Sur la voie vers la Voie

[sulawesi]

Bonsoir Jérémy,

Je dirais qu'il me semble naturel, que ça coule de source, qu'il y a comme un élan calme (aujourd'hui, car ça n'était pas pareil il y a encore quelques années) et de fond (d'aussi longtemps que je m'en souvienne dans l'enfance), un appel vers quelque chose que je ne sais nommer.

C’est ça. Quelque chose qui serait de l’ordre d’un état naturel, notre nature profonde, faite de calme et d’ouverture, qu’on peut percevoir dans certains moment, dans la nature notamment.

Le fait d'y aller me semble être une d'une certaine façon une tension et une contrainte vers quelque chose que je n'arrive pas à saisir.

Oui, ça appartient à l’inconnu, c’est donc insaisissable par la pensée qui elle ne peut gérer que le connu. De ce fait, on ne peut y aller parce qu’on ne peut en définir le trajet, on ne peut projeter un but (qui ne pourrait être que faux car projeté depuis le connu).
Mais en fait, on n’y va pas.
C’est déjà là, comme en arrière-plan (et ce n’est pas un état. Les états vont et viennent. C’est au-delà, dans une sorte d’espace toujours présent en arrière-plan dans lequel les états apparaissent et disparaissent).
C’est juste masqué par un ensemble de croyances, d’identifications, d’affects, de pensées qui font une sorte de bruit de fond et qui en voilent la présence.

Pardon, je me suis égaré toutefois je préfère te l'écrire quand même.

Bah non, en quoi ? Tu as raison, tout ça est informatif et significatif pour moi…

C'est lorsque le mental n'est pas concerné je dirais.

C’est quoi le mental pour toi ? De quelle façon intervient-il ? (Essaie de répondre depuis une observation réelle, pas une idée à propos du réel). En quoi quand il est concerné il tient à distance « l’évidence » ?

Je dirais que c'est une illusion tenace ! Effectivement il y a des pensées qui arrivent et parfois (souvent) des histoires qui se créent et auxquelles il y a un attachement.

Précise-moi ce mécanisme stp. Pensée -> histoires, attachement
Qu’entends-tu par attachement à des histoires ? Comment décrirais-tu le mécanisme ?

Et puis cette voix, cette odeur corporelle, ces mains et ces pieds, ce rythme de marche, cette démarche et ce goût vestimentaire, ces habitudes et ces préférences musicales, alimentaires... J'agglomère tout ça en l'idée d'un "moi".

Tu me parles du corps, et on a vu que ce corps est un objet de perception, comme les autres objets, qu’il a constamment changé. Même les habitudes ont constamment changé… Chez moi, depuis l’enfance les préférences alimentaires ont constamment changé…
Et serais-tu moins « je suis » si tu perdais un bras ?

Une certaine persistance de la mémoire crée une illusion de continuité, mais il y a plutôt une réorganisation constante à chaque instant selon les circonstances. À un moment tu es le père de tel enfant, à un autre moment le père de l’autre parce que la relation est différente. À un moment tu es avec les adhérents des assos et c’est un nouveau Jérémy.
Le « je suis » de fond lui, est toujours là, inchangé derrière le ballet des identités.

Effectivement il semble qu'il ne s'oppose qu'à une autre idée qui serait de dire qu'il n'a rien à faire là. Or il n'y a pas à en vouloir à l'idée d'un moi.

L’idée d’un moi. Précisément…
Sans recours à la pensée et à la mémoire, y a-t-il un moi ? Ou bien ce que tu agglomères pour faire un moi n’est en fait qu’un ensemble de perceptions mémorisées, cristallisées dans une forme sur laquelle tu mets l’étiquette « moi », mais qui en fait n’est en rien une constante. Juste une succession d’images, perceptions mémorisées…

Et du coup Van Damme faisant le grand écart est toujours là ? L’image traduit-elle quelque chose de réel…

Thierry

[Jéjé]

Merci pour ton retour Thierry.

C’est déjà là, comme en arrière-plan (et ce n’est pas un état. Les états vont et viennent. C’est au-delà, dans une sorte d’espace toujours présent en arrière-plan dans lequel les états apparaissent et disparaissent).

Oui ça me parle bien.

C'est lorsque le mental n'est pas concerné je dirais.C’est quoi le mental pour toi ? De quelle façon intervient-il ? (Essaie de répondre depuis une observation réelle, pas une idée à propos du réel). En quoi quand il est concerné il tient à distance « l’évidence » ?

