Die Erfahrung der Ichlosigkeit

[Sebastian Leeroy]

Ok. :) Dann bist "Du" also schonmal nicht der Monitor. Kannst Du nachvollziehen, dass wenn Du diese Untersuchung auf weitere Wahrnehmungen ausdehnst, "Du" nicht von dem sein kannst, was wahrgenommen wird? Also dass "Du" immer das betrachtende Subjekt bist und nicht das betrachtete Objekt?

Ja das kann ich nachvollziehen. "Ich" bin das betrachtende Subjekt.

[Tompi]

Dann kannst Du sicherlich auch nachvollziehen, dass Du nichts, absolut nichts, von dem sein kannst, das "Du" wahrnimmst. Oder?

Ich möchte kurz an den Auslöser der letzten Untersuchung erinnern:

Aber logisch ist auch, dass es ein "Ich" ausserhalb der direkten Erfahrung geben kann (könnte). Ausschliessen kann man das nicht! Und der Mensch entwickelt sich ja auch in seinen Fähigkeiten ohne Zweifel weiter. Also kann er schon morgen (oder in 1000 Jahren. Währe egal) das "Ich" erkennen. Und vielleicht nur, weil der Mensch noch nicht so weit entwickelt ist, sieht er das "Ich" noch nicht. Ja Logik ist bei "mir" eine starke "Gedankenkraft", weil alles beobachtbare (Naturgesetze) dieser Logik folgt.

Bist "Du" jetzt (und immer) anwesend als das betrachtende Subjekt? Dann wärst Du also nicht etwas, das sich ausserhalb der direkten Erfahrung "versteckt" und von unserer Untersuchung nicht erfasst werden könnte. Richtig?

Wenn in 1000 Jahren ein Objekt namens "Ich" entdeckt würde, weil der Mensch neue Fähigkeiten entwickelt hätte - wärst Du dann nicht immer noch das Subjekt, das dieses neue Objekt wahrnimmt - und eben nicht dieses neue Objekt "Ich"?

[Sebastian Leeroy]

Dann kannst Du sicherlich auch nachvollziehen, dass Du nichts, absolut nichts, von dem sein kannst, das "Du" wahrnimmst. Oder?

Ich möchte kurz an den Auslöser der letzten Untersuchung erinnern:

Aber logisch ist auch, dass es ein "Ich" ausserhalb der direkten Erfahrung geben kann (könnte). Ausschliessen kann man das nicht! Und der Mensch entwickelt sich ja auch in seinen Fähigkeiten ohne Zweifel weiter. Also kann er schon morgen (oder in 1000 Jahren. Währe egal) das "Ich" erkennen. Und vielleicht nur, weil der Mensch noch nicht so weit entwickelt ist, sieht er das "Ich" noch nicht. Ja Logik ist bei "mir" eine starke "Gedankenkraft", weil alles beobachtbare (Naturgesetze) dieser Logik folgt.

Bist "Du" jetzt (und immer) anwesend als das betrachtende Subjekt? Dann wärst Du also nicht etwas, das sich ausserhalb der direkten Erfahrung "versteckt" und von unserer Untersuchung nicht erfasst werden könnte. Richtig?

Nein nicht unbedingt richtig. Ich finde du machst es dir sehr einfach. Nur weil ich 5 und nicht mehr Sinne habe (noch nicht?), bin ich (zur Zeit) Ausserhalb der direkten Erfahrung. Aber könnte ich z.B. in 1000 Jahren mehr Sinne entwickeln, so könnte doch auch das Ich plötzlich "sichtbar" werden! Warum schliesst du diese Möglichkeit kategorisch aus? Und ein "Ich" als Objekt kann doch gleichzeitig auch Subjekt sein. Wo ist da der Widerspruch? Wenn man sich im Spiegel betrachtet ist man sozusagen auch Objekt und Subjekt zugleich.

Wenn in 1000 Jahren ein Objekt namens "Ich" entdeckt würde, weil der Mensch neue Fähigkeiten entwickelt hätte - wärst Du dann nicht immer noch das Subjekt, das dieses neue Objekt wahrnimmt - und eben nicht dieses neue Objekt "Ich"?

Nein so meinte ich das nicht. Ich meinte nicht, man könnte evtl. in 1000 Jahren das "Ich" als Objekt erkennen, sondern ich meinte man könnte sich selber als ein Ich (als ein Individuum) erkennen. Mit "erkennen" meine ich sich dessen sicher zu sein.

