann, welcher mein nächster Gedanke sein wird!) und treffe denjenigen dann auch ein paar Minuten später, als wäre das alles hier orchestriert und man macht eigentlich gar nichts daran. Je weniger Ich im Spiel ist, desto mehr wundersame Dinge ereignen sich. Je mehr ich einfach alles zulasse, ohne das Gefühl von "ich bestimme", desto einfacher läuft alles, desto mehr Synchronozitäts Sachen passieren.

Herzlich
Christine

[Ingen]

Liebe Christine,

interessante Einsichten sind das!

Je weniger Ich im Spiel ist, desto mehr wundersame Dinge ereignen sich. Je mehr ich einfach alles zulasse, ohne das Gefühl von "ich bestimme", desto einfacher läuft alles, desto mehr Synchronozitäts Sachen passieren.

Und wie ist es, wenn da viel Ich im Spiel ist? Wenn du Sachen nicht zuläßt? Und wie machst du das, Sachen zulassen oder nicht zulassen?

Das mit dem Hören hast du ja schon gut analysiert: Hören ist keine Aktion, Hören (Geräusche) findet einfach statt. Die "Verortung" von Geräuschen passiert mit Hilfe von angelernten Gedanken. Ich versuche dir hier den Unterschied zwischen direkter Wahrnehmung und Gedanken über die Wahrnehmung klarzumachen.

Wobei ich am Körper schon Grenzen wahrnehmen kann

Tatsächlich? Kannst du die Grenzen erkennen, ohne auf ein gelerntes visuelles Bild zurückzugreifen? Wie du hier auch schreibst:

Diese Körper Übungen werde ich noch ein bisschen machen, da ich visuell natürlich den Eindruck habe, es gibt ganz klare Grenzen, vom Gefühl her aber, mit geschlossenen Augen, sieht das anders aus.

Ja, es ist eine gute Idee da noch mal genauer hinzufühlen. Was ist übrig von Christine, wenn du mit geschlossenen Augen daliegst und dich nur auf den unmittelbaren Eindruck konzentrierst? Gibt es dann Alter, Geschlecht, Passnummer, Lebensgeschichte? Was ist Christine wirklich?

[tine]

Wie mache ich das, Sachen zuzulassen? Ich mache das eigentlich nicht, etwas zuzulassen, ich folge Impulsen. Ich weiß gar nicht, ob das Impulse in Form von Gedanken sind. Einmal war es schon so glaube ich, da war ich vorige Woche in einem Klavierabend, danach war der Abend noch so schön sommerlich und ich hatte den Impuls/Gedanken, ach fahren wir doch noch zu dem Aussichtspunkt, liegt ja auf dem Weg, meine Begleitung sagte auch - klar, warum nicht - und schwups begegne ich dort abends mitten in der total verlassenen Pampa jemandem, den ich jahrelang nicht mehr gesehen habe, der mal eine ziemliche Rolle in meinem Leben gespielt hat. Völlig verrückt... Und dieses Zulassen war so: Gedanke/Impuls poppte auf und ich bin dem sofort gefolgt, ohne zu denken oder zu bewerten, ich habe dem Impuls vertraut, ohne aber zu wissen, oder irgendwas zu ahnen/zu erwarten, wer oder was dann auf mich wartet

Doch in der nachträglichen Interpretation tauchen ganz viele Fragen auf - wie funktioniert das?? Diese Orchestrierung von dem Ganzen hier?? Unglaublich intelligent ist das hier, was ein toller Wahnsinn! Haben solche Synchronozitäts oder Flow Erlebnisse eine Bedeutung? Wenn man zum Beispiel mit einem bestimmten Menschen sehr oft im Flow ist? Heißt das, daß man einfach ganz gut harmoniert, bei oder mit diesem Menschen genau richtig ist, oder daß man es einfach mit dem inneren Indikator dafür zu tun hat, ganz "bei sich" also "ohne Ich" zu sein?

