¿Hay alguien aquí?

[Jorge786]

Quiero decir la inteligencia que recibe el mensaje, no sé muy bien como decirlo

Me parece que aquí hay un punto a considerar, esa "inteligencia que recibe el mensaje", me parece que eso es percibido-sentido como una entidad separada.

Observemos el mecanismo de esa "inteligencia": aunque es posible definir un procedimiento mecánico inteligente (consciente) no podemos derivar de ello que exista una entidad "poseedora" o "ejecutora" de esa inteligencia consciente.

es posible que tengamos que definir este "acto de consciencia" porque podría confundirse con un pensamiento, un pensamiento es el que dice "esto es una taza", pero se puede describir que "previamente" a ese pensamiento existe un "darse cuenta" de que hay unos colores, sombras y características percibidas por los sentidos que llamamos luego taza, esa consciencia de taza y consciencia de pensamiento se pueden reducir a la misma cosa: Consciencia y es de ello de lo que estamos hablando.

En la práctica, habría que observar los pensamientos "conscientes", habría que observar el supuesto "acto" de la consciencia
¿en que momento se da el "acto" de la consciencia? mira eso atentamente, ¿cómo y en que momento se "produce" el acto de ser consciente"?.

Puedes levantarte y dar unos pasos, observar atentamente el hecho de ser consciente del "cuerpo moviéndose", del aparente cambio de espacio, etc. en que momento se da si hay separación entre el moverse y el ser consciente de ello.

Puedes sentarte en meditación y prestar atención a las sensaciones ¿hay "algo" que está "procesando" la consciencia o están los sentidos simplemente?,
¿ese pensamiento que dice "ese es un carro afuera" o "ese es el ladrido de un perro" los generas "TU"?
¿Hay "algo" que está siendo "consciente" o la consciencia simplemente está ahí?.

En la famosa pregunta de Rupert Spira ¿qué te es necesario para decir "Soy consciente"?, en ese ejercicio se puede confundir el pensamiento "Soy consciente" con la consciencia pura y simple, el punto ahí es ese pequeño instante de silencio que se produce inmediatamente luego de la pregunta, en ese "pequeño espacio" es donde está todo.
es lo mismo cuando te preguntas (aunque sea hacia ti mismo) ¿cuál es tu próximo pensamiento?, si puedes percibir ese "vacío" de pensamiento "consciente", pues, es eso.

Es lo mismo que revisar la separación entre los sentidos y la consciencia de ellos, su localización en el espacio y su localización en el tiempo, mira eso nuevamente

[EManAll]

Hola Jorge.

Respondiendo a tu MP, contarte que estuve haciendo bastante trabajo corporal y emocional y también mantuve mantuve la práctica de meditación. Además, he estado bastante ocupado con proyectos de trabajo todo el último año...

Una vez se ordenó la situación laboral, me volvió la inquietud por la indagación. Empecé a leer aquí y allá... Una cosa llevó a la otra y contacté con una persona que había cruzado la puerta en LU hace algunos años y estuvimos intercambiando correos durante más o menos un mes, hasta que llegamos a un punto bastante parecido al que llegué contigo... No hay manera humana de encontrar un yo separado en la experiencia sensoria. Solo aparece como un concepto en la mente. Esto se ve claramente, solo es una idea, un concepto. Sin embargo, no parece haber ningún cambio significativo, ningún "shift" sustancial en la percepción, y por lo que leo en el foro "si tienes dudas, es que no ha sucedido".

Así que estaba dudando si podría ser posible que este cambio de perspectiva se hubiera dado tiempo atrás, sin que me diera cuenta, simplemente por que en ese momento no lo estaba buscando. O si realmente queda algo pendiente de ver que se me sigue escapando.

La primera opción podría tener sentido, ya que hace unos diez años pasé por un periodo muy intensivo de meditación -hice muuuuchos retiros- del que surgió una sensación muy real de cambio de perspectiva vital y una comprensión experiencial de las enseñanzas no duales. Sin embargo, el sistema que empleaba mi maestro de aquella época era un sistema de estados, no de "insight", y por lo tanto no se valoraba -ni se planteaba- la posibilidad de un cambio definitivo de perspectiva, más bien lo que se buscaba era el mantenimiento y loa profundización de un estado de presencia. ¿Es posible que el cambio se diera entonces y no me fijara, simplemente porque estaba demasiado ocupado buscando otra cosa?

