Guidence for breaking first fetters

[Luisa]

Hola Juan Manuel,
Gracias por tus palabras, me alegra que esta conversación sea de ayuda.

Necesito que leas bien las preguntas y trates de contestar justo lo que pregunto.

Si mis semanas últimamente son un subeybaja, todas esas sensaciones se manifiestan muy fuertemente, y sí puedo decir que suelen tener mucho lugar, no trato de manejarlas (usualmente, no siempre). Entonces vienen puras y fuertes.

Busca detenidamente eso que "no trata de manejarlas".
¿Qué es lo que maneja o no la atención?
¿Puedes encontrar un yo, una entidad haciendo eso?

¿Qué es lo que se frustra?

Si hago silencio y vuelvo al ahora, la frustración parece ser producto de una creencia. Y la sensación original -creo- es cansancio, poca energía. Y ese cansancio aparece, sin sucederle a nadie, si la mente se hace a un lado.

Sí la frustración es una sensación + un pensamiento, ya que la sensación no lleva una etiqueta diciendo lo que es. Ahora bien:
Cuando puedas o se de la situación de nuevo, observa esa sensación que llamas frustración y busca a quién pertenece, no dejes que la mente se aparte, ni uses ninguna estrategia similar. Justo cuando aparece busca qué quiere atribuirse la sensación, qué entidad se identifica con esa frustración.

[JuanM]

Hola Luisa!
¿Qué es lo que maneja o no la atención?
En la experiencia directa, no encuentro un qué o quién detrás de las decisiones. El movimiento de la atención parece suceder simple y espontáneamente. También aparece una creencia que dice "claramente el ego sigue funcionando, de otra manera no me enfocaría en estas cosas" como diciendo que si verdaderamente hubiera claridad las cosas serían de otra manera, tendría otros intereses o preocupaciones. Bla bla de la mente ahora que lo escribo. Y otra creencia dice "siento que requiere esfuerzo el estar en el ahora, en experiencia directa, siempre desde un lugar del ego hacia la quietud" (no se si me explico).

¿Puedes encontrar un yo, una entidad haciendo eso?
Si vuelvo al cuerpo, y al ahora, no encuentro un yo. Solo hay lo que hay y es lo que es. Lo que sea que aparezca. Pero todavía hay una sensación de centro, de ego a partir del cual las decisiones surgen y las preferencias, etc.
Hay una creencia que dice "si verdaderamente no viera un yo, tendría claridad y esto se acabaría. Quizás no es tan así como decís, quizás todavía hay un fuerte sentir de YO que opera camuflado".

Con respecto a quién pertenece la frustración, lo voy a tratar de hacer. Solo me quedó una duda: Qué querés decir con no apartar la mente?

Saludos!!

[Luisa]

Hola Juan Manuel,

El contenido de los pensamientos no nos interesa en absoluto, no hay ningún pensamiento que describa algo real. Simplemente deja de engancharte a ellos, no están invitados a la fiesta :)

Céntrate de momento en esto:

Pero todavía hay una sensación de centro, de ego a partir del cual las decisiones surgen y las preferencias, etc.

Experimentas un sensación de centro, de ego, bien. Ahora la frase : "a partir del cual las decisiones surgen y las preferencias, etc. ¿Qué es? ¿Cómo te llega esa información?
Pon tu atención a la sensación de ego. ¿Hay algún tipo de información en la sensación pura?
¿Qué te lleva a dar por válida la información?
¿La costumbre, un hábito?

[Luisa]

Con respecto a quién pertenece la frustración, lo voy a tratar de hacer. Solo me quedó una duda: Qué querés decir con no apartar la mente?

Me refería a esta frase que escribiste antes.

¿Qué es lo que se frustra?
Si hago silencio y vuelvo al ahora, la frustración parece ser producto de una creencia. Y la sensación original -creo- es cansancio, poca energía. Y ese cansancio aparece, sin sucederle a nadie, si la mente se hace a un lado.

¿Existe algo como "la mente haciéndose a un lado"?
¿A un lado respecto a qué?
¿Qué es exactamente lo que ocurre con los pensamientos cuando observas la experiencia directa?

[JuanM]

Buena semana Luisa!
¿Existe algo como "la mente haciéndose a un lado"?
Indagando este punto, parece que es la atención la que se mueve. No es la mente la que se corre dando paso a la experiencia directa sino la atención.

¿A un lado respecto a qué?
A un lado respecto a la experiencia directa, supongo. Siento como la mente entra en jaque con estas preguntas, es raro. Pero sí, quizás en ese momento sentía que la que preside la conciencia es la mente, y solo si ella se hace a un lado puede dar lugar a la experiencia directa, no lo tengo claro.

