Guide gesucht - Gateless Gate

[Lamala]

Benötigt es denn ein Ich, damit Gedanken geglaubt wird?

Wenn ich mir genau anschaue, was "glauben" eigentlich ist, kann ich das gar nicht genau sagen. Ich probiere mal:

Wenn da die Empfindung von Hunger ist, "glaube" ich das sofort - dazu ist kein Ich notwendig. Eine Empfindung braucht nicht geglaubt zu werden. Sie ist unmittelbar.

Wenn ich Hunger habe, aber da ist der Gedanke "Ich habe keinen Hunger" ... ist da eine unmittelbare Empfindung von "unwahr", - das läuft auch nicht über ein Ich. Ich brauche keine Untersuchung und das Wort "unwahr" um das zu wissen - letzteres ist nur der Ausdruck der unmittelbaren Empfindung.

Wenn ich denke "eines Tages werde ich sterben" (also ein echter Gedanke, das basiert ja auf keiner Empfindung) oder "Die Erde ist eine Scheibe" ... da passiert interessanterweise gar nichts. Ich halte das eine für wahr und das andere nicht. Ich "glaube" dass das eine wahr ist und das andere nicht. Aber warum, kann ich nicht sagen. Es ist ein Glaubenssatz. Und als solcher benötigt er auch kein Ich. Er scheint "für sich" wahr zu sein. Das Ich kommt erst dann ins Spiel, wenn der Gedanke einen Impuls auslöst, z.B.:

Ich glaube, dass ich eines Tages sterben werde > Angst = Ich habe Angst.

Benötigt "Wollen" ein Ich? Oder ist es anders rum?

Es braucht immer erst einen Impuls. Irgendetwas muss da sein, dass sich der Ich-Gedanke aneignet. Hunger + Ich = Ich habe Hunger.

Wenn man z.B. sagt: "Ich weiß nicht, was ich will ... " dann ist der Impuls eine diffuse Unzufriedenheit (bzw. eine Empfindung mit einem Namen) die einfach "so ist". Mit dem Ich-Gedanken wird daraus die Identität von "Jemanden", der "nicht weiß, was er will"

Wenn es keinen Widerstand gibt, kein Gefälle, keine Impulse ... gibt es auch Nichts aus dem die Illusion eines Ichs entstehen könnte. Das ist aber - glaube ich - nie der Fall. "Leben" besteht ja aus dem ganzen Zeug.

[Barbarossa]

Wenn man z.B. sagt: "Ich weiß nicht, was ich will ... " dann ist der Impuls eine diffuse Unzufriedenheit (bzw. eine Empfindung mit einem Namen) die einfach "so ist".

Wie kommt es zu dieser Unzufriedenheit?
Beobachte mal, wenn das das nächste Mal passiert, wie entsteht diese Empfindung (Unzufriedenheit).

Ich glaube, dass ich eines Tages sterben werde > Angst = Ich habe Angst.

Magst du darauf etwas genauer eingehen?
Was meinst du wird sterben?

[Lamala]

Wie kommt es zu dieser Unzufriedenheit?
Beobachte mal, wenn das das nächste Mal passiert, wie entsteht diese Empfindung (Unzufriedenheit).

Ah, o.k. - da ist vorher schon was passiert. Unzufriedenheit ist Widerstand gegen eine Empfindung. Oder gegen einen Gedanken, der eine Empfindung ausgelöst hat. D.h. die Perspektive eines Ich einer Trennung ist da immer schon drin. Da steckt ein Ich drin.

Magst du darauf etwas genauer eingehen?

Ja, kein Problem. Der Tod ist ein ständig präsentes Thema. Es ist (für mich) eng mit dem Ich verknüpft.

Was meinst du wird sterben

Das weiß ich natürlich nicht. Aber wenn beim Gedanken Tod Angst entsteht, ist das immer verknüpft mit dem Ende von Wahrnehmung. Das nichts IST. Da steckt ganz viel Ich drin (siehe oben, der Tod ist eng mit dem Ich verknüpft)

[Barbarossa]

Ah, o.k. - da ist vorher schon was passiert. Unzufriedenheit ist Widerstand gegen eine Empfindung. Oder gegen einen Gedanken, der eine Empfindung ausgelöst hat.

Wie genau läuft das ab - aus der Beobachtung.

Das weiß ich natürlich nicht. Aber wenn beim Gedanken Tod Angst entsteht, ist das immer verknüpft mit dem Ende von Wahrnehmung.

