Guide gesucht - Gateless Gate

User avatar
Barbarossa
Posts: 2077
Joined: Sun Apr 30, 2017 7:22 pm

Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Thu Nov 07, 2024 9:56 pm

Das sind tolle Beobachtungen. :-)
und sofort ist ein ICH-Gefühl präsent.
Sehr gut.
Wenn sich ein Ich-Gefühl zeigt, lass es ganz da sein und erforsche das Gefühl:
Wie genau fühlt es sich an?
Wo sitzt es?
Wie weit dehnt es sich im Körper aus?

Schreibe mir gerne wieder so eine Beobachtung, und was du beim Erforschen raus findest.

User avatar
Lamala
Posts: 230
Joined: Tue Apr 09, 2024 12:23 pm

Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Sun Nov 10, 2024 1:49 pm

Beim Besteigen einer sehr wackligen und hohen Leiter: Erst das unangenehme Gefühl von Höhe, das sich v.a. im Bauch ausbreitet. Dann eine Reihe von worst-case-Szenarien im Kopf, alles gedanklich, teilweise mit absurden Inhalten über Krankenhausaufenthalte und detaillierte Erbfolgeprobleme, dann das klare Gefühl und der klare Gedanke: ICH will da nicht hoch.

Beim Lesen einer Mail. Anzweifeln eines Details auf sachliche Richtigkeit (aber unerheblich in seiner Bedeutung), sofortiges Überprüfen des Details. Dann der Gedanke: Warum muss ICH mit so einem Idioten zusammenarbeiten? Dann der Gedanke: Warum bin ICH so ein Idiot mich über sowas aufzuregen?
Wenn sich ein Ich-Gefühl zeigt, lass es ganz da sein und erforsche das Gefühl:
Wie genau fühlt es sich an?
Wo sitzt es?
Wie weit dehnt es sich im Körper aus?
Bis jetzt scheint es so zu sein: Dem Ich-Gefühl/Gedanken geht fast immer ein unangnehmes Gefühl im Bauch voraus. Von dort schießt es in den Kopf und stellt quasi eine Verbindung her, die Gedanken produziert, die immer mit ICH anfangen. Oder mit DU oder DER ANDERE (worin ja ein ICH mitgedacht ist). Das Ich-Gefühl ist wie ein Kraftfeld, das Gedanken und weitere Gefühle produziert. Beim Anschauen (= ohne Widerstand da sein lassen) schwächt es sich ab und verschwindet aus dieser konkreten Situation. Durch Denken lässt es sich weiter anfachen und ich kann auch die Emotion, die es urspünglich ausgelöst hat neu aufleben lassen.
Wie genau fühlt es sich an?
Unangenehm. Eng. Ich muss mal nachschauen, ob es das auch in positiver Ausprägung gibt (z.B. wenn man stolz auf etwas ist und sich innerlich auf die Schulter klopft "das habe ICH aber gut gemacht ... )

Nachtrag: Ich hab mal ausprobiert und etwas "Gutes" getan. Das fühlt sich anders an. Eher so eine leichte, unpersönliche, entspannte Freude ...
Wo sitzt es?
Zwei Wohnorte: Kopf und Bauch, nie in den Extremitäten.
Wie weit dehnt es sich im Körper aus?
Zwischen Solarplexus (ungefähr) und Stirn. Dort jeweils wie zwei Kugeln, die durch einen dünnen Strang verbunden sind. Das ist natürlich nur bildlich gemeint. Bauch und Kopf sind beteiligt. Zwischen beiden ist eine Verbindung, aber die lässt sich nicht körperlich oder als Ausdehnung spüren. Kopf und Bauch hingegen ganz klar. Die beiden Pole definieren auch körperlich das "ICH-Feld"

User avatar
Barbarossa
Posts: 2077
Joined: Sun Apr 30, 2017 7:22 pm

Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Sun Nov 10, 2024 7:00 pm

Danke für deine Antwort.
Ich werde dir aber erst morgen antworten können!