Le mental ça serait l'ensemble des idées que je me fais de ce que je suis existentiellement parlant.
C'est une excellente question ça : de quelle façon intervient-il ? Je ne me l'étais pas posé comme ça encore...Je me demande s'il intervient réellement en fait. N'est-ce pas une appropriation consécutive à des actions en fait ???
Et de ce fait pour répondre à ta troisième question : C'est que ça ne me semble pas être sur le même registre. Dans le sens où lorsqu'il est concerné la densité en perception est différente de lorsqu'il y a davantage de l'évidence. Ça joue sur la légèreté notamment. Et peut-être aussi sur le sourire.

Précise-moi ce mécanisme stp. Pensée -> histoires, attachement
Qu’entends-tu par attachement à des histoires ? Comment décrirais-tu le mécanisme ?

Alors ça pourrait donner par exemple : une pensée liée à l'élection du nouveau Pape --> une histoire qui se fait autour de ce qui se dit, s'écrit autour des candidats --> puis une certaine forme d'attachement liée à une préférence envers un candidat car correspondant à ce qui me semblerait plus adaptée vis à vis des choses à faire évoluer. Je suis conscient qu'il y a d'autres pensées venues se greffer entre temps sur la pensée première.

Tu me parles du corps, et on a vu que ce corps est un objet de perception, comme les autres objets, qu’il a constamment changé. Même les habitudes ont constamment changé… Chez moi, depuis l’enfance les préférences alimentaires ont constamment changé…
Et serais-tu moins « je suis » si tu perdais un bras ?

Oui c'est vrai. Mes préférences alimentaires et mes habitudes ont également évolué.
Et je ne serai pas moins "je suis" si je perdais un bras ou une jambe. C'est tout à fait vrai. Je l'avais déjà vu cela.
Toutefois concernant le corps comme objet de perception je l'entends toutefois je sens une résistance à l'accueillir...

Une certaine persistance de la mémoire crée une illusion de continuité, mais il y a plutôt une réorganisation constante à chaque instant selon les circonstances. À un moment tu es le père de tel enfant, à un autre moment le père de l’autre parce que la relation est différente. À un moment tu es avec les adhérents des assos et c’est un nouveau Jérémy.
Le « je suis » de fond lui, est toujours là, inchangé derrière le ballet des identités.

C'est très intéressant de le voir comme ça. Je relis ces phrases plusieurs fois d'affilé. Je ne l'avais pas vu sous cet angle. Ça me parle même si ça me semble encore un peu confus, distant, difficile à appréhender.
Il me semble entendre que c'est constamment différent et en train de s'adapter ?

Sans recours à la pensée et à la mémoire, y a-t-il un moi ?

Vu comme ça. Non. Effectivement. C'est plutôt décontenançant. Parce qu'il y a quand même les pensées qui reviennent au galop derrière. Et du calme qui me donne l'impression de ne rien avoir à faire et de tourner en rond. D'attendre et de m'embêter.

Et du coup Van Damme faisant le grand écart est toujours là ? L’image traduit-elle quelque chose de réel…?

Non pas du tout Ah ah ah ;)

Bonne nuit
Jérémy

[sulawesi]

Super rapide la disparition, il est fort ce Van Damme…

[sulawesi]

Vu comme ça. Non. Effectivement. C'est plutôt décontenançant. Parce qu'il y a quand même les pensées qui reviennent au galop derrière.

Et alors…
Les pensées ne sont que des mots qui s’invitent et passent tant que tu ne les crois pas. Qu’elles affluent n’est aucunement un pb.

Quand je dis “sans pensées” en fait je sous-entends “sans pensées crues”, sans croyances à propos de…
Ce sont des pensées crues, auxquelles tu accordes foi qui constituent une identité, un moi, une représentation de toi et du monde. En dehors de celles que tu adoptes comme croyances, les pensées surgissent puis disparaissent. Aucune menace, aucune conséquence (celles qui sont crues ont par contre des conséquences).

Toutefois concernant le corps comme objet de perception je l'entends toutefois je sens une résistance à l'accueillir...

Creuse ça. Pose-toi cette question du pourquoi, attend les réponses, elles viennent toutes seule…

Amuse-toi à prendre ce corps comme objet de perception, d’observation. Note comme il fait sa vie. Ton cœurs bat, la respiration se fait, des milliards de mécanismes s’activent sans aucune intervention de ta part, des pensées et des ressentis émergent, des décisions sont prises, des gestes se font. Il s’auto-répare même, c’est fascinant… Tu t’attribues a posteriori une action mais en fait ton corps a suivi des perceptions et des pensées qui ont entraîné une action et il ajuste son action en continue suite à des feed-back perceptifs, des pensées.

[Jéjé]

Bonjour Thierry.