Wenn der Körper stirb, und Wahrnehmung endet - was hat das mit einem Ich zu tun, wo ist da das Ich?
Magst du mir das erklären?

[Lamala]

Lieber Barbarossa,

entschuldige bitte, aber ich komme erst morgen zum antworten ...

[Barbarossa]

Danke für die Info. :-)

[Lamala]

Wie kommt es zu dieser Unzufriedenheit?
Beobachte mal, wenn das das nächste Mal passiert, wie entsteht diese Empfindung (Unzufriedenheit).

Zum Beispiel heute: es ist bereits Nachmittag und bestimmte Dinge, die ich mir vorgenommen habe, sind noch nicht erledigt. Ich habe z.B. die Vorstellung, Erwartung, dass ich noch Laufen gehe. Dahinter steckt ein ganzer Komplex von Glaubenssätzen (Laufen ist gesund für mich, Ich werde mich schlecht fühlen, wenn ich nicht laufen gehe, Ich bin nicht diszpliniert genug, wenn icih nicht gehe ... das ist ein ganzes Geflecht, das ich jetzt nicht komplett aufdrösele, sonst wird es zu lang (z.B. auch sowas wie: Disziplin ist per se "gut" oder besser als das Gegenteil). Das sind alles lauter Glaubenssätze.

Genau betrachtet sind es nur Gedanken, die kommen und gehen könnten, wenn sie nicht durch eine Identität stabilisiert würden, also durch einen Ich-Gedanken. Letzlich sowas wie "Ich will laufen" oder Ich muss laufen".

Gleichzeitig ist da noch ein anderer Komplex von Gedanken: Es regnet nämlich. Der Regen provoziert eine ganz andere Art von Gedankenstrom: Ich laufe nicht gern bei Regen. Ich bin nicht gern nass. Der Boden ist matschig und das mag ich nicht. Meine Schuhe würden schlammig werden und ich müsste sie reinigen. Auch dieser Gedankenstrom wird durch einen Ich-Gedanken mit Identität aufgeladen. Ansonsten wären es einfach nur Gedanken, die kommen und gehen. Durch das Ich werden sie quasi zu einer Art stehenden Welle.

Beide Gedankenkomplexe stehen gegeneinander. Der Gedanke "Ich will laufen" löst Widerstand aus, denn gleichzeitig ist da auch eine Identität, die nicht laufen will. Beides steht im Widerstand gegeneinander. Dieser Widerstand erzeugt eine Empfindung, ich kann das körperlich spüren. Dieser körperlichen Empfindung gebe ich den Namen Unzufriedenheit ...

So ungefähr läuft das ab ... nur dass das alles überhaupt nichts damit zu tun hat, ob ich laufen gehe oder nicht. Es ist quasi die Begleitmusik. Lästig aber unerheblich.

Wenn der Körper stirb, und Wahrnehmung endet - was hat das mit einem Ich zu tun, wo ist da das Ich?
Magst du mir das erklären?

Gar nichts. Das Ich ist ja nur ein Gedanke in der der Wahrnehmung. Letztlich ist der Tod ja auch nichts weiter als eine Gedankenprojektion. Er ist nicht in der Erfahrung - zumindest nicht in der Aufladung, die das Wort i.d.R. hat. In der Erfahrung ist eher sowas wie: Jemand ist da - und dann ist er nicht mehr da. Worauf ich hinauswollte: Ein Ich-Gedanke (wenn er gelaubt wird) kann sich in die Idee des Nicht-mehr-Seins hineindenken. Er kann die Vorstellung entwickeln Nicht-zu-Sein. Das erlebe ich als Projektion von Ohnmacht. Und das kann Angst auslösen. Dahinter stecken halt weitere Glaubenssätze, wie oben im Beispiel mit dem Laufen und dem Nicht-Laufen.

[Lamala]

Was ist noch hinzufügen möchte:

"Ohnmacht" ist natürlich ein weiterer Glaubenssatz, nämlich der der Kontrolle. Und bei alldem kann man immer fragen: Wer ist ohnmächtig? Wer hat Kontrolle. Und findet nichts. Trotzdem gibt es all dieses Gedankengänge. Und die Erfahrung eines Gedankens mit dem Inhalt "Ich" ist per se ja auch nichts Schlimmes.