Klar ist ein Ich als ein "etwas" immer auch ein Objekt. Aber dann währe es eben Objekt und Subjekt gleichzeitig. Ist ja sowieso auch nur Definitionssache was ein "Objekt" ist...

[Tompi]

Nur weil ich 5 und nicht mehr Sinne habe (noch nicht?), bin ich (zur Zeit) Ausserhalb der direkten Erfahrung. Aber könnte ich z.B. in 1000 Jahren mehr Sinne entwickeln, so könnte doch auch das Ich plötzlich "sichtbar" werden! Warum schliesst du diese Möglichkeit kategorisch aus?

In der Vorstellung ist natürlich alles möglich. Man kann sich aber auch an den vorhandenen Fakten orientieren. Gibt es ein Ich ausserhalb der direkten Erfahrung? Ist das überprüfbar wahr? Oder ist da nur eine Vorstellung, dass es doch ein Ich geben müsste - und wenn es nicht nicht direkt erfahrbar ist, müsse es ausserhalb der Erfahrung liegen? Mir würde es für diesen Dialog reichen, wenn wir uns darauf beschränken, was jetzt da ist. In 1000 Jahren können wir die Unterhaltung dann gerne nochmal aufrollen... ;)

Und ein "Ich" als Objekt kann doch gleichzeitig auch Subjekt sein. Wo ist da der Widerspruch? Wenn man sich im Spiegel betrachtet ist man sozusagen auch Objekt und Subjekt zugleich.

Ist das so? Oder ist das nur "sozusagen" so? Welches Gesicht wäscht Du morgens? Und stört Dich garnicht, dass Du keine Beine hast? ;) Ist das, was im Spiegel gezeigt wird, wirklich das, was in den Spiegel sieht? Bist "Du" das da im Spiegel?

Ich meinte nicht, man könnte evtl. in 1000 Jahren das "Ich" als Objekt erkennen, sondern ich meinte man könnte sich selber als ein Ich (als ein Individuum) erkennen. Mit "erkennen" meine ich sich dessen sicher zu sein.

Man kann sich dessen sicher sein, was "Ich" ist. Auch jetzt schon. Man muss nur hinsehen. Hast Du irgendwo, in welcher Form auch immer, ein "Ich" entdecken können?

[Sebastian Leeroy]

Nur weil ich 5 und nicht mehr Sinne habe (noch nicht?), bin ich (zur Zeit) Ausserhalb der direkten Erfahrung. Aber könnte ich z.B. in 1000 Jahren mehr Sinne entwickeln, so könnte doch auch das Ich plötzlich "sichtbar" werden! Warum schliesst du diese Möglichkeit kategorisch aus?

In der Vorstellung ist natürlich alles möglich. Man kann sich aber auch an den vorhandenen Fakten orientieren. Gibt es ein Ich ausserhalb der direkten Erfahrung? Ist das überprüfbar wahr? Oder ist da nur eine Vorstellung, dass es doch ein Ich geben müsste - und wenn es nicht nicht direkt erfahrbar ist, müsse es ausserhalb der Erfahrung liegen? Mir würde es für diesen Dialog reichen, wenn wir uns darauf beschränken, was jetzt da ist. In 1000 Jahren können wir die Unterhaltung dann gerne nochmal aufrollen... ;)

Und ein "Ich" als Objekt kann doch gleichzeitig auch Subjekt sein. Wo ist da der Widerspruch? Wenn man sich im Spiegel betrachtet ist man sozusagen auch Objekt und Subjekt zugleich.

Ist das so? Oder ist das nur "sozusagen" so? Welches Gesicht wäscht Du morgens? Und stört Dich garnicht, dass Du keine Beine hast? ;) Ist das, was im Spiegel gezeigt wird, wirklich das, was in den Spiegel sieht? Bist "Du" das da im Spiegel?

Und du bist dir sicher, dass ein Objekt nicht auch gleichzeitig ein Subjekt sein kann ?

Ich meinte nicht, man könnte evtl. in 1000 Jahren das "Ich" als Objekt erkennen, sondern ich meinte man könnte sich selber als ein Ich (als ein Individuum) erkennen. Mit "erkennen" meine ich sich dessen sicher zu sein.

Man kann sich dessen sicher sein, was "Ich" ist. Auch jetzt schon. Man muss nur hinsehen. Hast Du irgendwo, in welcher Form auch immer, ein "Ich" entdecken können?