Creuse ça. Pose-toi cette question du pourquoi, attend les réponses, elles viennent toutes seule…

Je vais essayer. Toutefois la dernière fois que l'on m'a dit cela était il y a plusieurs années et aucune réponse n'est venue.
Je comprends que l'amusement doit prédominer dans le déroulement de ce qui se vit. Il y a également une certaine lassitude à attendre une forme de complétude. Je sais que tout cela est imaginaire mais décevant quand même.

Jérémy

[sulawesi]

Bonjour Jérémy,

Je vais essayer. Toutefois la dernière fois que l'on m'a dit cela était il y a plusieurs années et aucune réponse n'est venue.

Si les réactions en soi ne sont pas autorisées dans leur expression, écoutées, entendues elles sont subies. Elles limiteront l’expression du vivant en toi en te cantonnant dans des limites de sécurité circonscrites et une sensation logique de « tourner en rond » accompagnée d’une recherche de « libération ».

Toute réaction, que ce soit sous forme de pensées (parfois très fugitives), sous forme d’affect (je préfère le mot « affect » plutôt que émotion dans ce cas), ou bien sous forme physique (contraction, tension, agitation gestuelle) est le symptôme de croyances inconsciente en conflit avec ce qui est, la réalité de l’instant (ce que tu vis, ce que tu viens d’entendre, de lire…)

Généralement, on parle d’égo qui… mais ce n’est pas juste. Il n’y a pas d’entité qui ferait quelque chose. On n’est pas 2.
Il y a juste des réactions observables (tout au plus, perso, je parle de réactions egoïques).

Ce sont des réactions défensives (des croyances inconscientes entrent en conflit avec le réel) et c’est généralement la première source de blocage dans une recherche. Elles apparaissent très fréquemment dans les échanges sur ce forum à un moment, quand on commence à questionner assez fortement la croyance en un moi (et la fuite du forum à cet instant peut être la solution choisie :-) ).

C’est pour ça qu’il est très important d’être attentif et communiquer sur ces blocages, émotions, peurs qui peuvent apparaître à un moment.
Chacun est différent. Chacun a plus ou moins de croyances inconsciente (traduit généralement par +/- d’égo. Mais ce n’est pas juste, il n’y a aucune entité réelle). Chez la personne, cela se manifestera dans la vie par plus ou moins de réactions défensives : contractions, tensions, pensées envahissantes, beaucoup de verbe orienté vers La défense, l’auto justification… réactivité avec emportement, colère ou bouderies. Évitement et déni aussi.
Un profil plutôt défensif aura plus de difficulté à pousser le questionnement.

C’est pour ça que je pointe ça, de façon à ce que tu évalues ton « background », profil là-dedans : dans ta vie, quelle est la part de défense, répression des affects. Dans ces échanges sur le forum, tout ce questionnement de croyances, qu’en est-il ?
Plus tu seras conscient de résistances éventuelles (que tu as déjà exprimées…), plus tu as de chance de passer au-delà…

L’absence de réponse si tu questionnes ton ressenti peut être le signe d’une défense, d’une « répression » inconsciente de la réponse.

Que t’évoque tout ça ? Est-ce que ça a un écho ? (Pensées, ressenti…)
Comment te perçois-tu ?

(Mais, je viens de relire les échanges, tu avais quand même déjà donné qques réponses plus haut quand à cette résistance concernant la réalité du moi, son absence de réalité (peur que « ça te change » par ex. On reviendra sur ça…)

Je comprends que l'amusement doit prédominer dans le déroulement de ce qui se vit. Il y a également une certaine lassitude à attendre une forme de complétude. Je sais que tout cela est imaginaire mais décevant quand même.

Que veux-tu dire exactement dans ces 2 phrases ? Explicite stp

Thierry

[Jéjé]

Bonsoir Thierry.

Merci pour ton retour.

Si les réactions en soi ne sont pas autorisées dans leur expression, écoutées, entendues elles sont subies. Elles limiteront l’expression du vivant en toi en te cantonnant dans des limites de sécurité circonscrites et une sensation logique de « tourner en rond » accompagnée d’une recherche de « libération ».

Oui tout à fait. Je me laisse de plus en plus être aligné avec ces réactions. Pour certaines il n'y a même plus de culpabilité du tout.

L’absence de réponse si tu questionnes ton ressenti peut être le signe d’une défense, d’une « répression » inconsciente de la réponse.
Que t’évoque tout ça ? Est-ce que ça a un écho ? (Pensées, ressenti…)
Comment te perçois-tu ?

