Guide gesucht - Gateless Gate

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Barbarossa
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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Fri Nov 29, 2024 9:57 pm

Sehr gut beobachtet!
Solche Situationen tauchen am laufenden Band auf. Mein ganzer Tag ist voll davon.
Das ist sehr gut, denn jede einzelne dieser Situationen bietet die Möglichkeit, nach dem Ich zu schauen.

Dann die Frage: Wer/Was ist hier anderer Meinung? Ist hier ein Ich?
Die Frage "ist hier ein Ich" zu stellen ist gut.
Versuche, wenn sich das Ich-Gefühl zeigt, zu schauen, ob ein Ich zu finden ist.
Wenn ein Ich-Gefühl da ist, kann ein Ich gesehen, gehört, geschmeckt,... werden?

Aber mein Eindruck ist, dass diese Ich-Gedanken, Situationen keinen großen Einfluss haben solange "ich" nicht darauf einsteige.
Was wäre denn, wenn auf diese Ich-Gedanken Situationen eingestiegen werden würde?

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Lamala
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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Sat Nov 30, 2024 3:04 pm

Was wäre denn, wenn auf diese Ich-Gedanken Situationen eingestiegen werden würde?
Das wäre dann halt so (und ist es ja auch, die Situationen sind ja da). Nicht schlimm. Wenn das Ich-Gefühl Nahrung bekommt, wird es halt immer größer. So wie ein Schneeball größer wird, der einen einen Abhang runterrollt. Irgendwann bleibt er liegen und bricht auseinander. Es gibt halt kleine und große und lange und kurze Ich-Illusionen.

Im Alltag gibt es immer wieder längere Phase ohne Ich-Gedanken, obwohl ziemlich viele Gedanken auftauchen. Das ist mir gestern aufgefallen, als ich ein relativ komplexen Weg durch die Stadt zurückgelegt habe (wie verbinde ich möglichst viele Erledigungen auf kürzestem Weg) - da waren viele Gedanken, aber das Empfinden dazu war Ich-los und neutral.
Wenn ein Ich-Gefühl da ist, kann ein Ich gesehen, gehört, geschmeckt,... werden?
Weil es immer wieder in deinen Nachfragen auftaucht, habe ich hierzu jetzt mal selbst eine Frage:

Ich kann mir beim besten Willen nicht mal vorstellen, wie ein ICH "geschmeckt" werden kann (Hören und Sehen ginge zur Not noch, wenn man auf "innere Stimme" oder "Blick in den Spiegel" abhebt). Was genau meinst du damit? Oder ist das nur rhetorisch?

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Sat Nov 30, 2024 7:57 pm

Bitte entschuldige, ich werde dir erst morgen antworten können.

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Sun Dec 01, 2024 12:23 pm

Kein Problem :)

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Sun Dec 01, 2024 7:39 pm

Ich kann mir beim besten Willen nicht mal vorstellen, wie ein ICH "geschmeckt" werden kann (Hören und Sehen ginge zur Not noch, wenn man auf "innere Stimme" oder "Blick in den Spiegel" abhebt). Was genau meinst du damit? Oder ist das nur rhetorisch?
Das untersuchen mittels der Sinnesorgane ist keinesfalls rhetorisch gemeint, sondern im wahrsten Sinne des Wortes.
Wenn es ein Ich gibt, muss es mit den Sinnesorganen zu erfahren sein.
Hat das Ich einen Geruch, ist es vielleicht Raucher oder benutzt es ein Parfüm?

Was steigt auf das Ich-Gefühl ein? (Bitte wirklich beobachten, was passiert, wenn das Gefühl von Ich entsteht)

Gibt es etwas, was das alles beobachtet?

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Sun Dec 01, 2024 9:21 pm

Ich brauche da leider noch etwas mehr Erläuterung. Entweder ist es ein sprachliches Problem oder ich verstehe nicht, was du eigentlich fragst. Ersteres ist ja leicht auszuräumen, letzteres wäre sehr interessant.