Así que me picó la curiosidad y estuve releyendo todo el hilo y vi, por un lado, que habías tenido mucha paciencia y habilidad a la hora de guiarme, por lo que me gustaría darte las gracias; y también me sentí un poco culpable por haberlo dejado sin más, sin avisar... no sé exactamente por qué... tal vez por la pura frustración, tal vez para salir corriendo detrás del siguiente objeto brillante... Así que pensé bueno, si a Jorge le apetece, no estaría de más darle otra vuelta a todo esto, a ver si sacamos algo en claro o nos terminamos de confundir;). ¿Qué opinas? ¿Me perdí algo entonces o me lo estoy pendiendo ahora?

Un abrazo y gracias pro tu paciencia, Jorge.

[Jorge786]

Hola Eman!

un gusto continuar nuestra conversación, gracias por compartir el recorrido en este tiempo, continuemos!

Así que estaba dudando si podría ser posible que este cambio de perspectiva se hubiera dado tiempo atrás, sin que me diera cuenta, simplemente por que en ese momento no lo estaba buscando. O si realmente queda algo pendiente de ver que se me sigue escapando.

Se que hay muchos casos de personas que han visto la ausencia del yo, un momento en que desaparece, pero también veo que hay luego una intención de comprender el hecho, de darle una explicación o un contexto conceptual y todo queda como un episodio más, no hay un cambio de perspectiva como mencionas.

Sin embargo, no parece haber ningún cambio significativo, ningún "shift" sustancial en la percepción, y por lo que leo en el foro "si tienes dudas, es que no ha sucedido".

Aquí hay una expectativa, dime ¿cómo sería ese "shift"?, piensa en ello y descríbelo de vuelta

¿tienes dudas sobre qué? ¿de que exista un Yo o de haber visto?

si no tienes dudas de que exista un yo entonces observa y responde: ¿quién está respondiendo? ¿quién tuvo la intención de volver a la investigación? observa cómo es que esto está sucediendo, no contestes desde el pensamiento, no contestes desde el lugar que has aprendido anteriormente, responde lo que ves directamente en este preciso momento.

Saludos
Jorge

[EManAll]

Hola Jorge.

Aquí hay una expectativa, dime ¿cómo sería ese "shift"?, piensa en ello y descríbelo de vuelta

La verdad es que no tengo la menor idea de cómo tendría que ser ese cambio de perspectiva ;))) La verdad es que amí también me gustaría saber a qué se refiere la gente cuando habla de ello. Tal vez sea una interpretación, pero por lo que leo en el foro, es algo que cuando se da es indudable...

¿tienes dudas sobre qué? ¿de que exista un Yo o de haber visto?

Tengo dudas de si estamso hablando de lo mismo.

La primera vez que me guiaste en el foro, si no recuyerdo mal, llegué a una especie de punto muerto, en el que por mucho que lo buscaba, no encuentraba un yo separado en la experiencia directa. Solo estaba en el pensamiento, como un concepto.

Al volver a buscarlo el último mes, el resultado ha sido el mismo... Y al final, me acabo diencieno: "Claro, ¿como voy a encontrar algo que no está ahí?" ¿Es esta la comprensión que se busca?

La única pega, por llamarlo de alguna manera, es que no me produce una sensación de resolución o de cierre. O al menos no el tipo de sensación de resolución que me produciría encontrar algo. No sé si me explico.. .Si estuviera buscando algo que he perdidoe en casa, por ejemplo, unas llaves, encontrarlas resolvería de manera natural la búsqueda. Pero calro, aquí no hay algo que encontrar, ¿no es cierto?

No hay un yo que ncontrar proque nunca lo ha habido. No es que se perdiera durante un rato (en una experiencia de meditación, por ejemplo) sino que realmente nunco estuvo ahí... Solo era una creencia.. Por lo tanto, es imposible encontrarlo.