Je ne l'avais pas vu ainsi.
Ce qui me vient là c'est une peur d'être seul et de ne pas être accompagné dans ce "parcours". De me sentir ce besoin d'avoir un guide, de ne pas être en mesure d'y arriver seul. J'ai vraiment cette image d'un père qui me tiendrait par la main ou d'un guide que j'écouterais et auprès de qui je finirais par avoir une sorte de révélation.
Il y a également paradoxalement cette impression de fond de calme et de n'avoir besoin de rien. Que tout est à sa place. Serein.
C'est vraiment opposé et en même temps c'est cela qui se vit.

Que veux-tu dire exactement dans ces 2 phrases ? Explicite stp

En fait j'aime jouer et j'ai cette impression que je joue aussi à avoir oublié qui je suis en réalité. Mais aussi comme s'il y avait un coup monté derrière tout ça (jouer à avoir oublié) mais dont je suis incapable pour l'instant de me dépêtrer (à le voir).
Cette nature de fond joueuse et pas sérieuse aime à ce que tout soit pris avec amusement, légèreté, pour de faux, pour de rire. Et en même temps parfois je m'auto - saoûle à avoir cette nature et dans ces cas-là j'ai constaté que je jouais à être trop sérieux. Ce qui m'a d'ailleurs amené à jouer au personnage très sérieux de mon ancien travail. Où au final j'ai finis par m'emmerder et qui ne répondais pas à mon besoin de vivre plus légèrement, avec moins de sérieux de fond.
Alors il y a une certaine lassitude à voir tous ces apparents mécanismes se mettrent en oeuvre et qui serais susceptible de m'empêcher "d'avancer".

Bonne nuit.

Jérémy

[sulawesi]

Bonsoir Jérémy,

Je relisais nos échanges…

En fait il me semble qu'il y a une peur que basculer me changerait irrémédiablement.

Ainsi je ne suis pas très à l'aise avec l'idée d'être seul. J'aime la compagnie. J'aime rire et m'amuser.
Or j'ai cette impression que "l'éveil" amène à un état "chiant". Excuse-moi de cette vulgarité mais c'est ce qui me vient. Certes je n'y suis pas et ne peux que me projeter par rapport à ce que j'ai vu. D'ici ça me semble trop tranquille, trop plan plan, trop mijoré.

Il y a également une certaine lassitude à attendre une forme de complétude. Je sais que tout cela est imaginaire mais décevant quand même.

Tout ce que je mets là décrit tes représentations sur l’éveil, « la bascule » « forme de complétude ». Ces mots décrivent tout ce que tu projettes autour de l’idée d’éveil. Tu reconnais que tout cela est imaginaire, effectivement ce n’est que des pensées, des pures projections.

L’idée de changement est purement imaginaire : il n’y a pas de constante, chaque instant est une expression différente, selon les circonstances. Ce n’est que la persistance d’une image, une mémoire dans ta tête, une pensée à propos de toi qui te donnes une impression d’un Jérémy susceptible de basculer, changer. Les seules choses qui peuvent changer sont tes croyances, des pensées que tu as adoptées…

Il y a également une certaine lassitude à attendre une forme de complétude. Je sais que tout cela est imaginaire mais décevant quand même.

Déception et lassitudes ne reposent que sur cet imaginaire projeté. La pensée crée le temps en projetant un imaginaire idéal dans le futur et la croyance dans ces pensées génère la déconnexion du présent (vécu, du coup, comme insatisfaisant), amenant des affects de lassitude, déception, qui reposent purement sur la croyance.

Je t’avais demandé ce qu’était le mental pour toi et comment il intervenait (et tu disais que tu ne t’étais pas encore posé la question). Tu en a là l’illustration, si on prend le mental comme l’ensemble des croyances, les pensées auxquelles tu accordes foi.
Les pensées sont inoffensives, mais quand elles sont crues, quand elles deviennent des croyances, elles créent une tension entre le réel et la comparaison avec ce que dicte la croyance, le « ce qui devrait être », « ce qui aurait dû être »…

Sans croyances à propos d’un éveil qui serait une complétude, pas de lassitude ni déception, juste ce qui est…
Sans croyances à propos d’un éveil « bascule » changeant irrémédiablement que chose, pas de peur.
Sans croyances à propos d’un éveil « état chiant », pas de réticences…

Tu dis « je sais que tout cela est imaginaire » mais la suite montre que le « je sais » est purement intellectuel mais il n’y a pas réellement réalisation que ce n’est que de la pensée : « c’est décevant quand même » (comment de l’imaginaire pourrait être décevant s’il n’était pas considéré comme réel…). Même chose ici : « Certes je n'y suis pas et ne peux que me projeter par rapport à ce que j'ai vu. D'ici ça me semble trop tranquille, trop plan plan, trop mijoré.
Je sais que c’est imaginaire mais… j’y crois quand même 😊

Est-ce que tu perçois ce mécanisme ?
Vois-tu d’autres exemples de ce mécanisme dans ta vie ? Le poids de croyances qui modèlent ton expérience, tes relations, tes émotions.