Wenn "viel Ich im Spiel ist" ist das meistens an Tagen, an denen ich was an mir zu nörgeln habe, wenn ich aufstehe, dann bin ich ein bisschen zu dick, dann liegen die Haare nicht so wie ich das will, dann sind da Unsicherheiten. Und die sind ja auch ok, die verfolgen mich nicht den ganzen Tag, aber meistens klappt es dann nicht so mit dem Flow. Viele Ich-Gedanken also, die ein Selbstbild konstituieren, was nicht da ist, aber erfüllt werden will. Das zerrt mich eigentlich nur aus dem gegenwärtigen Augenblick und auch weg von dem, was Christine wirklich ist.

Das mit dem Körper ist echt nicht so leicht. Alter, Geschlecht und sowas gibt es natürlich nicht im unmittelbaren Erleben, wenn nur in Form von Gedanken. Ich kann mein Bewußtsein ganz schnell irgendwo in ein Körperteil schicken, dort bitzelt es dann auch leicht und wenn "ich im Fuß bin", kann ich nicht sagen, wie viele Zehen ich habe, außer, sie liegen irgendwo auf. Und wenn ich insgesamt den Körper im Ganzen versuche zu fühlen, und ganz ruhig werde dabei, hatte ich eben fast das Gefühl, mir wird schwindelig oder ich falle, obwohl ich auf einem Stuhl sitze. Puh, ich experimentiere weiter.

[Ingen]

Ich nehme mal das hier raus:

Wenn "viel Ich im Spiel ist" ist das meistens an Tagen, an denen ich was an mir zu nörgeln habe, wenn ich aufstehe, dann bin ich ein bisschen zu dick, dann liegen die Haare nicht so wie ich das will, dann sind da Unsicherheiten.

Wo ist hier ein "Ich im Spiel"? Gibt es in diesem Szenario mehr oder etwas anderes als Impuls/Gedanken/Handlung?

[tine]

Es sind eigentlich nur Gedanken, mit denen ich entweder eine Weile hantiere oder nicht. Wenn ich allerdings nachsehen will, wo genau ein Ich dabei im Spiel ist, kommt es mir vor, als hinke ich mit diesem Nachsehen immer einen Augenblick hinter der eigentlichen Erfahrung zurück. Die ist nicht einzuholen. Wenn ich hier sitze und schreibe, mich dabei frage, wer denn hier gerade schreibt, tippen währenddessen die Finger auf der Tastatur, so schnell, daß es dafür auch kein Ich braucht, was tippen würde. Es ist ein bisschen vertrackt, das mit der Zeit. In dem Moment, in dem ich nachsehen will, ist die unmittelbare Erfahrung schon wieder vorbei. Es war kein Ich darin. Erst die Frage, also der Gedanke "gibt es hier ein Ich?" bringt irgendwie einen Keil in das Unmittelbare. Es scheint mir fast so, als gibt es nie ein Ich in einer unmittelbaren Erfahrung. Weil der Augenblick je schon wieder vorbei ist und sich der Frage entzieht.

[Ingen]

Es sind eigentlich nur Gedanken, mit denen ich entweder eine Weile hantiere oder nicht.

Gedanken mit denen du hantierst, oder Gedanken, die auftauchen und wieder verschwinden?

Wenn ich hier sitze und schreibe, mich dabei frage, wer denn hier gerade schreibt, tippen währenddessen die Finger auf der Tastatur, so schnell, daß es dafür auch kein Ich braucht, was tippen würde. Es ist ein bisschen vertrackt, das mit der Zeit. In dem Moment, in dem ich nachsehen will, ist die unmittelbare Erfahrung schon wieder vorbei. Es war kein Ich darin.

Genau. Es wird immer nur wie selbstverständlich angenommen, dass da ein Ich sein muss.

Erst die Frage, also der Gedanke "gibt es hier ein Ich?" bringt irgendwie einen Keil in das Unmittelbare.

Aber vielleicht auch Licht in das Dunkel, in dem angeblich ein Ich am Lenkrad sitzt.

Also lass uns mal Resümee ziehen: Was ist das für ein Ich, das manchmal die Dinge einfach laufen lassen kann und manchmal herumnörgelt? Woraus besteht es? Was tut es?

Was ist "Christine"?