Um deine letzte Frage zu beantworten: Nein ich konnte kein Ich direkt - in welcher Form auch immer - entdecken. Es waren immer nur Gedanken um ein "angebliches" Ich da.

So, und dann währen wir also wieder da wo wir schon ein paar mal waren :-)
(Ich weiss nicht warum ich immer wieder "zurückfalle"...)

[Tompi]

Und du bist dir sicher, dass ein Objekt nicht auch gleichzeitig ein Subjekt sein kann ?

Kann ein Messer sich selbst schneiden oder eine Waage sich selbst wiegen?

So, und dann währen wir also wieder da wo wir schon ein paar mal waren :-)
(Ich weiss nicht warum ich immer wieder "zurückfalle"...)

Das ist ja in Bezug auf die Ich-Illusion kein Zurückfallen. Es tauchen halt Gedanken auf, die um Konzepte kreisen, was alles sein könnte. Na und? Es wird aber auch immer wieder festgestellt, dass da kein Ich ist, das diese Gedanken hat. In jedem Moment der Untersuchung sagen zu können "Jetzt gerade ist nirgendwo ein Ich zu finden" reicht mir auch vollkommen aus. ;)

Also, wie soll es nun mit uns weiter gehen? Wir kehren immer wieder zum gleichen Punkt, zur gleichen Aussage zurück. Deine Zweifel werden immer wieder als Vorstellungen erkannt, während gleichzeitig klar ist, dass kein Ich existiert. Mehr gibt es hier auch nicht zu entdecken. Ich würde vorschlagen, dass ich Dir die Abschlussfragen stelle und wir sehen dann, ob noch Zweifel da sind. Genau genommen hast Du sie eh schon beantwortet, da ich sie Dir im Dialog untergeschoben habe...

Hast Du noch Zweifel daran, dass das Ich nur als Illusion existiert? Bist Du bereit für die Fragen?

[Sebastian Leeroy]

Und du bist dir sicher, dass ein Objekt nicht auch gleichzeitig ein Subjekt sein kann ?

Kann ein Messer sich selbst schneiden oder eine Waage sich selbst wiegen?

So, und dann währen wir also wieder da wo wir schon ein paar mal waren :-)
(Ich weiss nicht warum ich immer wieder "zurückfalle"...)

Das ist ja in Bezug auf die Ich-Illusion kein Zurückfallen. Es tauchen halt Gedanken auf, die um Konzepte kreisen, was alles sein könnte. Na und? Es wird aber auch immer wieder festgestellt, dass da kein Ich ist, das diese Gedanken hat. In jedem Moment der Untersuchung sagen zu können "Jetzt gerade ist nirgendwo ein Ich zu finden" reicht mir auch vollkommen aus. ;)

Also, wie soll es nun mit uns weiter gehen? Wir kehren immer wieder zum gleichen Punkt, zur gleichen Aussage zurück. Deine Zweifel werden immer wieder als Vorstellungen erkannt, während gleichzeitig klar ist, dass kein Ich existiert. Mehr gibt es hier auch nicht zu entdecken. Ich würde vorschlagen, dass ich Dir die Abschlussfragen stelle und wir sehen dann, ob noch Zweifel da sind. Genau genommen hast Du sie eh schon beantwortet, da ich sie Dir im Dialog untergeschoben habe...

Hast Du noch Zweifel daran, dass das Ich nur als Illusion existiert? Bist Du bereit für die Fragen?

Obwohl ich nicht weiss warum, sind Zweifel immer noch da. Es sind Gedanken die kommen und sagen: DA müsste es vielleicht doch noch etwas geben. DA müsste man vielleicht noch besser nachschauen... Sich mehr Zeit lassen. Und kann man es überhaupt selber ergründen? Vielleicht also einen anderen "Guru" fragen. Man müsste professionelle Hilfe in Anspruch nehmen, aber wem glauben? Der eine sagt das der andere jenes...

Die Zweifel (Gedanken) haben aber beim genaueren Hinsehen keine Existenzgrundlage, da immer nur Gedanken gefunden werden. Nichts direkt erfahrbares, dass diese Zweifel bestätigen würde. Da ist nichts, dass diese Zweifel wirklich begründen würde. Sie scheinen also nur um ihrer selbst willen da zu sein. So als ob sie der letzte Anker des "Ich" seien. Die "Ich" Illusion ist sehr stark, sie möchte sich nicht einfach so auflösen; und die Zweifel sind das Hintertürchen der Ich-Illusion. Ihr letzter Lebensfaden.