« C’est décevant »
En quoi ce ressenti de déception est un problème ?


Thierry

[Jéjé]

Bonsoir Thierry.

Tout d'abord merci pour ton retour.

Ce que tu as écris m'a beaucoup parlé.

Est-ce que tu perçois ce mécanisme ?

Oui ça me semble clair.

Vois-tu d’autres exemples de ce mécanisme dans ta vie ? Le poids de croyances qui modèlent ton expérience, tes relations, tes émotions.

Peut-être qu'il y a eu jusqu'à il y a peu un mécanisme un peu similaire par rapport au couple. L'idée que je dois être avec quelqu'un. Que je ne suis pas fait pour rester seul.
Ce qui est vécu là aujourd'hui c'est que je ne me sens pas concerné par ces pensées. Tout simplement. Et s'il y en a d'autres qui apparaissent à propos de thématiques connexes, je ne me sens pas concerné non plus.
A contrario, je me pose des questions sur l'autorité avec mon petit garçon.Il y en a une qui se manifeste. Et un certain nombre de pensées émergent sur ce qui devrait plutôt être fait ou pas. Pour l'instant je dirais plutôt que j'agis, que je ne réfléchis pas et ce qui est fait est ce qui devait l'être.
Il me semble qu'il y a également un certain nombre de pensées liées à mon avenir professionnel. Si je n'y porte pas crédit, tout au moins j'ai l'impression qu'il peut y avoir une petite tension liée à cette thématique.

En quoi ce ressenti de déception est un problème ?

En aucun cas. Seule la pensée est agissante ici a priori ...


Jérémy

[sulawesi]

Bonsoir Jérémy,

En aucun cas. Seule la pensée est agissante ici a priori ...

Oui, la pensée crée la déception en projetant un réel qui serait idéal. Ce n’est pas tout à fait juste en fait de décrire les choses ainsi, dans le sens où il n’y a pas d’entité « pensée » créant, agissant…
Il serait plus juste de dire qu’il y a des pensées qui sont crues (« il y aurait un état d’éveil à atteindre qui amènerait une complétude… »), qui amène une contradiction avec un présent considéré « non état d’éveil ». Ceci ayant pour conséquence des affects (déception, lassitude…), un élan de recherche…
La pensée crée ainsi le temps : un futur souhaitable, qui vient en conflit avec l’instant présent, génère une tension.
Sans ces croyances, l’instant présent est parfait, pas dans le sens où c’est la joie, l’extase et le bonheur, ça peut être inconfortable, mais dans le sens où chaque chose est à sa place (parce qu’il n’y a pas d’autre place tout simplement. Tout « devrait être » n’existe que dans le monde parallèle de l’imagination). Les circonstances font que ce qui est est ce qui devrait être, pour l’instant. Demain, ça sera autre chose.

A contrario, je me pose des questions sur l'autorité avec mon petit garçon.Il y en a une qui se manifeste. Et un certain nombre de pensées émergent sur ce qui devrait plutôt être fait ou pas. Pour l'instant je dirais plutôt que j'agis, que je ne réfléchis pas et ce qui est fait est ce qui devait l'être.

La condition parentale… 😁
Il n’y a pas de parents parfait et on s’est tous construit sur les « erreurs » de nos parents, qui ont tous fait comme ils ont pu, ce qu’ils ont cru juste (même les monstres).

J’aime bien cette citation de Byron Katie « voilà ce que j’ai dit à mes enfants : je suis responsable de vos problèmes, vous êtes responsable des solutions. » 😊

Il me semble qu'il y a également un certain nombre de pensées liées à mon avenir professionnel. Si je n'y porte pas crédit, tout au moins j'ai l'impression qu'il peut y avoir une petite tension liée à cette thématique.

Oui, la pensée est l’outil pour gérer les circonstances matérielles, réserver un train, prendre rdv chez un toubib… c’est son rôle. Elle fait des projections, évalue une probabilité d’évolution. Après, tout se questionne, on peut arriver à « c’est probable », « peu probable » ou « je ne peux pas savoir «  et du stress peut s’inviter parce qu’il y a des situations compliquées, inconfortables. C’est un autre cadre… C’est juste des probabilités à évaluer, mais toute pensée à propos d’un futur n’est jamais vrai. Le réel, vrai est toujours ce présent intemporel (intemporel parce que c’est un flot continue. Pense au présent et ça devient du passé).