User avatar
Barbarossa
Posts: 2077
Joined: Sun Apr 30, 2017 7:22 pm

Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Mon Nov 11, 2024 12:02 pm

Wie genau fühlt es sich an?
Unangenehm. Eng.
Wenn dieses Ich-Gefühl da ist, ist dann auch ein Ich zu finden?

Dieses unangenehme Gefühl, diese Enge, welche Instanz nimmt das wahr?

User avatar
Lamala
Posts: 230
Joined: Tue Apr 09, 2024 12:23 pm

Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Mon Nov 11, 2024 5:21 pm

Unangenehm. Eng.
Wenn dieses Ich-Gefühl da ist, ist dann auch ein Ich zu finden?
Nein. Da ist nur ein Gefühl. Dann ist ein Gedanke, der das Gefühl benennt: Dieses Gefühl ist eng und unangenehm. Dann ein weiterer Gedanke, der sagt: ICH fühle mich eng und unangenehm.
Dieses unangenehme Gefühl, diese Enge, welche Instanz nimmt das wahr?
Keine Instanz. Das Gefühl ist da als Fühlen. Dann kommen wie oben beschrieben Gedanken dazu.

Du hast im Verlauf des Dialogs öfter unterschieden zwischen Ich-Gefühl und Ich-Gedanke. Wenn ich bei mir genau hinschaue, finde ich kein Ich-Gefühl mit einer eigenen Qualität. Nur Gefühl in Verbindung mit einem Gedanken, der ICH sagt. Ist diese Verbindung zwischen Gedanke und Gefühl das, was du mit Ich-Gefühl meinst?

User avatar
Barbarossa
Posts: 2077
Joined: Sun Apr 30, 2017 7:22 pm

Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Tue Nov 12, 2024 9:26 am

Mit Ich-Gefühl ist gemeint, dass es sich so anfühlt, als wäre ein Ich da.

Wenn es sich anfühlt als wäre ein Ich da, kann ein Ich mit den Sinnesorganen wahrgenommen werden?

User avatar
Lamala
Posts: 230
Joined: Tue Apr 09, 2024 12:23 pm

Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Tue Nov 12, 2024 3:22 pm

Mit Ich-Gefühl ist gemeint, dass es sich so anfühlt, als wäre ein Ich da.
Wenn ich danach schaue, ist das (bei mir) immer zusammengesetzt aus einem Sinneseindruck (z.B. die oben beschriebene Enge) plus einem reflexhaften Gedanken:
Da ist nur ein Gefühl. Dann ist ein Gedanke, der das Gefühl benennt: Dieses Gefühl ist eng und unangenehm. Dann ein weiterer Gedanke, der sagt: ICH fühle mich eng und unangenehm.
Zusammen ergibt das das Gefühl von Identität = Ich-Gefühl. Ein Ich-Gefühl mit eigener Qualität kann ich nicht finden.
Wenn es sich anfühlt als wäre ein Ich da, kann ein Ich mit den Sinnesorganen wahrgenommen werden?
Nein, denn es gibt ja nur die Illusion (bestehend aus Emotion plus reflexhaftem Gedanken. Die Emotion und der Gedanke werden wahrgenommen bzw. direkt gefühlt und gedacht, das auf jeden Fall.


Letzte Woche habe ich mir vorgenommen für eine bestimmte Zeit jeden Tag eine bestimmte Handlung durchzuführen. Da war ein starkes Ich-Gefühl: Ich plane. Ich gestalte die Zukunft. Ich verändere aktiv meinen Körper (es geht um Sport). Da liegen 100.000 Überzeugen und Annahmen drin (Sport ist gesund, schlank ist besser als nicht-schlank, etc), aber konkret geht es hier um den Punkt der Kontrolle, über den wir früher schon mal ausführlicher sprachen.