¿Qué es exactamente lo que ocurre con los pensamientos cuando observas la experiencia directa?
Los pensamientos aparecen y desaparecen, algunos se transforman en creencias, otros no. Algunos tienen mas fuerza para generar sensaciones y emociones, y para captar la atención. Es eso, la mente siento que tiene gran magnetismo para atraer la atención. Últimamente un pensamiento bastante constante dice "si hubiera claridad, no debería hacer esfuerzo para estar presente, no debería sentirse laborioso, mas bien natural y orgánico".

¿Hay algún tipo de información en la sensación pura?
Qué buena pregunta. No, la experiencia directa es solo experiencia directa. No hay mas que eso. Los pensamientos pueden aparecer y comentar, pero no la tocan.

¿Qué te lleva a dar por válida la información?
Algo que me suele llevar a la creencia es la predicción de un evento a través de la mente. Ejemplo tonto: "sé que al contar hasta 3, la mano derecha se levantará", este tipo de pensamientos simples tienen a confirmar que ciertos pensamientos sí tienen verdad. Estos razonamientos todavía tienen su fuerza.

¿La costumbre, un hábito?
Puede ser la costumbre a, por default, partir desde la mente para encarar el día. También siento que hay un cierto placer, o cobijo, en mantener ciertas creencias. Por ejemplo, las experiencias o heridas éstas son MIS heridas, así se siente. Como parte de la identidad. Me pasa con las emociones también. Estoy habituado a convivir con tristeza, soledad, enojo. Siento que hay una cuestión de identidad ahí.
Otra costumbre, o mas que costumbre es recurrencia, es la sensación de necesitar un estímulo que me de placer. Siempre tiene que haber algún evento o placer en el futuro cercano, ya sea un postre luego de comer, un cumpleaños el próximo fin de semana, lo que sea. Se siente como algo que previene el sentir el ahora. No se si es relevante en esta instancia de proceso pero lo traigo porque siento que hay también alguna pata de la identidad que ahí habita.

Saludos Luisa!

[Luisa]

Pero sí, quizás en ese momento sentía que la que preside la conciencia es la mente, y solo si ella se hace a un lado puede dar lugar a la experiencia directa, no lo tengo claro.

¿Tiene la mente sustancia? ¿es algo material que se pueda percibir con alguno de los cinco sentidos?
¿Quieres decir que cuando atiendes a los pensamientos no eres consciente de nada? ¿O sigues siendo consciente al menos de tus pensamientos?

Los pensamientos aparecen y desaparecen, algunos se transforman en creencias, otros no. Algunos tienen mas fuerza para generar sensaciones y emociones, y para captar la atención.

¿Cómo llegas a esas conclusiones?
¿Te lo dicen los sentidos o son solo más pensamientos?

Algo que me suele llevar a la creencia es la predicción de un evento a través de la mente.

¿La predicción del evento la hace un pensamiento? ¿Cómo puede un pensamiento saber nada?

Como decíamos más atrás llamamos real a lo que puede ser percibido con los sentidos, todo lo demás son conceptos, ideas, nubes pasando.

Haz el siguiente ejercicio:

Pon frente a ti una fruta, o una bebida:
Cierra los ojos, visualiza el objeto e imaginas que lo agarras con una de tus manos y lo llevas a la boca, imagina el sabor, la textura, la humedad, todos los detalles que puedas.

Ahora, abre los ojos, agarra la fruta o la bebida y dale un mordisco o un sorbo, observa la experiencia de tus sentidos.

¿Encuentras alguna diferencia?

¿Puedes distinguir lo pensado, imaginado de lo real?

¿La predicción del sabor la humedad y la textura, se parecen ínfimamente en algo a la experiencia viva?

Feliz semana também para ti.

Un abrazo

[JuanM]

¿Tiene la mente sustancia? ¿es algo material que se pueda percibir con alguno de los cinco sentidos?
Creo que no puedo ubicar la mente. Lo que encuentro son pensamientos. Y no, no están dentro del alcance de los sentidos. Si hago silencio en el ahora, solo existe la percepción de sensaciones desde los sentidos.

¿Quieres decir que cuando atiendes a los pensamientos no eres consciente de nada? ¿O sigues siendo consciente al menos de tus pensamientos?
Lo que parece ocurrir es la atención posándose en un pensamiento, cuando surge. Y se siente como si yo decidiera la a dónde ella se dirige. Pero de nuevo, si vuelvo al presente de los sentidos, solo está la experiencia.

¿Cómo llegas a esas conclusiones?
Siento que algunos pensamientos tienen mas poder de atraer la atención. Ejemplo: Si un perro pasa por la calle, la mente dice "que lindo perro", y la atención no sigue mirando ese pensamiento. Pero si surge un pensamiento que dice "me siento solo", la atención tiende a quedarse mas.