Où en est ta croyance en un moi ? De quoi est fait le réel de ce présent intemporel, y perçois-tu un moi ?

Thierry

[Jéjé]

Bonsoir Thierry.

Merci pour ton retour. C'est toujours très intéressant.

J’aime bien cette citation de Byron Katie « voilà ce que j’ai dit à mes enfants : je suis responsable de vos problèmes, vous êtes responsable des solutions. »

Je ne connaissais pas et trouve cela remarquable.

Où en est ta croyance en un moi ? De quoi est fait le réel de ce présent intemporel, y perçois-tu un moi ?

Concernant la croyance en un moi : il n'y a pas tellement d'interrogations à ce sujet ici maintenant. Si j'entends intellectuellement la chose, et que aussi bien la réponse et la question ne me semblent importante à l'heure actuelle, il y a malgré tout une impression de non évidence. Je ne saurai pas te l'expliquer autrement. Ou alors j'en attends trop ...

Tes phrases à propos du présent intemporel m'ont parlé. Ça me donne une impression de calme serein et profond et en même temps celui d'avoir à maturer cela. Tout au moins là encore pas d'évidence qui me saute aux yeux. Je n'y perçois pas de "moi" toutefois pour répondre à ta question.

J'aime ton approche.

Je me demande si je n'attends pas trop d'ici. Il y a cette envie de fond de ... je ne sais pas comment l'expliquer ! De complétude peut-être bien. D'achèvement, de réalisation. Je sais bien ce que tu m'as écris sur cela. Et en même temps vu que c'est là je te le partage. Il n'y a personne qui peut réaliser qu'il n'y a pas de moi. Et il y a également cette détente de fond qui est là et qui fait que l'attente liée à cela est en grande partie accueillie.

Bonne nuit Thierry.

Jérémy

[sulawesi]

Bonjour Jérémy,

Je me demande si je n'attends pas trop d'ici. Il y a cette envie de fond de ... je ne sais pas comment l'expliquer ! De complétude peut-être bien. D'achèvement, de réalisation.

Qu’est-ce que l’incomplétude ?
C’est la chose à questionner ici puisque c’est ce qui cause un inconfort, une tension (même infime). Au fond, on recherche la fin d’une sensation de manque, d’inconfort, d’insuffisance. C’est cette sensation qui semble nous séparer de l’incomplétude…

La réponse humaine habituelle à cette incomplétude repose généralement sur la croyance en un sujet pouvant manipuler le réel, qui pourrait modifier la situation de façon à ce qu’elle réponde aux attentes et qu’elle comble cette incomplétude.

J’aime beaucoup cette citation de Jean Klein :
« Demandez-vous "Quelle est la motivation réelle qui se situe derrière tout ce que je fais, pense, souhaite ? Vous verrez que votre espoir ultime et d'être sans désir, votre aspiration réelle est la paix. Dans les diverses situations de votre vie, vous recherchez cet état de non désir à travers différents objets mais vous n'êtes pas sûr que ceux-ci tiennent leurs promesses. » (Jean Klein "L'insondable silence")


De là, les tentative de contrôle, manipulation du réel (manipulation de l’autre, le matériel (compensation matérielles de l’incomplétude). Et de là tu arrives à la plupart des groupes humains, les rapports de force dans les interactions humaines, la société de consommation, le gaspillage effréné, la destruction de l’environnement…

Tant que la croyance en un « je » contrôlant « sa » vie est présente, tout le dynamisme restera orienté vers une modification, un contrôle d’une cause extérieure que « je » pourrais modifier.
D’où le propos de ce forum de prendre conscience de l’illusion d’un « je » contrôleur. Une fois cette illusion réalisée, le questionnement de la source de l’incomplétude et de la résolution de cette incomplétude prend une autre orientation.
Il n’y a pas de « je » contrôlant la vie et des objets extérieurs. Modifier, contrôler un réel extérieur est sans objet…

Questionnons le symptôme…

Qu’est-ce que l’incomplétude ?
C’est la chose à questionner ici puisque c’est ce qui cause un inconfort, une tension (même infime). Au fond, on recherche la fin d’une sensation de manque, d’inconfort, d’insuffisance.

Tu écris ça :

Il y a cette envie de fond de ... je ne sais pas comment l'expliquer ! De complétude peut-être bien. D'achèvement, de réalisation

Toute ta vie est dans ce présent intemporel. Ce « là maintenant ». Le passé comme le futur ne sont que des pensées, de l’imaginaire. On ne peut évoquer le passé ou le futur sans faire appel à la pensée…

Une contraction éprouvée (l’envie de… l’attente) est le symptôme d’une croyance en conflit avec le réel, le « là maintenant ». En l’occurrence la croyance qu’il pourrait y avoir un « là maintenant » différent du « là maintenant » que tu expérimentes.