Plötzlich war mir klar: Ich weiß nicht, ob ich wirklich heute wieder zum Sport gehe. Wer sollte das auch wissen? Vielleicht ja, vielleicht nein. Da ist kein Ich, dass kontrolliert oder steuert, der Plan besteht nur aus Gedanken, die kommen und gehen, es gibt keine zentrale Instanz, die etwas will oder erreicht. Da sind nur eine Unmenge von Gedanken, Emotionen und Impulsen die einfach auftauchen und wieder verschwinden. Mehr ist da nicht (bzw. was sollte auch sonst noch da sein?) Trotzdem passiert es einfach so: ich gehe zum Sport (es sei denn, es passiert nicht, aber bis jetzt ist es halt passiert) Und auch Planungsgedanken finden weiter statt. Trotzdem:

Der Fokus verschiebt sich in diesem Moment vom Suchen (=Illusion etwas zu finden), Planen&Kontrollieren (=Illusion etwas zu beherrschen) zu SEHEN was ist. Oder exakter: Da ist kein Beobachter, der sieht. Gedanken, Wahrnehmungen sind einfach Teil von dem was passiert. Da wird mir gerade schwindlig, weil dieser Kontrollaspekt (=Angst) ganz tief in mir drinsteckt und jetzt wegbröckelt, weil dieses SEHEN/JETZT so absolut, so umfassend ist. Und alles andere nur Gedanken sind, die nicht mal eigentständig, sondern natürlich Teil davon sind.

Und ein zweiter Aspekt: Ich-Gedanken scheinen (mich=sich selbst) abzuschirmen von diesem Jetzt.

User avatar
Barbarossa
Posts: 2077
Joined: Sun Apr 30, 2017 7:22 pm

Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Wed Nov 13, 2024 10:03 am

Was würde alles passieren, wenn Kontrolle wegfallen würde?

Wovor schirmt die Angst dich ab, wovor schützt die Angst?

User avatar
Lamala
Posts: 230
Joined: Tue Apr 09, 2024 12:23 pm

Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Wed Nov 13, 2024 6:24 pm

Was würde alles passieren, wenn Kontrolle wegfallen würde?
Alles bliebe genau gleich. Nichts wäre anders. (wie bereits mehrfach gesehen: Kontrolle ist selbst eine Illusion)
Wovor schirmt die Angst dich ab, wovor schützt die Angst?
Vor Kontrollverlust :)

Der Kontrollverlust droht einem illusionärem ICH in einer nur aus Gedanken bestehenden Zukunftsprojektion.

Bezugnehmend auf meinen letzten Post: Es geht bei dieser Angst vor allem darum, sich dem JETZT nicht ganz zu überlassen. Wobei es niemanden gibt, der sich überlassen könnte, aber es gibt den ICH-Gedanken, die Ich-Struktur/Gefühl, dass diesen Gedanken produziert: Wenn es mich nicht gibt, sondern nur das, was jetzt sowieso passiert, dann bin "ICH" weg und das wäre der ultimative Kontrollverlust. Deshalb:
Was würde alles passieren, wenn Kontrolle wegfallen würde?
Nichts. Alles bliebe genau gleich. Nur die Illusion von Kontrolle fällt weg.

Ich glaube, dass da eine Art von Reflex/Konditionierung abläuft.

User avatar
Barbarossa
Posts: 2077
Joined: Sun Apr 30, 2017 7:22 pm

Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Wed Nov 13, 2024 7:46 pm

Der Kontrollverlust droht einem illusionärem ICH in einer nur aus Gedanken bestehenden Zukunftsprojektion.
Wie sehen diese Zukunftsprojektionen aus, in denen das (illusionäre) Ich die (illusionäre) Kontrolle verloren hat, die es zuvor noch (illusionär) besaß?