Oder ist das Ziel hier, dass diese Gedanke komplett verschwinden, wenn die Illusion durchschaut ist? Ist das eine Art Gradmesser? Dann habe ich nämlich noch nichts durchschaut :)

[Barbarossa]

"Ohnmacht" ist natürlich ein weiterer Glaubenssatz, nämlich der der Kontrolle. Und bei alldem kann man immer fragen: Wer ist ohnmächtig? Wer hat Kontrolle. Und findet nichts.

Ok, wenn nach demjenigen der Kontrolle hat geschaut wird ist nichts zu finden.
Aber worüber gibt es Kontrolle?
Angst vor Kontrollverlust bedeutet, dass angenommen wird, dass es soetwas wie Kontrolle gibt.
Was kannst du kontrollieren?

Letztlich ist der Tod ja auch nichts weiter als eine Gedankenprojektion.

Naja, aber der Körper wird sterben, unweigerlich.
Menschliche Körper haben ein Ablaufdatum.
Der Körper "Barbarossa" wird immer älter, und irgendwann wird sein letztes Stündlein schlagen.
Das wird für "Lamala" nicht anders kommen.
Du sagst, dass der Gedanke an den Tod Angst auslöst, was nicht so wäre, wenn der Tod dich nicht betreffen würde.
Verstehst du was ich meine?

Jemand ist da - und dann ist er nicht mehr da.

Was macht einen "Jemand" aus?
Was macht ein "Etwas" zu einem "Jemand"?

Oder ist das Ziel hier, dass diese Gedanke komplett verschwinden, wenn die Illusion durchschaut ist? Ist das eine Art Gradmesser?

Du meinst den Ich-Gedanken?
Nein der wird nicht verschwinden, aber wozu auch ;-)

[Lamala]

Ok, wenn nach demjenigen der Kontrolle hat geschaut wird ist nichts zu finden.
Aber worüber gibt es Kontrolle?
Angst vor Kontrollverlust bedeutet, dass angenommen wird, dass es soetwas wie Kontrolle gibt.
Was kannst du kontrollieren?

Es gibt keine Kontrolle über irgendetwas. Das ist ganz klar. Aber es gibt Emotionen (bzw. körperliche Wahrnehmungen) die ein Ich-Gedanke als unangenehm klassifiziert. Dann rastet als nächstes ein Kontrollgedanke ein: Kann ich das Gefühl "kontrollieren" d.h. abschwächen, verändern, unterdrücken? Was muss ich machen, damit Kontrolle stattfindet. Ich kann aber an jedem Punkt nachschauen, was passiert: Ein "Ich" konstruiert Beziehungen zwischen Empfindungen und Gedanken ... eine dieser Beziehungen wäre in diesem Fall dann die Illusion von Kontrolle. Aber schon das Ich ganz am Anfang so einer Kette ist ja eine Illusion. Was sagt das dann über den Rest der Kette aus ...

Und der Prozess scheint bei mir auch umgekehrt zu funktionieren: Ein Gedanke triggert eine Emotion, die dann wieder einen Gedanken triggert, der auf Kontrolle abzielt ... aber mir ist klar, dass das alles nur ein Art Tanz von Gedanken und Empfindungen ist ... dieser Tanz IST. Aber das heißt nicht, dass es Kontrolle über irgendwas gibt. Die Idee ist schon deshalb absurd, weil es ja gar keine Instanz gibt, die irgendetwas kontrollieren könnte.

Du sagst, dass der Gedanke an den Tod Angst auslöst, was nicht so wäre, wenn der Tod dich nicht betreffen würde.
Verstehst du was ich meine?

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das verstehe. In der direkten Erfahrung empfinde ich keinen Tod. Alles, was ich finde sind Gedanken über den Tod, also letztlich "Wissen" - aber das stammt nicht aus der Erfahrung.

Jemand ist da - und dann ist er nicht mehr da.

Was macht einen "Jemand" aus?
Was macht ein "Etwas" zu einem "Jemand"?

Auch hier meine ich: Jemand = eine bestimmte Erfahrung, die da ist (wenn die Person, das Tier, der Gegenstand) anwesend ist. Und dann ist sie irgendwann nicht mehr da. Es gibt in der direkten Erfahrung keinen Hinweis mehr (oder nur noch indirekte) auf eine Person.

Alles andere ist doch "dazu gedacht" ... bzw. aus praktischen Gründen oder sprachlichen oder religiösen (wäre hier dasselbe) einigt man sich darauf, die Abwesenheit bestimmter Erfahrungen als "jemand ist tot" zu bezeichnen.