So denke ich, es ist ok wenn "diese" Zweifel bleiben. Sie haben ja keinen Empfänger. Niemand da der die Zweifel hätte. Trotz dem sind sie noch da.

Ich denke wir sollten jetzt zu den Abschlussfragen übergehen.

[Tompi]

Das denke ich auch. ;) Vielleicht ergeben sich daraus noch weitere Fragen, die wir klären sollten. Wir werden sehen. Die Fragen werden Dir auch bekannt vorkommen, da ich sie Dir teilweise schon im Dialog gestellt hatte. Es wäre schön, wenn Du sie aber nochmal ganz neu beantwortest. Es geht ja auch darum den anderen Guides eine Hilfe anzubieten zu sehen, wo Du stehst. Schreib also ruhig mehr als nur 1-2 Sätze. Und Du kannst Dir gerne auch etwas Zeit lassen. Ganz wie Du willst. Ok?

1) Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?

2) Erkläre detailliert was die Ich-Illusion ist, wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur Deine eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie Du es jetzt gerade erlebst.

3) Wie fühlt es sich an die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Berichte aus den letzten paar Tagen.

4) Was hat Dir den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

5) Gibt es irgendwelche Ereignisse im Leben, über die Du Kontrolle ausübst? Kannst Du über irgendetwas entscheiden, es beeinflussen oder herbeiführen? Gib ein paar konkrete Beispiele aus Deiner Erfahrung.

6) Möchtest Du noch etwas ergänzen?

[Sebastian Leeroy]

Hallo Tompi, ich brauche eine kleine Auszeit. Werde versuchen die Fragen am Wochenende zu beantworten. Bis dann.

[Sebastian Leeroy]

Das denke ich auch. ;) Vielleicht ergeben sich daraus noch weitere Fragen, die wir klären sollten. Wir werden sehen. Die Fragen werden Dir auch bekannt vorkommen, da ich sie Dir teilweise schon im Dialog gestellt hatte. Es wäre schön, wenn Du sie aber nochmal ganz neu beantwortest. Es geht ja auch darum den anderen Guides eine Hilfe anzubieten zu sehen, wo Du stehst. Schreib also ruhig mehr als nur 1-2 Sätze. Und Du kannst Dir gerne auch etwas Zeit lassen. Ganz wie Du willst. Ok?

1) Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "mich" oder "Selbst"?

Nein gibt es nicht.

Gab es das jemals?

Weiss ich nicht, kann nur für die Gegenwart sprechen.

2) Erkläre detailliert was die Ich-Illusion ist, wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur Deine eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie Du es jetzt gerade erlebst.

Es sind Gedanken die von einem "Ich" erzählen. Überzeugung an ein "Ich" taucht auf. Scheinbar logische Erklärungen tauchen auf, warum das Ich real ist. Die "logischen" Erklärungen sind auch Gedanken. Eine Aktion findet statt aufgrund einer Gedanklichen Idee die sehr schnell und plötzlich auftaucht. Ein weiterer Gedanke kommt zu diesem Idee-Gedanken hinzu und "sagt": "gute Idee". Darauf hin folgt die Tat (Aktion). Es sieht dann so aus als sei etwas willentlich geschehen. Weitere Gedanken kommen mit Erklärungen und Begriffen wie: "das war freier Wille". Es muss jemanden geben der diesen freien Willen hat. usw.

3) Wie fühlt es sich an die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Berichte aus den letzten paar Tagen.

Eigentlich ist nichts anders. Es kommt manchmal ein subtiles Gefühl der Überlegenheit gegenüber Anderen auf. Nur so lange bis die Erinnerung daran zurückkehrt, dass es keine "Anderen" gibt.

4) Was hat Dir den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

Da es kein Ich gibt, gibt es auch keinen der die "Illusion" durchschaut hat. Aufgrund der Konversation mit Tompi hier im Forum, kamen bis dahin unbekannte Gedanken auf. Gedanken über die Nichtexistenz des Ich. Kam die Idee, alles funktioniert von alleine, automatisch, auch ohne ein Ich. Einen letzten Schubs gab es nicht, sondern es war vielmehr ein Prozess. Der Gedanke darüber, dass alle Dinge von alleine ablaufen, ohne die Notwendigkeit eines Empfängers oder Senders, bekommt von anderen Gedanken Unterstützung und wird als gleichberechtigt mit der Idee von einem Ich eingestuft.