User avatar
Lamala
Posts: 230
Joined: Tue Apr 09, 2024 12:23 pm

Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Thu Nov 14, 2024 8:14 am

Zum Beispiel: Gestern Abend konnte ich nicht einschlafen. Er kommen Gedanken: Warum kann ICH jetzt nicht einschlafen? Ich habe doch alles gemacht, um gut schlafen zu können (am Abend keinen Kaffee mehr getrunken, Sport ... etc). Wenn ich jetzt nicht bald schlafe, werde ich morgen früh müde sein ...

Also ein Widerstand gegen das, was jetzt ist (der Körper schläft halt nicht). Das Ich versucht Kontrolle auszuüben, indem es eine Geschichte spinnt, Szenarien entwirft (noch mal aufstehen und um den Block gehen etc), die dazu führen sollen, dass das passiert wogegen jetzt Widerstand existiert.

Der Widerstand entspringt einer Überzeuung: Ich sollte jetzt schlafen, weil es schon spät ist. Und einer Projektion: Wenn ich jetzt nicht schlafe, wird morgen das und das passieren (z.B. ich bin müde, schlechter gelaunt, kann mich nicht auf meine Arbeit konzentrieren .... )
Und ein zweiter Aspekt: Ich-Gedanken scheinen (mich=sich selbst) abzuschirmen von diesem Jetzt.
Dieses Jetzt war in dem Moment: nicht müde zu sein.

User avatar
Barbarossa
Posts: 2077
Joined: Sun Apr 30, 2017 7:22 pm

Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Thu Nov 14, 2024 4:46 pm

Versuche, diese Angst wieder hervorzuholen, zu fühlen.
Frage deine Gedanken, worum es bei der Angst vor Kontrollverlust konkret geht.
Was befürchtest du, wenn klar wird, dass da wirklich niemand in Kontrolle ist?
Was glaubst du, würde geschehen, wenn tatsächlich niemand am Steuer säße?

User avatar
Lamala
Posts: 230
Joined: Tue Apr 09, 2024 12:23 pm

Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Fri Nov 15, 2024 3:51 pm

Versuche, diese Angst wieder hervorzuholen, zu fühlen.
Ich brauche „nur“ darüber nachzudenken, dann enstehen die üblichen Szenarien: Jobverlust, Verlust/Tod der geliebten Menschen, Krankheit … je nachdem, was gerade durch die persönlichen Umstände angestoßen wird. Aktuell werde ich ab Anfang nächsten Jahres einen neuen Job brauchen, was spannend (=potentiell angsterzeugend) wird.
Frage deine Gedanken, worum es bei der Angst vor Kontrollverlust konkret geht.
Letztlich geht alles auf zwei Punkte zurück:

a) Das ein ICH in irgendeiner Form beschädigt (z.B. gedemütigt, verletzt, ignoriert) wird. Dazu zähle ich auch die Versehrtheit des Körpers und des sozialen Umfelds mit dem ICH mich verbunden fühle.

und:

b) Das ICH nicht existiere bzw. irgendwann einmal nicht mehr existieren werde (Tod).
Was befürchtest du, wenn klar wird, dass da wirklich niemand in Kontrolle ist?
Mittlerweile kann ich das „genießen“. Ich weiß nicht genau, ob dass das richtige Wort ist, aber das habe ich versucht mit einem meiner voherigen Posts klar zu machen.

- Das sind einerseits „nur“ Gedanken. Da ist niemand, dem all das widerfährt. Ich erlebe schon Ängste und dann fängt das passende Narrativ dazu an. Aber gleichzeitig kann ich auch den Mechanismus sehen, der dahinter steckt und alles zu einem persönlichen Drama ausbaut in dem ein Ich in eine ungewisse Zukunft reist. Sobald ich mich in eine dieser Geschichten wiederfinde, schaue ich nach: Wo ist das ICH? Und ohne ICH: Wo ist dann noch die Geschichte? (Ohne Held ist es schwer, eine Geschichte zu erzählen).
- Und da ist andererseits das, was jetzt ist. Der „Genuss“ besteht darin zu sehen, wie sich alles entfaltet, so oder so. Das ist die positive Komponente: Freiheit + für alles ist gesorgt.