¿Te lo dicen los sentidos o son solo más pensamientos?
Es gracioso, si hago una pausa y me hago estas preguntas es obvio que solo son pensamientos esos que dicen "esto es así"/"esto no es así". Entonces es tan fácil como atender el ahora? Por supuesto, hay una creencia que dice "no me sale natural el estar en el ahora de los sentidos, se siente antinatural y, por lo tanto, equivocado".

Ejercicio
¿Encuentras alguna diferencia?
Sí, la experiencia es totalmente distinta a la conceptualización. Por mas que sea probar algo que probé mil veces antes, la mente no puede generar la experiencia del sentido.

¿Puedes distinguir lo pensado, imaginado de lo real?
Esto me cuesta un poco. Tengo (quien? no lo se) una mente que genera imágenes muy vívidas que toman frecuentemente la escena de la atención, y eso hace que algunas veces algunos pensamientos se vean como reales. Pero sí, cada vez mas puedo distinguir entre lo real y lo conceptual pasajero.

¿La predicción del sabor la humedad y la textura, se parecen ínfimamente en algo a la experiencia viva?
No, por más vívida que sea la mente no puede replicar la experiencia.

Tuve alguna que otra situación de frustración, y pude ejercitar el tratar de ver quién la experimenta. El volver a los sentidos simplifica todo.

[Luisa]

Siento que algunos pensamientos tienen mas poder de atraer la atención. Ejemplo: Si un perro pasa por la calle, la mente dice "que lindo perro", y la atención no sigue mirando ese pensamiento. Pero si surge un pensamiento que dice "me siento solo", la atención tiende a quedarse mas.

"Yo" es lo más atractivo para el "yo" sostiene la ilusión.
¿Pero qué dice que unos pensamientos tienen más o menos poder, te lo dicen tus sentidos o es otro pensamiento?

Pero todavía hay una sensación de centro, de ego a partir del cual las decisiones surgen y las preferencias, etc.

Pon atención a lo largo de día y encuentra un momento en el que esa sensación de ego sea clara, intensa y localízala, dime si la sientes en el pecho, en la cabeza, en todo el cuerpo.

Vas muy bien Juan Manuel, poco a poco iremos desenredando el ovillo.

PD. "no me sale natural el estar en el ahora de los sentidos, se siente antinatural y, por lo tanto, equivocado".
Cuidado con repetir frases oídas repetidas veces y no cuestionadas.
¿y si siempre has estado y estás en el ahora momento a momento?
Más adelante investigaremos los CONCEPTOS pasado, presente y futuro si es necesario.

Un abrazo

[JuanM]

¿Pero qué dice que unos pensamientos tienen más o menos poder, te lo dicen tus sentidos o es otro pensamiento?
Sin dudas es otro pensamiento/s que llegan a esa conclusión. Siempre que vuelvo al cuerpo y los sentidos es mas obvio y fácil todo.

''Pon atención a lo largo de día y encuentra un momento en el que esa sensación de ego sea clara, intensa y localízala, dime si la sientes en el pecho, en la cabeza, en todo el cuerpo."
Se siente en la cabeza y en el pecho principalmente. Mi trabajo es bastante estresante y me encuentro frecuentemente con situaciones desafiantes, en esos momentos es como si se activaran las creencias y mecanismos del yo.
Hoy vi como hay unas ganas, y un disfrute en el seguir la historia. En el caer en las creencias. Sobre todo si son creencias 'negativas' o que generan sufrimiento.

¿y si siempre has estado y estás en el ahora momento a momento?
Esta pregunta ha aparecido en la mente en otros momentos. Pero me lleva a querer 'siempre estar en el presente', desde el esfuerzo.
Últimamente y en parte por tu guía estoy viendo que la opción mas fácil es volver al cuerpo y los sentidos. Ahí no hay pasado ni presente ni futuro, no? Es solo la experiencia.
Sí experimento (desde hace algunos años) que el sentido de la vista o la experiencia visual es un poco encandilante, no se de qué otra manera decirlo. La intensidad de las imágenes y colores y cosas tiende a agobiarme un poco. Así que en general acudo al cuerpo o la escucha.

Gracias Luisa!

[Luisa]

Hola Juan Manuel,

Sí, el ego se deleita en lo negativo y también en describirse a sí mismo constantemente, es la forma perfecta para evadir la observación profunda.

Se siente en la cabeza y en el pecho principalmente.

Bien. Elige una zona, digamos el pecho.
Observa si esa sensación lleva implícito un yo o solo se le atribuye.
¿A cual de los cinco sentidos pertenece el yo?
¿A través de cuál de los cinco sentidos se percibe un yo?
Y ahora dime, ¿dónde está el yo que está buscando un yo?