Sigue habiendo preferencias, sigiue habiendo hábitos, reaccione semocionales, gusto y disgusto... que surgen de manera automática a las experiencias que se van produciendo... pero eso no significa que haya "alguien" que dirija todo eso. Son respuestas automáticas que stán, por decirlo de algún modo, programadas en el cuerpo y en la mente. Igual que la salida y la puesta de sol o el paso de las estaciones. .

si no tienes dudas de que exista un yo entonces observa y responde: ¿quién está respondiendo? ¿quién tuvo la intención de volver a la investigación? observa cómo es que esto está sucediendo, no contestes desde el pensamiento, no contestes desde el lugar que has aprendido anteriormente, responde lo que ves directamente en este preciso momento.

La intención de volver a la investigación surge como reacción a la curiosidad ¿Me queda algo que mirar o es que estaba pensado que buscaba otra cosa? Es la incomodidad de la duda la que pone en marcha el proceso.

Gracias

[Jorge786]

Hola Eman

Tengo dudas de si estamso hablando de lo mismo.

bueno, dime de que estás hablando

La única pega, por llamarlo de alguna manera, es que no me produce una sensación de resolución o de cierre. O al menos no el tipo de sensación de resolución que me produciría encontrar algo. No sé si me explico.. .Si estuviera buscando algo que he perdidoe en casa, por ejemplo, unas llaves, encontrarlas resolvería de manera natural la búsqueda. Pero calro, aquí no hay algo que encontrar, ¿no es cierto?

Cuando esperamos que suceda algo, ponemos nuestra atención en que eso suceda, en vez de poner la atención en la observación, al parecer tienes una comprensión intelectual de la inexistencia del yo, muy clara, pero cuando sucede así eso no acaba de llenar, es como otra doctrina más "yo creo en eso".

Cuando buscas las llaves de la casa no estás pensando en ¿hay unas llaves de la casa?, solo las estás buscando, tu atención está en encontrarlas, si buscas en toda la casa siempre habrá la duda de que están en algún lado, pero si buscas en el cajón del velador (la mesita de noche) sabrás y dirás directamente y sin dudas: aquí no hay llaves, es algo como una "comprensión directa"

Habría que girarse para ver y apreciar directamente los hechos, porque, en caso contrario siempre me podrías responder la pregunta ¿cómo se siente, en este instante, el ver que no hay un yo? o ¿si no hay un Yo, qué queda?, ¿qué hay?, eso es experiencial más que conceptual a pesar de que no buscamos experiencias per se, esto, en algún momento, da una vivencia de ¡ah, sí!.

La intención de volver a la investigación surge como reacción a la curiosidad ¿Me queda algo que mirar o es que estaba pensado que buscaba otra cosa? Es la incomodidad de la duda la que pone en marcha el proceso.

dime ¿crees que te queda algo por mirar?, me parece que ya comprendiste todo acerca de la inexistencia de un yo personal, pero necesitas una confirmación de que no hay más que Esto que Es

Recibe un abrazo cariñoso
Jorge

[EManAll]

Hola Jorge.

No sé si me queda algo por mirar… yo diría que no, pero bueno, nunca se sabe… La verdad es que el asunto ya no me quita el sueño, supongo que podría dejarlo estar…

Como te comentaba, es casi más la expectativa de que tendría que haber tenido una experiencia que no soy consciente de haber tenido que otra cosa lo que mantiene la curiosidad… Supongo que es como tú dices… está visto y estoy buscando confirmación…

Tal vez haya una cosa que no termino de comprender… Algunas veces se habla del “yo” como una idea, “el pensamiento yo”. Otras veces se habla de “Yo soy”, como la sensación de ser/ existir; o la experiencia de ser consciente… o la experiencia de “ser consciente de ser consciente”… por llamarlo de alguna manera. Esa es la forma más elemental de autorreferencia que soy capaz de plantear.

Cuando hablamos de que no hay un yo separado, nos referimos más bien a la primera opción, ¿verdad? La creencia de que ese pensamiento “yo” se refiere a una entidad real con capacidad de acción. Ese aspecto de la autorreferencia no es real y eso se ha visto con claridad.

Sin embargo, la experiencia de ser un sujeto que percibe un mundo de objetos sigue estando activa, eso no ha cambiado… Un sujeto que no se puede percibir / encontrar en la experiencia directa de la misma forma que se encuentra el resto de percepciones… que no es “algo” (no tiene características/atributos con los que identificarse), parece ser más bien “nada”, pero que de alguna forma “está ahí”… Tal vez podríamos decir que es el espacio consciente en el que surgen las percepciones… o eso en lo que aprece el mundo… Así que, mi duda va más bien por ahí… ¿Es eso lo que es o todavía hay ahí algo de ilusión?