Ich versuche mal zu erklären, wie ich dich lese und wo es hakt:
Wenn es ein Ich gibt, muss es mit den Sinnesorganen zu erfahren sein.
Das könntest du auf zwei verschiedene Arten meinen:

a) Wir haben ja schon verschiedentlich gesehen, dass das Ich eine Illusion ist und wie diese Illusion entsteht. Insofern müsste die Frage eigentlich lauten:
Wenn es eine Ich-Illusionn gibt, muss es mit den Sinnesorganen zu erfahren sein.
Ist das mit der Frage gemeint? Also eigentlich fragst du: Welche Sinne sind an der Entstehung der Ich-Illussion außer Gedanken noch beteiligt? ODER:

b) Du fragst nach einem tatsächlichen Ich im Sinne einer eigenständigen Instanz. Dann würden wir wieder auf den Pfad einbiegen, dass es dieses Ich gar nicht gibt und die Frage ob es nicht-existierendes Ich mit den Sinnesorganen erfahrbar ist, wäre sinnlos.
Was steigt auf das Ich-Gefühl ein? (Bitte wirklich beobachten, was passiert, wenn das Gefühl von Ich entsteht)
Hier verstehe ich auch nicht wirklich, was du mit Ich-Gefühl meinst. Ein eigenständiges Ich-Gefühl mit einer eigenen Substanz gibt es meiner bisherigen Wahrnehmung(bzw. als Ergebnis dieses Dialogs) nicht, sondern es ist ist immer eine Kombination aus einem Sinneseindruck plus einem Ich-Gedanken. Aus beiden zusammen entsteht die Illusion, das da etwas wäre, was man irrtümlich als ICH bezeichnen könnte. Da verschmilzt aber nix, was man dann eigenständig als Ich-Gefühl bezeichnen könnte. Da ist ein Gedanke und eine Emotion/Eindruck und beides tritt zusammen auf. Dahinter ist aber kein Ich zu sehen. Etwas Drittes was aus diese beiden entsteht, gibt es nicht. Zumindest nicht, wenn hingeschaut wird. Wäre der präzisere Ausdruck für Ich-Gefühl hier nicht auch Ich-Illusion? Oder meinst du tatsächlich dass es ein eigenständiges Gefühl für ICH gibt, so wie es ein Gefühl für Kälte gibt? Und bei dem es sich nicht um eine Illusion handelt?

Just asking :) Du kannst es auch gern ignorieren, Rückfragen sind ja nicht unbedingt Teil der Methodik, aber dann weißt du zumindest, wo ich gerade fest hänge, nämlich tatsächlich an den Begrifflichkeiten. Oder bin noch auf verschiedene andere Arten blind, die ich gerade selbst nicht sehe :))

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Mon Dec 02, 2024 7:42 pm

Es tut mir sehr leid, aber ich werde dir wieder erst morgen antworten können.
Es kann sein, dass das die nächste Zeit hin und wieder der Fall ist.
Nur um dich vorzuwarnen.

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Mon Dec 02, 2024 7:56 pm

Das ist überhaupt kein Problem! Wann immer du Zeit findest. Es ist eh prima, wie sehr du dich kümmerst. Danke dafür!

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Tue Dec 03, 2024 6:41 pm

b) Du fragst nach einem tatsächlichen Ich im Sinne einer eigenständigen Instanz.
Ja, so war es gemeint.

Hier verstehe ich auch nicht wirklich, was du mit Ich-Gefühl meinst.
Was hat denn den Eindruck vermittelt, und vermittelt vielleicht immer noch den Eindruck, es gäbe ein Ich?


Wir sollten ab sofort den Begriff Ich-Illusion nicht mehr verwenden. Bleiben wir bei der tatsächlichen Erfahrung.
Eine Illusion lässt sich schließlich nicht untersuchen, genau so wenig wie eine Fata Morgana.