Est-ce possible, réel ? où n’est-ce que de la pensée. Peut-il y avoir un autre « là-maintenant » ?

Des expériences mystiques passées, des témoignages de seconde main vus, lus ou entendus te font croire que oui. Mais ce ne sont que des pensées, et donc de l’imaginaire : des pensées à propos de tes expériences passées (qui est une pensée, donc). Des pensées qui concernent le passé d’autres personnes -ça n’a rien à voir avec ton « là maintenant » à toi…

Qu’est-ce qui est éprouvé à accorder foi à la croyance que « là maintenant » devrait, pourrait être autrement sinon de l’incomplétude, de la frustration, un sentiment d’inachevé ?

Prend le temps de relire et méditer tout ça, c’est assez dense.

Thierry

[Jéjé]

Bonsoir Thierry,

Merci pour ton long retour très intéressant que j'ai pris le temps de lire plusieurs fois depuis son envoi.

Qu’est-ce que l’incomplétude ?

Bon tout ce que tu as écrit me parle vraiment.
Effectivement vu sous cet angle, l'incompletude ne peut être qu'en lien avec le refus de ce qui est maintenant. Et évidemment ce qui semble refuser ne peut être que la pensée crue d'un moi qui aurait l'impression d'un choix.

Est-ce possible, réel ? où n’est-ce que de la pensée. Peut-il y avoir un autre « là-maintenant » ?

Non. Il ne peut y avoir que ce qui se vit.

Qu'est-ce qui est éprouvé à accorder foi à la croyance que « là maintenant » devrait, pourrait être autrement sinon de l’incomplétude, de la frustration, un sentiment d’inachevé ?

En complément de ce que je t'ai écrit plus haut, je dois bien t'avouer que je sèche.
Encore cette impression de tourner en rond. De manquer quelque chose. De ne pas réussir à regarder avec les bonnes lunettes, ou plutôt de ne pas savoir m'en servir.

En fait il y a la sensation qu'il n'y a rien à chercher. Et qu'il n'y a qu'à vivre. Et en même temps un quelque chose qui me pousse à aller voir, regarder plus précisément, différemment.
Et je m'agace à ne pas y arriver.

Bonne nuit.

Jeremy

[sulawesi]

Bonjour Jérémy,

Effectivement vu sous cet angle, l'incomplétude ne peut être qu'en lien avec le refus de ce qui est maintenant. Et évidemment ce qui semble refuser ne peut être que la pensée crue d'un moi qui aurait l'impression d'un choix.

Y a-t-il un moi dans cette situation ?

La vie est un flot continue, il n’y a que des situations qui ne sont que des instants dans lesquels interviennent divers paramètres. Là, on interroge des « archives », on utilise la pensée, qui va éventuellement faire intervenir la logique, mais c’est d’abord des moments expérimentés où l’observation, une attention ouverte, sans idées préconçues doit prédominer. Ne pas oublier cet aspect des choses sous peine de prédominance de la pensée logique, qui est vulnérable aux conditionnements, des mémoires, à du préconçu détaché de l’observation, perception dans l’instant du réel expérimenté. Ce qui aboutit à des affirmations, pensées, détachées, non validées par l’expérience.
Bref, dans tout ce questionnement qu’on fait, garder en soi que c’est l’expérience et l’observation dégagée de toute idée préconçue qui fait la validation ultime (même pas ultime. Elle n’est valable que dans l’instant, les circonstances du moment. Peut-être qu’elle sera invalidée par une observation ultérieure plus fine).

Chaque affirmation de la pensée doit être questionnée et, soit confirmée/infirmée par une mémoire récente, soit via l’expérimentation, l’observation dans le quotidien (ce qui sous-entendrait d’être toujours en éveil dans ce présent du quotidien, une sorte de point d’interrogation sur patte).

J’aime bien cette citation de Byron Katie à ce propos : « Chaque phrase devrait se terminer par un point d’interrogation. »

Oui, dans mon expérience de ces instants il y a une pensée crue, une croyance (reliée à un sentiment de sécurité attaché à cette croyance) qui va générer divers phénomènes dans l’interaction avec un réel, une expérience récente qui contredirait cette croyance : résistance, stress avec diverses manifestions : contractions dans le corps, tension, pensées…
Y a-t-il un moi ? Pas dans mon expérience. Juste croyances et manifestations diverses…

Encore cette impression de tourner en rond. De manquer quelque chose. De ne pas réussir à regarder avec les bonnes lunettes, ou plutôt de ne pas savoir m'en servir.
En fait il y a la sensation qu'il n'y a rien à chercher. Et qu'il n'y a qu'à vivre. Et en même temps un quelque chose qui me pousse à aller voir, regarder plus précisément, différemment.
Et je m'agace à ne pas y arriver.

