Guide gesucht - Gateless Gate

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Barbarossa
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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Sat Nov 16, 2024 4:02 pm

a) Das ein ICH in irgendeiner Form beschädigt (z.B. gedemütigt, verletzt, ignoriert) wird. Dazu zähle ich auch die Versehrtheit des Körpers .... fühle.
Lebst du in einem Umfeld, in dem du körperliche Verletzung fürchten musst?
Du hast es in einem Atemzug mit gedemütigt, verletzt, ignoriert genannt.

Das sind einerseits „nur“ Gedanken. Da ist niemand, dem all das widerfährt.
Es scheint als wäre für dich das Ich noch sehr real, sonst müsstest du nicht so viel Angst davor haben, dass es gedemütigt, ignoriert oder verletzt werden könnte.
Es hört sich auch ein bisschen so an, als könntest du das alles schon erlebt haben und alte Ängste wach werden. Das würde auch die Angst vor Kontrollverlust verständlich machen.

Welche Instanz in dir wird durch deine Kontrolle vor Angriffen geschützt?

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Sat Nov 16, 2024 6:19 pm

Lebst du in einem Umfeld, in dem du körperliche Verletzung fürchten musst?
Du hast es in einem Atemzug mit gedemütigt, verletzt, ignoriert genannt.
Nein, zum Glück nicht. Das war eine theoretische Aufzählung, was (m)ein Ich als Bedrohung erfahren könnte. Du hattest die Frage ja im Konjunktiv gestellt: "Was könnte passieren."
Es scheint als wäre für dich das Ich noch sehr real, sonst müsstest du nicht so viel Angst davor haben, dass es gedemütigt, ignoriert oder verletzt werden könnte.
Hier ebenso: Das sind keine Ängste, die mich beherrschen oder ein Problem darstellen (zumindest soweit ich das aus der Innenperspektive beurteilen kann, kann natürlich auch sein, dass ich das völlig falsch wahrnehme). Es sind eher die Möglichkeiten von Ängsten, die ab und zu aufflackern und v.a. im Zusammenhang mit einem Ich-Gefühl auftauchen. (was im Gegenzug nicht heißen soll, dass das ICH für mich nicht noch sehr real sein könnte).

Aber:
Es hört sich auch ein bisschen so an, als könntest du das alles schon erlebt haben und alte Ängste wach werden. Das würde auch die Angst vor Kontrollverlust verständlich machen.
Erlebt habe ich das alles mit Sicherheit in der einen oder anderen Form schon.

"Kontrollverlust" bzw. die Angst davor ist auf jeden Fall ein altes Muster bei mir, das aus der Kindheit stammt. Aber es ist als Verhalten nicht mehr dominant, v.a. wenn in der direkten Erfahrung gesehen wird, dass Kontrolle als Option gar nicht existiert. Aber als Denkmuster ist es natürlich immer noch vorhanden.
Welche Instanz in dir wird durch deine Kontrolle vor Angriffen geschützt?
Ich erlebe es gerade eher gegenteilig, auch gerade durch diesen Prozess: da ist nichts zu schützen. Wenn eine Emotion da ist, dann soll sie auch da sein. Und das gilt besonders für vermeintlich negative Emotionen (falls du "Angriff" so gemeint haben solltest)

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Sun Nov 17, 2024 11:39 am

Das sind keine Ängste, die mich beherrschen oder ein Problem darstellen (zumindest soweit ich das aus der Innenperspektive beurteilen kann, kann natürlich auch sein, dass ich das völlig falsch wahrnehme). Es sind eher die Möglichkeiten von Ängsten, die ab und zu aufflackern und v.a. im Zusammenhang mit einem Ich-Gefühl auftauchen.
Danke für deine Offenheit.
Es ist wichtig für mich zu verstehen wo du stehst, auf deine Ängste bezogen, da diese ein Hindernis für die Untersuchung darstellen können.
Gut, dass wir das geklärt haben.

Ist dir der Begriff Spiritual Bypassing geläufig?


Ich würde jetzt gerne zur Erforschung des Ichs zurückkehren.
Schaue im Ich-Gefühl ob ein Ich gefunden werden kann.
Das war eine theoretische Aufzählung, was (m)ein Ich als Bedrohung erfahren könnte.
Welche Instanz sagt "mein Ich"?
Welcher Instanz gehört dieses Ich?

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Mon Nov 18, 2024 12:58 pm

Ist dir der Begriff Spiritual Bypassing geläufig?
Ja, deshalb schrieb ich:
Da ist nichts zu schützen. Wenn eine Emotion da ist, dann soll sie auch da sein. Und das gilt besonders für vermeintlich negative Emotionen.
Es geht mir nicht darum, etwas Negatives zu vermeiden, oder eine bestimmte Vorstellung von der Abwesenheit eines ICHs zu etablieren, sondern im Gegenteil: Genau zu sehen, was ist. Mit allen Gedanken, Verwirrungen, Emotionen. Was da ist soll da sein - und ist es ja sowieso.