5) Gibt es irgendwelche Ereignisse im Leben, über die Du Kontrolle ausübst? Kannst Du über irgendetwas entscheiden, es beeinflussen oder herbeiführen? Gib ein paar konkrete Beispiele aus Deiner Erfahrung.

Diese Frage ist sehr einfach zu beantworten. Kein Ich = Niemand der Kontrolle ausübt. Niemand der etwas entscheidet oder beeinflusst.
Ja es sieht verdammt echt aus wenn eine Entscheidung getroffen wird. Es sieht sehr danach aus, als hätte "jemand" diese Entscheidung getroffen. Aber es muss genauer hingeschaut werden.

6) Möchtest Du noch etwas ergänzen?

"Ich" wüsste gerne zu welchen Ergebnissen "andere" kommen. Insbesondere bezüglich Frage 3. Haben "die Anderen" mehr erkannt als "ich" ? Kannst du ein paar "heftige" Begebenheiten, Geschichten, Beispiele nennen, oder mich auf Links verweisen?

[Tompi]

Hallo Sebastian,

vielen Dank für die Beantwortung der Fragen. Die anderen Guides haben bestätigt, dass Du die Ich-Illusion durchschaut hast. Willkommen auf der anderen Seite des torlosen Tores. ;)

Wie geht es nun weiter? Sind nun alle Fragen beantwortet? Das Durchschauen der Ich-Illusion ist nur ein erster Schritt. Weiter geht es in den verschiedenen LU-Facebook-Gruppen. Hast Du einen Account, den Du dafür benutzen möchtest? Dann schicke mir doch einfach eine Freundschaftsanfrage (https://www.facebook.com/tom.piresah), so daß ich Dich in die Gruppen einladen kann. Dort können wir auch gerne Deine Rückfrage zu 6) beantworten.

Gruss

Tom

[Sebastian Leeroy]

Hallo Sebastian,

vielen Dank für die Beantwortung der Fragen. Die anderen Guides haben bestätigt, dass Du die Ich-Illusion durchschaut hast. Willkommen auf der anderen Seite des torlosen Tores. ;)

Vielen Dank Tompi für deine Arbeit mit mir und für deine Geduld mit mir :-)
Ebenfalls ein grosses Dankeschön an alle Guides die mich auch begleitet haben. Ihr mach alle eine tolle Arbeit hier.

Wie geht es nun weiter? Sind nun alle Fragen beantwortet? Das Durchschauen der Ich-Illusion ist nur ein erster Schritt. Weiter geht es in den verschiedenen LU-Facebook-Gruppen. Hast Du einen Account, den Du dafür benutzen möchtest? Dann schicke mir doch einfach eine Freundschaftsanfrage (https://www.facebook.com/tom.piresah), so daß ich Dich in die Gruppen einladen kann. Dort können wir auch gerne Deine Rückfrage zu 6) beantworten.

Mich würde sehr! interessieren, was dann die nächsten Schritte währen.
Leider habe ich bisher bewusst keinen Facebook Account gehabt, da ich immer gewisse Sicherheitsbedenken hatte.
Kann man sich dort auch anonym anmelden ?

Gruss

Tom[/quote]

[Tompi]

Viele melden sich mit einem Pseudonym an - und einige sogar ausschliesslich für LU. Grundsätzlich teile ich Deine Sicherheitsbedenken. Aber die Gruppen sind nur per Einladung zugänglich und somit nicht öffentlich. Und über ein Pseudonym lässt sich auch die Identität schützen.

[Sebastian Leeroy]

Viele melden sich mit einem Pseudonym an - und einige sogar ausschliesslich für LU. Grundsätzlich teile ich Deine Sicherheitsbedenken. Aber die Gruppen sind nur per Einladung zugänglich und somit nicht öffentlich. Und über ein Pseudonym lässt sich auch die Identität schützen.

ok, ich werde mich dort anmelden (kann aber noch ein paar Tage dauern).
Um aber deine beiden letzten Sätzen zu "relativieren", sei hier nur ein Beispiel von vielen genannt:

Code: Select all

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/07/10/bug-bei-google-nsa-spioniert-75-prozent-aller-android-handys-aus/

[/b]

Wenn du also wirklich glaubst du bist aufgrund von "privaten Einladungen" oder "Pseudonymen" sicher im Internet unterwegs. Vergiss es. Leider nicht.
Bis dann und schöne Grüsse