Du meinst den Ich-Gedanken?
Nein der wird nicht verschwinden, aber wozu auch ;-)

Ja, genau das meinte ich. Es ist einfach genau das da, was da ist. Inklusive Ich-Gedanken, wenn sie auftauchen. Nichts muss oder kann anders sein.

[Barbarossa]

Es gibt keine Kontrolle über irgendetwas. Das ist ganz klar.

Sehr gut.

Du sagst, dass der Gedanke an den Tod Angst auslöst, was nicht so wäre, wenn der Tod dich nicht betreffen würde.
Verstehst du was ich meine?

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das verstehe. In der direkten Erfahrung empfinde ich keinen Tod.

Wenn der Gedanke an den Tod Angst auslöst, bedeutet das, dass da ein Glaube ist, dass da etwas ist was "Ich bin", und dieses Etwas sterben wird.
Nun ist es aber so, dass Glaubenssätze nicht auf direkter Erfahrung beruhen, deswegen ist direkte Erfahrung erst einmal egal.
Zu allererst ist es wichtig zu wissen wie der Glaubenssatz genau aussieht.
Warum genau macht dir der Gedanke an den Tod Angst?
Was ist es, was sterben würde?

[Lamala]

Warum genau macht dir der Gedanke an den Tod Angst?

Ich hab' gerade eine ziemlich lange Antwort verfasst, aber dann ist mir klar geworden, dass es auch viel kürzer geht:

Es gibt keine Kontrolle über irgendetwas. Das ist ganz klar.

Das ist die Angst: Es gibt keine Kontrolle. Über nichts.

[Barbarossa]

Kannst du näher darauf eingehen?
Wozu brauchst du Kontrolle, und worüber?
Und was passiert schlimmes, wenn diese Kontrolle wegfällt?

[Lamala]

Kannst du näher darauf eingehen?

Ich probiere das mal für mich zu sortieren...

Das ist die Angst: Es gibt keine Kontrolle. Über nichts

Das ist ja einerseits eine Einsicht, die im Verlauf dieser Untersuchung entstanden ist:

Es gibt keine Kontrolle über irgendetwas. Das ist ganz klar.

Sehr gut.

Und andererseits ist es auch: Ein Glaubenssatz, der eine Emotion triggert.

Wozu brauchst du Kontrolle, und worüber?

Ein Ich-Gedanke formuliert diesen Anspruch der Kontrolle. Und zwar abstrakt in Szenarien aus weiteren Gedanken. Ich versuche das mal näher mit einem Beispiel zu fassen:

Wenn ich keine Kontrolle habe, dann könnte mein Hund ertrinken ... (weil er alt ist und gern ins Wasser springt)

Um diese Angst einzuhegen denke ich mir alle möglichen Szenarien zurecht: Immer anleinen ... wie ich mich fühlen würde, wenn genau das passiert ... dass ich meiner Verantwortung gegenüber dem Hund nicht gerecht werde ....

Und was passiert schlimmes, wenn diese Kontrolle wegfällt?

Innerhalb dieses Glaubenssatzes: Der Hund ertrinkt.

Außerhalb dieser Gedankenszenarien:

Fällt die Illusion der Kontrolle weg. Und die Angst, die aus möglichen Szenarien entspringt, die das Ich sich erst ausdenken muss, damit der Zwang zur Kontrolle entsteht. Also ein Zirkel, der sich gegenseitig verstärkt: Weil es keine Kontrolle gibt, entsteht Angst, also muss alles kontrolliert werden, damit das, was nicht kontrolliert werden kann, kontrolliert wird ... = Quatsch.

Kann sein, dass der Hund trotzdem eines Tages ertrinkt, aber das hat alles gar nichts mit diesen Überlegen über Kontrolle zu tun. Ich kann das JETZT nicht kontrollieren. (und morgen auch nicht)
Aber ich kann JETZT die Angst spüren, ohne in weitere Gedanken und Szenarien gehen und schauen, was passiert, was das ist. Was bleibt sind körperliche Empfindungen.

[Barbarossa]

Wenn ich keine Kontrolle habe, dann könnte mein Hund ertrinken ... (weil er alt ist und gern ins Wasser springt)

Wenn es wirklich keine Kontrolle gibt, warum ist er bis jetzt noch nicht ertrunken?

Braucht es wirklich Kontrolle, damit sich um den Hund !bestmöglich! gekümmert wird?