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Tue Dec 03, 2024 9:59 pm

Wir sollten ab sofort den Begriff Ich-Illusion nicht mehr verwenden. Bleiben wir bei der tatsächlichen Erfahrung.
Gern. Sprechen wir also in Zukunft nur noch von einem Ich oder einem Ich-Gefühl und schauen, ob es sich in der direkten Erfahrung finden lässt.
Was hat denn den Eindruck vermittelt, und vermittelt vielleicht immer noch den Eindruck, es gäbe ein Ich?
Dieser Eindruck bestand gar nicht. Ich denke, wir sind hier gelandet,weil mir dieser Punkt nicht klar war:
Wenn ein Ich-Gefühl da ist, kann ein Ich gesehen, gehört, geschmeckt,... werden?
Wenn wir jetzt nur mit dem Begriff ICH bzw. Ich-Gefühl weiterarbeiten, ist die Antwort: Nein.

Eine Tomate schmeckt nach Tomate. Im Schmecken ist kein Ich-Gefühl. Erst wenn der Gedanke auftaucht: ich schmecke eine Tomate oder noch deutlicher: Ich liebe den Geschmack von Tomaten, entsteht ein Ich-Gefühl. Aber nicht aus dem Schmecken, sondern aus dem drauffolgenden Gedanken, der sich das Geschmackserlebnis aneigenet und zu seinem Erleben macht. So ungefähr nehme ich das gerade wahr …

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Wed Dec 04, 2024 2:49 pm

Was hat denn den Eindruck vermittelt, und vermittelt vielleicht immer noch den Eindruck, es gäbe ein Ich?
Dieser Eindruck bestand gar nicht.
Scheint es im Alltag nicht hin und wieder so, als gäbe es ein Ich, als wäre ein Ich da?

Und wenn dieser Eindruck nicht durch ein Ich-Gefühl entsteht, was ist dann die Ursache?

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Wed Dec 04, 2024 3:49 pm

quote]Scheint es im Alltag nicht hin und wieder so, als gäbe es ein Ich, als wäre ein Ich da?[/quote]

Doch, oft. Es ist aber so, dass direkt gesehen werden kann, dass da kein Ich ist, sondern ein Mechanismus, der lediglich den Anschein erweckt, da wäre eines. Zum Beispiel ein imaginäres Gespräch, das „Ich“ mit irgendeiner Person in der Zukunft führe, um irgendetwas klar zu machen. Sobald dieser Vorgang gesehen wird, bricht er sofort zusammen, d.h. dieses vorgestellte Gespräch läuft ins Leere.

Dann kann ich weiterschauen: Warum gabe es dieses vorgestelte Gespräch? Dahinter steckt eine Emotion, eventuell eine Befürchtung. Wer hat diese Befürchtung? Wem gehört diese Emotion? … Am Ende dieser Untersuchung (die ich immer machen, wenn ein ICH empfunden wird) bleiben: Gefühle, Sinneseindrucke und Gedanken. Das Bild daraus setzt sich immer wieder neu zusammen. Das Ich kann als Teil dieses Bildes mitentstehen. Es ist aber weder Urheber noch Adressat von irgendetwas. So empfinde ich das.
Und wenn dieser Eindruck nicht durch ein Ich-Gefühl entsteht, was ist dann die Ursache?
Die Frage verstehe ich nicht ganz. Du meinst die Ursache für ein Ich-Gefühl? Also nicht wie es entsteht, sondern eher wann = unter welchen Bedingunen?

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Wed Dec 04, 2024 3:52 pm

Sorry für die vielen Tippfehler, ich hoffe es wird trotzdem einigermaßen klar - bin gerade unterwegs und schreibe mit zwei dicken Daumen auf dem Handy.

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Wed Dec 04, 2024 4:15 pm

Und wenn dieser Eindruck nicht durch ein Ich-Gefühl entsteht, was ist dann die Ursache?
Die Frage verstehe ich nicht ganz. Du meinst die Ursache für ein Ich-Gefühl? Also nicht wie es entsteht, sondern eher wann = unter welchen Bedingunen?
Ich meinte, was die Ursache für den Eindruck es gäbe ein Ich ist.

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Wed Dec 04, 2024 8:29 pm

Dann kann ich weiterschauen: Warum gabe es dieses vorgestelte Gespräch? Dahinter steckt eine Emotion, eventuell eine Befürchtung.
Dann sind Emotionen die Ursache für den Eindruck dass es ein Ich gäbe, habe ich dich richtig verstanden?


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