[tine]

Sprachlich ist das "Ich" so eine große Gewohnheit - im Grunde ist ein Gefühl halt wie es ist oder ein Gedanke wie er ist. Manchmal habe ich aber schon den Eindruck, ein bisschen lenken zu können, naja, mich ablenken zu können. Das kostet aber viel Kraft, .... also tatsächlich kann ich mich aber auch gar nicht ablenken, da ich auch den Inhalt der Ablenkung nicht selbst bestimmen kann.

Was ist das für ein Ich... Woraus besteht es... was tut es? hmm, da ist viel Konstruiertes, also an einem Nörgeltag "besteht" es aus Bildern, wie es sich gerne hätte. Also besteht es aus Gedanken und Bildern und Erinnerungen. Was tut es? Es scheint, als würden diese Konstruktionen manchmal aufpoppen, tun oder machen können sie eigentlich nichts, außer aus der Gewohnheit heraus aufkommen.

Das wird mir von Tag zu Tag klarer. Obwohl ich heute was erlebt habe, wo ich sagen würde, es ist mir zwar objektiv was blödes passiert, aber es tangiert mich nicht, weil ich nicht an dieser Sache im Vorfeld so angehaftet habe, mich damit nicht so identifiziert habe, daß ich jetzt traurig darüber wäre. - In ganz vielen Ich-Sätzen erzähle ich davon, weil die Erkenntnisse aus den ersten beiden Absätzen irgendwie noch nicht in Fleisch und Blut übergegangen sind. Denn von diesem (dem ich-losen) Standpunkt aus gesehen, ist ja niemandem etwas widerfahren. Es ist nur wie es ist. Und daß ich trotzdem super drauf bin heute, liegt nicht daran, daß mein Ich nicht dran gehangen hat, sondern daß es sich irgendwie so anfühlt, als wäre alles genau so ok, wie es ist. Kommt das daher, weil es doch in Fleisch und Blut übergeht? Aber ich will nicht das Denken anfangen, sondern gerade nochmal nachschauen, wo in dieser blöden Sache von heute ein Ich ist. - ich glaube, da ist gar keins, weil "ich" die Sache noch nicht mal blöd finde, also keine bewertende Instanz da ist (nur Ich-Gedanken machen doch Bewertungen!), nur Gleichmut mit so ner Tendenz zum richtig gut drauf sein irgendwie.

[Ingen]

Sprachlich ist das "Ich" so eine große Gewohnheit - im Grunde ist ein Gefühl halt wie es ist oder ein Gedanke wie er ist.

Genau!

Manchmal habe ich aber schon den Eindruck, ein bisschen lenken zu können, naja, mich ablenken zu können. Das kostet aber viel Kraft, .... also tatsächlich kann ich mich aber auch gar nicht ablenken, da ich auch den Inhalt der Ablenkung nicht selbst bestimmen kann.

Also kannst du lenken oder nicht? Beobachte einfach. Wenn du morgens im Bett liegst, wer bestimmt dann den Zeitpunkt, wann aufgestanden wird? Tust du das, oder passiert es mit dem kommentierenden Gedanken "Ich habe endlich doch beschlossen, aufzustehen". Oder so ähnlich.

Und daß ich trotzdem super drauf bin heute, liegt nicht daran, daß mein Ich nicht dran gehangen hat, sondern daß es sich irgendwie so anfühlt, als wäre alles genau so ok, wie es ist. Kommt das daher, weil es doch in Fleisch und Blut übergeht?

Kann schon sein!
Dies hier ist wichtig: "daß es sich irgendwie so anfühlt, als wäre alles genau so ok, wie es ist."

Dieser Satz ist dem genau entgegengesetzt, was der Ich-Gedanke "möchte". Nämlich, dass die Dinge anders und besser sein sollten. Für das (imaginäre!) Ich.

Es geht NICHT darum, bessere Gefühle hervorzurufen! Sondern, den Mechanismus zu durchschauen. Dann dürfen auch "schlechte" Gefühle da sein und müssen nicht vermieden und unterdrückt werden.