[JuanM]

Qué tal Luisa,
Observa si esa sensación lleva implícito un yo o solo se le atribuye.
La sensación en el pecho no lleva un yo implícito. Estuve tratando de investigar el momento justo donde el yo se asocia a la sensación, pero puedo ver que ese proceso viene por el lado de la mente.

¿A cual de los cinco sentidos pertenece el yo?
Si hago silencio, pareciera como si primero estuvieran los sentidos. O la experiencia de los sentidos mejor dicho. Y luego el concepto/sensación del yo. No puedo asociar el yo a un sentido en particular, quizás al sentido de cuerpo y pecho.

¿A través de cuál de los cinco sentidos se percibe un yo?
De nuevo si vuelvo al cuerpo, el yo es post experiencia. Es mente. El sentir en el pecho, si bien veo que es una sensación únicamente, se asocia rápidamente al pensamiento para el yo.

Y ahora dime, ¿dónde está el yo que está buscando un yo?
Acá sí que se me complicó ;D no puedo contestar esa pregunta si estoy en la experiencia del cuerpo. El yo es como un fantasma que nunca se puede ver, parece como si estuviera siempre eludiendo ser visto. Y es esa la sensación, porque la mente dice "no hay yo, es una ilusión", pero hay un sentir de querer que caiga la moneda finalmente y se de la realización, mas que entender que no hay un yo por el solo hecho de nunca encontrarlo.
Nose si fui claro, la pregunta se hizo dificil jaja.

Saludos Luisa

[Luisa]

Sí, te entiendo perfectamente.

parece como si estuviera siempre eludiendo ser visto.

Cierra los ojos un momento, imagina un hermoso caballo, de pelo castaño y brillante, crin muy bien cepillada, un animal imponente y noble, elegante y majestuoso.
Ahora abre los ojos y dime ¿dónde está el caballo?
¿Qué pasó con él?
¿A dónde fue?
¿Dónde se esconde?

[JuanM]

¿Dónde está el caballo? ¿Qué pasó con él? ¿A dónde fue? ¿Dónde se esconde?
Hice el ejercicio y me imagine el caballo, incluso su olor y suavidad de su pelo. Cuando abrí los ojos, el caballo se ve como una imagen o construcción de los pensamientos, y solo allí puede verse. Se lo siente real en la mente, pero al volver al cuerpo se ve que es inexistente.

Buena semana Luisa!

[Luisa]

¡Gracias!

Genial, muy bien.

Se lo siente real en la mente, pero al volver al cuerpo se ve que es inexistente.

Por muy realista que sea la imagen en tu mente, mientras piensas en el caballo ¿hay algún indicio o certeza de que el caballo existe realmente?

Ahora siéntate tranquilo, cierra los ojos y evoca pensamientos acerca del yo, piensa sobre tu día a día, tu vida, tus planes de futuro, tus obligaciones, tu rol como hijo, tu reputación, tus responsabilidades. Ponle un poco de imaginación y trata de ver cómo te ven los demás, compañeros de trabajo, familia, amigos. Nota todos los detalles.

Ahora abre los ojos. Y observa el yo real.
¿Qué es el yo real?
¿Qué ha pasado con el yo de tus pensamientos?
¿Dónde ha ido?
¿Ha desaparecido como en un truco de magia?

[JuanM]

¿Hay algún indicio o certeza de que el caballo existe realmente?
La imagen del caballo es muy real, como cualquier cosa que surge delante de la conciencia. No es real el caballo en la vida material, por supuesto. Pero la imagen es muy real, y muchas veces la imagen del campo visual real la siento al mismo "nivel''
de realidad que la imagen mental, ya que ambas son imágenes. No quisiera complejizarlo, pero es un poco mi experiencia.

¿Qué es el yo real?
Si exploro desde los sentidos, no encuentro un yo localizable. Hay sensaciones que hablan de un centro, hay sentidos y experiencia.

¿Qué ha pasado con el yo de tus pensamientos?
Cuando abro los ojos, queda el sentido de yo, el sentido de centro. Pero el yo que había sido pensado no se encuentra. De todas maneras, volviendo al tema del caballo, siento que tengo dificultad todavía para entender que una imagen o concepto existe y es real en la medida que sucede en la mente, pero no aquello que conceptualiza o a lo que se refiere. No se si me explico.

¿Dónde ha ido?
Sí veo que ese yo es mental, y desaparece casi totalmente al volver a los sentidos.

¿Ha desaparecido como en un truco de magia?
Al volver a la experiencia real, se ve que ese yo habita únicamente en los pensamientos, o son producto de ellos. Cuando la atención está en la mente esos pensamientos se enredan y, sumando la sensación de centro del pecho o cabeza, producen el yo. Si la atención vuelve al cuerpo, es como si nunca hubiera existido.