Aber: ich kann natürlich nicht ausschließen, dass ich da einen blinden Fleck habe. Wenn du den Eindruck hast, dass wir uns das genauer anschauen sollten, sehr gern.
Welche Instanz sagt "mein Ich"?
Da ist ein Gedanke, der auf die Frage "Was bedroht dich? Was versuchst du zu schützen?" mit einem ICH-Gedanken antwortet. Um die Frage zu beantworten, wird diese Gedankenkette angestoßen. Die Gedanken "erscheinen" als Reflex auf deine Frage. Den Ich-Gedanken, der am Anfang dieser Kette steht, könnte man Instanz nennen. Aber letztlich, im Wortsinne, gibt es keine Instanz. Nur Gedanken. Kein Ich.
Welcher Instanz gehört dieses Ich?
Es gibt kein "gehören" im Sinne einer abhängigen Beziehung. Es sind nur Gedanken, die auftauchen. Keine Instanz, die Gedanken im Sinne einer Urheberschaft hervorbringt. Auch hier: Kein Ich.

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Mon Nov 18, 2024 5:45 pm

Welcher Instanz gehört dieses Ich?
Es gibt kein "gehören" im Sinne einer abhängigen Beziehung. Es sind nur Gedanken, die auftauchen. Keine Instanz, die Gedanken im Sinne einer Urheberschaft hervorbringt. Auch hier: Kein Ich.
Nur Gedanken, keine Instanz.
Auf welche Instanz nimmt das Ich-Gefühl Bezug?

Auch hier: Kein Ich.
Schau mal nach, welche Instanz sieht, dass es kein Ich gibt.

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Mon Nov 18, 2024 9:58 pm

Auf welche Instanz nimmt das Ich-Gefühl Bezug?
Schau mal nach, welche Instanz sieht, dass es kein Ich gibt.
Jetzt habe ich ein Verständnisproblem mit deiner Frage. Was genau meinst du mit Instanz? Gebrauchst du das hier im Wortsinn (= abgeschlossene Einheit)?

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Tue Nov 19, 2024 7:42 pm

Es tut mir leid, aber ich werde dir erst morgen antworten können.

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Tue Nov 19, 2024 10:01 pm

Es tut mir leid, aber ich werde dir erst morgen antworten können.
Kein Problem, wann immer es passt.

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Wed Nov 20, 2024 12:02 pm

Was genau meinst du mit Instanz? Gebrauchst du das hier im Wortsinn (= abgeschlossene Einheit)?
Vom Sinn her passt (abgeschlossene) Einheit; die abgeschlossene Einheit, die wir Ich nennen.

Das Wort "Fenster" bezieht sich auf eine durchsichtige Fläche. Bezieht sich das Ich-Gefühl auf etwas, was mit den Sinnesorganen zu finden ist?

Auf welche Instanz bezieht sich das Ich-Gefühl?
Schau mal nach, welche Instanz sieht, dass es kein Ich gibt.

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Wed Nov 20, 2024 2:06 pm

Das Wort "Fenster" bezieht sich auf eine durchsichtige Fläche.
Vom Schreibtisch aus, an dem ich gerade sitze, kann ich aus dem Fenster gucken. Das Fenster(glas) sehe ich nicht. Ich sehe ein Haus, Bäume etc. Dass da ein Fenster ist, "weiß" ich aus der Erinnerung (Gedanken) und weil ich den Fensterrahmen sehe und entsprechend schließe (ebenfalls Gedanken). Ich konstruiere das Fensterglas dazu, obwohl ich es nicht sehe.

(Ich könnte natürlich aufstehen und hingehen und das Fenster ertasten, aber das sprengt dann wohl das Bild)
.... bezieht sich das Ich-Gefühl auf etwas, was mit den Sinnesorganen zu finden ist?
Nein, es ist analog zum Fenster. Es wird hinzu konstruiert. Durch einen Gedanken, der sagt: das bin ich bzw. Das ist mein Blick. Ich sehe jetzt durch dieses Fenster das Haus.
Auf welche Instanz bezieht sich das Ich-Gefühl?
Schau mal nach, welche Instanz sieht, dass es kein Ich gibt.
Wenn ich in einer Sinneserfahrung bzw. im jeweils augenblicklichen Erfahrungsraum nach einem ICH suche, geschieht das in der Form eines formulierten Gedankens:

Wo bin ich? Jetzt gerade?

Dann ist ein kurzer Moment der Stille (wobei es nicht wirklich still ist. Wahrnehmungen passieren weiter, aber der Raum zwischen zwei Gedanken, das meine ich mit Stille).
Dann folgt ein weiterer Gedanken:

Hier bin ich ja

Dann kommt einer neuer Gedanke, der sagt, dass der vorherige Gedanke (Hier bin ich ja) nur ein Gedanke war. Und dann:

Es gibt kein Ich.