[tine]

Kann ich lenken oder nicht? Gedanken gibt es beim Aufstehen kaum. Es kommt vielleicht schon ein Gedanke wie "jetzt muß ich aber langsam mal raus", tatsächlich findet Aufstehen dann aber einfach statt. Ich ist auch da nur als Gedanke vorhanden. Ich hat da nichts in der Hand.

Den Eindruck habe ich auch - daß dieses Gefühl "alles ist ok so, wie es ist" da ist in der sehr angenehmen Abwesenheit von Ich, es gibt da kein großes Nörgeln oder Wollen, sondern Gleichmut, keine Bewertungen.

Das mit den schlechten Gefühlen ist aber nicht ganz so einfach. Heute ist in der Stadt ein Auto Unfall geschehen, ein 5 jähriges Mädchen ist dabei gestorben, als sich ein Verrückter mit der Polizei eine Verfolgungsjagd geliefert hat (wie im Film, völlig wahnsinnig!) Ich wußte sehr weinen, also da war dann einfach Weinen, Ich hat das nicht gemacht. Und das Weinen war auch ok, nur wo dann doch wieder so ein Gefühl kommt von "ich hätte es gerne anders", ist der Tod des Mädchens. Aber das war weniger ein Ich, was schockiert und empört ist, als vielmehr ein Mitleid für die vielen anderen Menschen um mich herum, die Eltern von dem Mädchen... Aber das ist hier gerade schwer auseinanderzuklauben.

Wie ist das denn mit dem Traum? In manchen Träumen lenke ich scheinbar die Handlung ein wenig, so halb luzide Träume, in denen es das Gefühl von Lenkung gibt, aufgrund eines bestimmten Wollens. Wer etwas wollen kann, ist doch ein Ich?

[Ingen]

Das mit den schlechten Gefühlen ist aber nicht ganz so einfach. Heute ist in der Stadt ein Auto Unfall geschehen, ein 5 jähriges Mädchen ist dabei gestorben,

Was ist bei dieser Geschichte die Rolle des Ich? Was tut Christine dabei? Gefühle zulassen/abwehren? Geht das überhaupt?

Und das Weinen war auch ok, nur wo dann doch wieder so ein Gefühl kommt von "ich hätte es gerne anders", ist der Tod des Mädchens.

Auch dieser Gedanke kommt einfach. Gibt es jemanden, der diesen Gedanken "hat"?

Wer etwas wollen kann, ist doch ein Ich?

Ist "Wollen" mehr als Gedanken und Gefühle? Will ein Stein den Berg hinunterrollen? Wie bestimmt ein Wasserrinnsal, welchen Weg es nehmen soll?

Und, das Schopenhauer-Zitat von "Wir können tun, was wir wollen, aber wir können nicht bestimmen, was wir wollen" passt hier auch dazu.

[tine]

ja Du hast schon recht - auf der Ebene persönlicher Involvierung stellt sich auch immer mehr ein Zustand von "alles ok so wie es ist" ein, nicht nur immer mehr, es ist eben einfach wie es ist. Es hat aber laut etwas in mir aufgeschrieen, als ich von dem Unfall gehört hatte. Nicht in der Form "ich finde das schrecklich", sondern eher im Sinne von "oh mein Gott!" Ein Ich spielt dabei keine Rolle, ich tue auch nix, da war eben Schockiertheit und Entsetzen. Es gibt auch nicht wirklich jemanden, der den Gedanken hat, aber eben durchaus Gedanken, die so daher kommen, als stünde ein Ich dahinter. Wenn ich mich frage, wer denn einen Gedanken hat, dann kommt meistens wie aus der Pistole geschossen "na ich" (ein weiterer Gedanke...) - pah

Für Wollen braucht es auch kein Ich, das war mir noch nicht so klar. Aber eigentlich klar, wenn ich mir eins meiner Wollens-Dinge näher ansehe, sind es Gedanken, nichts weiter. Aber wo kommen die denn her? Ein Ich ist es ja immer offensichtlicher nicht, das bestimmen kann, was es denkt/will/letztlich tut. Gut, aus der Wahrnehmung oder der Erinnerung kommt ganz viel, die wiederum geprägt ist durch die Dinge, die ich so erlebt habe, die ich aber nur so erlebt haben kann, weil meine Eltern hier hin gezogen sind, weil deren Eltern vorher woanders waren... Infiniter Regress. Um den zu umgehen, denkt man sich ein Ich oder Gott oder was weiß ich aus, als Maßstab allen Tuns. Völlig verrückt