Und ja, Genuss ist wirklich das falsche Wort. Aber es geht darum: es macht keine Angst. Irgendwo ist da auch eine Komponente von Vertrauen, aber das kriege ich gerade nicht richtig gefasst. Und Freiheit = Freiheit vom Zwang zu Gestalten, kontrollieren zu müssen bzw. zu glauben es zu müssen.

Was glaubst du, würde geschehen, wenn tatsächlich niemand am Steuer säße?
Es würde genau das geschehen, was geschieht. Auch wenn es den Weihnachtsmann nicht gibt, gibt es Geschenke (oder eben nicht). Das ist einfach eine Konsequenz aus der Tatsache, dass es kein Ich gibt: Niemand sitzt am Steuer.

Ich würde das für mich so zusammenfassen:

a) All das sind Ängste, die um ein ICH kreisen. Entweder das ICH ist der Ausgangspunkt oder der Endpunkt dieser Ängste.

b) In der Untersuchung klar geworden, dass es dieses ICH nicht gibt. Es ist eine Illusion, die aufgrund einer bestimmten Mechanik der Psyche entsteht.

c) Wenn dieses ICH nicht existiert, sind die die Geschichten, die um diese Ängste entstehen genauso wenig existent bzw. sie bestehen aus Gedanken.

d) Existent sind allerdings Emotionen, die immer mal wieder auftauchen. Aber ohne eine Geschichte sind da eben nur Emotionen die gefühlt werden. Erst durch die Gedanken bekommen sie ein (illusionäres) Gesicht.

User avatar
Barbarossa
Posts: 2077
Joined: Sun Apr 30, 2017 7:22 pm

Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Barbarossa » Fri Nov 15, 2024 9:47 pm

Jobverlust, Verlust/Tod der geliebten Menschen, Krankheit
Was könnte passieren bei einem Jobverlust?
Was könnte passieren beim Verlust eines geliebten Menschen?
Was könnte passieren wenn du krank wirst?

Spiele diese Szenarien gedanklich durch.
Wie groß ist die Bedrohung, wenn du dir die Szenarien im Detail anschaust?

Das ICH nicht existiere bzw. irgendwann einmal nicht mehr existieren werde (Tod).
Wenn du dich mit dieser Angst verbindest, was genau steckt dahinter? Was genau schützt sie?

User avatar
Lamala
Posts: 230
Joined: Tue Apr 09, 2024 12:23 pm

Re: Guide gesucht - Gateless Gate

Postby Lamala » Sat Nov 16, 2024 11:22 am

Was könnte passieren bei einem Jobverlust?
Existentielle Unsicherheit, ein Jobverlust (bzw. das nicht rechtzeitige Finden einer neuen Arbeit) könnte alle möglichen Konsequenzen nach sich ziehen, die unangenehm aber nicht katastrophal sind.
Was könnte passieren beim Verlust eines geliebten Menschen?
Emotionaler Schmerz.
Was könnte passieren wenn du krank wirst?
Körperlicher Schmerz, Einschränkung, Tod (ich gehe jetzt nicht von banalen Erkrankungen aus)
Wie groß ist die Bedrohung, wenn du dir die Szenarien im Detail anschaust?
Eine Bedrohung empfinde ich nur, wenn ich darüber nachdenke.
Das ICH nicht existiere bzw. irgendwann einmal nicht mehr existieren werde (Tod).
Wenn du dich mit dieser Angst verbindest, was genau steckt dahinter? Was genau schützt sie?
Die Vorstellung eines ICH wird geschützt. Einmal das ICH, das jetzt nicht existiert. Und einmal das ICH, das irgendwann aufhört zu existieren (hier: auch wenn die Ich-Illusion geglaubt wird, "weiß" man ja, dass irgendwann der Tod kommt und es dann vielleicht auch mit dem ICH vorbei ist.)


Return to “Deutsch”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 61 guests