Also auch ein Gedanke.
Schau mal nach, welche Instanz sieht, dass es kein Ich gibt
Ein Gedanke sieht, dass es kein Ich gibt. Es kann ja nur ein Gedanke sein, der das formuliert, oder nicht?

Andererseits kann ein Gedanke nichts sehen. Das ist also Quatsch. Also lass nochmal nachschauen, was jetzt da ist:

- Im Denken lässt sich kein Ich finden, keine stabile eigenständige Struktur, nur Gedanken, die auf Gedanken weisen, die kommen und gehen, Denken denkt und findet statt.
- Ebenso in den Sinneseindrücken. Sehen, riechen, hören, schmecken, fühlen ... findet statt
- Emotionen sind letztlich komplexe Sinneseindrücke ... flüchtig, sich ständig verändernd ... fühlen findet statt

All das findet ohne ICH statt. Ein Ich ist nicht in der Wahrnehmung. Das ist eine negative Aussage über das Ich. Nicht zu finden.

Aber du fragst ja:
Schau mal nach, welche Instanz sieht, dass es kein Ich gibt
Das stecke ich fest. Deswegen formuliere ich die Frage mal um auf etwas Greifbareres:

Welche Instanz sieht, dass es in diesem Zimmer nicht brennt?

Dann wäre die Antwort: Im Sehen findet kein Feuer statt. Nur die Abwesenheit von Feuer und/oder Rauch wird gesehen.

Das Sehen ist also die Instanz, die sieht, dass es im Zimmer nicht brennt. Das setzt aber voraus, dass eine Vorstellung von Feuer und Rauch da sein muss, die dann nicht gesehen wird. Es muss zumindest eine Erinnerung oder ein Bild aus einem Film etc da sein, um die Frage beantworten zu können.

Mit Feuer und Sehen ist es mir klar.

Aber welche Instanz sollte für das Nicht-Sehen des ICH zuständig sein? Oder etwas zugespitzter: Welche Instanz ist speziell dafür zuständig, etwas nicht zu sehen, was es nicht gib?

Wonach sollte ich also gucken, um zu sehen, dass etwas nicht da ist, was es nicht gibt?

Hier geht es ja um die Unterscheidung, die du früher schon einmal getroffen hattest: Negative und positive Bestätigung.
Was genau meinst du mit Instanz? Gebrauchst du das hier im Wortsinn (= abgeschlossene Einheit)?
Vom Sinn her passt (abgeschlossene) Einheit; die abgeschlossene Einheit, die wir Ich nennen.
Dann würde aus:
Schau mal nach, welche Instanz sieht, dass es kein Ich gibt
werden:

Schau mal nach, welches Ich sieht, dass es kein Ich gibt

Und dann löst sich die Frage auf: Ein Ich, dass es nicht gibt, kann sich nicht sehen. ICH bin also verwirrt :)

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Wed Nov 20, 2024 7:53 pm

ICH bin also verwirrt :)
Dann gehen wir einfach einen Schritt zurück:
Was ist die Erfahrung auf die sich das Wort "Fenster" bezieht?

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Wed Nov 20, 2024 9:17 pm

Was ist die Erfahrung auf die sich das Wort "Fenster" bezieht?
Ein Blick zum Fenster: Die Erfahrung ein Fenster zu sehen.

Das Wort selbst löst Gedanken und innere Bilder aus. Die Erfahrung besteht aus dem Sehen innerer Bilder (Formen, Details, erinnerte Fensteransichten) und Gedanken (Habe ich eigentlich das Fenster zum Hof geschlossen?)

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Thu Nov 21, 2024 2:39 pm

Was ist die Erfahrung auf die sich das Wort "Fenster" bezieht?
Ein Blick zum Fenster: Die Erfahrung ein Fenster zu sehen.
Genau.
Das ist die Erfahrung die wir "Fenster" nennen.
Wohingegen das hier
Wort/ Gedanken/ innere Bilder/ Formen, Details, erinnerte Fensteransichten/ Gedanken
Gedanken sind, die mit der Erfahrung des gesehenen Fensters nichts zu tun haben.

Was ist die Erfahrung, auf die sich das Wort "Ich" bezieht?
Wenn du dir alle Sinneseindrücke und Empfindungen anschaust, welche Erfahrung ist "Ich"?

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Fri Nov 22, 2024 12:37 pm

Was ist die Erfahrung, auf die sich das Wort "Ich" bezieht?
Wenn du dir alle Sinneseindrücke und Empfindungen anschaust, welche Erfahrung ist "Ich"?
Die Erfahrung eines ICH ist im Denken. "Ich" wird als Gedanke erfahren.

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Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Fri Nov 22, 2024 3:02 pm

Spielen denn Empfindungen dabei keine Rolle?
Bzw. welche Rolle spielen sie?
Wie ist das Verhältnis von Empfindungen und Ich(-Gedanke)?


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