Est-ce que « y arriver » peut avoir un sens dans une vie qui est un flot continue de circonstances changeantes, d’apparitions/disparitions, changements perpétuels ?
N’est-ce pas juste un concepts créé par la pensée mais en fait totalement abstrait, qui ne peut pas être expérimenté ? D’où la frustration automatiquement…
N’est-on pas constamment « en devenir » en fait ? Des croyances sont abandonnées après questionnement et la suite se vit avec moins de conditionnements, moins d’idées préconçues. D’autres croyances seront adoptées peut-être (mais ce ne sont que des hypothèses, de la pensée, jamais de la vérité : dans une vie qui est un flot continue la vérité ne peut être que vécue (et justement dans une absence d’idées préconçues sur cet instant. Toute pensée, croyance à propos du présent vécu est une forme d’ignorance, d’entrave à la vérité de l’instant).

En fait il y a la sensation qu'il n'y a rien à chercher. Et qu'il n'y a qu'à vivre.

Oui, c’est mon expérience.

Et en même temps un quelque chose qui me pousse à aller voir, regarder plus précisément, différemment.

C’est aussi mon expérience, parce que l’incarnation qui expérimente ça vit cette vie comme un mystère insondable, mais avec un besoin d’en produire des mots, des formulations, des idées (qui ne sont jamais considérés comme des vérités. Il n’y a de vérité que dans l’instant vécue. C’est très clair ici).
Mais il n’y a aucune tension là-dedans car il n’y a pas de « y arriver ». « Y arriver » n’est que l’histoire d’un futur imaginaire. Je n’ai aucune idée préconçue sur ce qui devrait être expérimenté là.
Et les états qui viennent et passent ne sont que des manifestations plus ou moins fugaces, toujours momentanée; Ce n’est pas ce que je suis au fond, ce ne sont que des expressions momentanées…
La notion de « y arriver » n’a pas de sens ici, dans ce flot continu d’apparitions/disparitions. c’est, au plus, un concept, un produit de la pensée.

… l’agacement que tu expérimentes fait partie de ces manifestations qui passent… Et en quoi cet agacement serait un pb ? « Agacement » est juste une étiquette avec connotation négative (qui sous-entend rejet, résistance). Concrètement c’est juste un ressenti, une sorte de symptôme d’attachement à une croyance. C’est à accueillir avec curiosité, questionner, pas à vivre comme un pb…

Thierry

[Jéjé]

Bonsoir Thierry.

Merci pour ton retour toujours très intéressant.

Y a-t-il un moi dans cette situation ?

Non uniquement une impression de moi.

Est-ce que « y arriver » peut avoir un sens dans une vie qui est un flot continue de circonstances changeantes, d’apparitions/disparitions, changements perpétuels ?

Non pas du tout. Effectivement je n'avais pas intégré s=cela sous cet angle mais il me paraît très juste.

Et en quoi cet agacement serait un pb

Bon là très clairement ça n'est même plus le sujet. C'est dépassé.

Je ne sais pas comment tourner ce qui est vécu là maintenant. Il y a cette sensation d'habiter les lieux de mon corps et des évènements. Un peu comme si ça arrivait à moi ou tout au moins à ici. Lorsque mon fils joue avec moi il y a bien interaction et ressenti corporel du chahut et des impacts physiques ou autres. Les pensées qui viennent arrivent bien ici. Effectivement elles peuvent repartir ou pas. Mais elles ont souvent une interaction avec ici.
Alors j'entends qu'il n'y aurait pas de moi. Et d'ailleurs si tu me demandes où est moi, je serai honnêtement incapable de te répondre. Toutefois il y a une densité de regard et d'action ( par exemple l'attention portée à ce que j'écris sur le clavier de mon ordinateur) qui me semble liée à quelque chose. Je ne peux pas m'en dissocier. Je ne peux pas me dissocier de ce qui arrive à ici. Alors si ce n'est pas à moi que ça arrive, à quoi est-ce ? Et en fait y a t il vraiment besoin de savoir à qui ou quoi cela arrive ? Finalement cela se fait ou ne se fait pas. Mais cette question de densité de présence me semble retenir un attachement avec ce qui se rapprocherait le plus de l'idée d'un moi.

Je t'ai partagé cela très spontanément et espère que tu ne seras pas trop perdu par mes phrases.

Belle nuit Thierry.

Jérémy