Was bin ich denn dann? Bei dieser Frage komm ich immer am Körper nicht vorbei, der mich scheinbar begrenzt. also die Körperwahrnehmungen wiedersprechen sich einigermaßen. irgendwie bin ich ja schon hier lokalisiert, andererseits ist meine unmittelbare fuß Erfahrungen eine, in der ich Dir nicht meine Zehen aufzählen könnte. Damit experimentiere ich noch weiter...

[Ingen]

Frage:

Aber eigentlich klar, wenn ich mir eins meiner Wollens-Dinge näher ansehe, sind es Gedanken, nichts weiter. Aber wo kommen die denn her?

Antwort:

Infiniter Regress. Um den zu umgehen, denkt man sich ein Ich oder Gott oder was weiß ich aus, als Maßstab allen Tuns. Völlig verrückt

Jawoll! Dazu brauch' ich gar nichts schreiben.

Was bin ich denn dann? Bei dieser Frage komm ich immer am Körper nicht vorbei, der mich scheinbar begrenzt. also die Körperwahrnehmungen wiedersprechen sich einigermaßen. irgendwie bin ich ja schon hier lokalisiert, andererseits ist meine unmittelbare fuß Erfahrungen eine, in der ich Dir nicht meine Zehen aufzählen könnte. Damit experimentiere ich noch weiter...

Inwiefern bist du "schon hier lokalisiert"? Versuche auch hier, direkte Erfahrung und erlernte Geschichten auseinanderzuhalten, und beschreibe die Lokalisierung. Was ist nicht "hier"?

[tine]

das mit dem infiniten Regress heißt aber auch, daß wir keinen freien Willen haben, zu keinem Augenblick. Das ist schon ein starkes Stück, oder in gewisser Weise eine Kränkung für die Menschen, denn ich hatte ja meistens das Gefühl, durchaus selbst zu entscheiden, ob ich abends beim Aldi oder woanders einkaufen gehe, doch letztlich hängt das an sooo vielen ewig (?) zurückreichenden Gründen. hm, aber ist ja auch egal, ob man einen freien Willen annimmt oder nicht, das Gerede darüber ist nur Gedanke und spielt beim Leben gar keine Rolle!! Da ist ja alles so, wie es ist.

Inwiefern bin ich hier lokalisiert? Erster Impuls ist, daß mein Körper mir durch seine Hülle eine strikte Grenze steckt. Meine Arme liegen beim Schreiben auf dem Tisch auf und was ich da empfinde ist vielleicht noch nicht einmal der Tisch, sondern unterschiedlicher Druck, Wärme an der Haut. Trotzdem empfinde ich das als "hier". Andererseits kann ich mir aber jetzt auch vorstellen, daß ich am Meer sitze und meine Füße in den Sand grabe, dann bin ich "dort", dabei aber immer noch hier. Das Bewusstsein kann auf Reisen gehen oder träumen. Aber das Bewußtsein macht nicht den Traum oder die Reise, sondern nimmt das jeweils wahr. Denn daß ich mir jetzt vielleicht vorstelle, am Meer zu sitzen, hab ich mir ja nicht ausgesucht, sondern resultiert aus unserem Dialog hier... Und das Bewusstsein sieht auch den Körper. Will heißen, erst Bewußtsein, dann Körper?? Heißt das, daß auch mein Körper einfach nur erscheint, wie ein Gedanke? Das fühlt sich aber haptischer oder "realer" an als ein Gedanke. Ist mein Bewußtsein nicht an diesen Körper hier gebunden? Eigentlich nicht, wenn ich träumen kann. hm, keine Ahnung, hilf mir weiter!

Was ist nicht "hier"? Es gibt gar kein "nicht hier", weil ich immer "hier" bin, egal an welchem Ort, ich bin ja immer da, also hier. Oder wie meinst Du die Frage?