Es decir:
¿Es real esa distinción entre conciencia/sujeto y objetos/percepciones?
¿Hay ahí realmente “algo” ,a lo que llamamos conciencia, que percibe…. o sólo hay percepción?

[Jorge786]

Hola Eman

Tal vez haya una cosa que no termino de comprender… Algunas veces se habla del “yo” como una idea, “el pensamiento yo”. Otras veces se habla de “Yo soy”, como la sensación de ser/ existir; o la experiencia de ser consciente… o la experiencia de “ser consciente de ser consciente”… por llamarlo de alguna manera. Esa es la forma más elemental de autorreferencia que soy capaz de plantear.

las preguntas que me haría allí son:
¿hay un Yo individual, personal, separado del resto de la "realidad"?
¿hay una entidad que es consciente de ser o simplemente Esto está?
un sonido sucede ¿hay una entidad escuchando o el sonido simplemente está?
si el sonido simplemente está ¿no podríamos llamar a esa presencia del sonido, consciencia? solo por llamarlo de alguna manera y poder comunicarnos.

la sensación de ser /existir nos lleva a la trampa, ya que es solamente una sensación como cualquier otra, las sensaciones aparecen y desaparecen, la del yo es otra más. Me parece que Ramana (o Papaji, no se) dijo algo así como "sumérjase en la sensación del Yo... hasta que esta sensación abarque todo" (estoy parafraseando) entonces ese Yo Soy es Todo, ahí puede decir "Yo Soy Eso": ese Yo es Todo lo que Es, no es personal, abarca la el sol, la lluvia, el insecto en la ventana tanto como todas las sensaciones, (sol, lluvia, insecto son interpretaciones de lo que Es)

Sin embargo, la experiencia de ser un sujeto que percibe un mundo de objetos sigue estando activa, eso no ha cambiado

Esa sensación puede seguir allí, y sigue estando aquí, no cambia el hecho de que es solamente una sensación como las otras. Si al buscar no se logra encontrar un perceptor de las sensaciones entonces la sensación del perceptor es solo eso, sensación y no realidad, es nuestra mente interpretando la realidad, la realidad es que hay una sensación pero nada más, la interpretación está adicionada por la mente, la sensación existe más su interpretación es una adición irreal.

Un sujeto que no se puede percibir / encontrar en la experiencia directa de la misma forma que se encuentra el resto de percepciones… que no es “algo” (no tiene características/atributos con los que identificarse), parece ser más bien “nada”, pero que de alguna forma “está ahí”… Tal vez podríamos decir que es el espacio consciente en el que surgen las percepciones… o eso en lo que aprece el mundo

muy bien... Sunyata
yo cambiaría la palabra "percepciones", ya que no aparecen percepciones, solo aparecen sonidos, sensaciones, visiones, sabores, olores, pensamientos, estas "cosas" no son "percibidas", simplemente son o están, es decir, no hay una percepción de un sonido, solamente hay un sonido

[EManAll]

Hola Jorge.

En la experiencia directa no hay un yo separado del resto de la realidad. Sí que hay algunas percepciones que la mente tiende a etiquetar etiqueta como propias del yo (las sensaciones corporales, por ejemplo) y otras que no, como la percepción visual de la pared de enfrente… pero no dejan de ser pensamientos o etiquetas. Así que... En la experiencia directa solo hay elementos que forman parte de una única realidad.

No encuentro ninguna entidad consciente en la experiencia directa más allá de la idea de que hay una entidad consciente o perceptor que es consciente de la sensación, así que sería más exacto decir, como tú planteas, que Esto está. El sonido está.
Podríamos llamar a la presencia del sonido “consciencia” del sonido, efectivamente.

la sensación de ser /existir nos lleva a la trampa, ya que es solamente una sensación como cualquier otra, las sensaciones aparecen y desaparecen, la del yo es otra más.

Sí, es cierto. La sensación de ser es solo una sensación más. Tienes razón.

yo cambiaría la palabra "percepciones", ya que no aparecen percepciones, solo aparecen sonidos, sensaciones, visiones, sabores, olores, pensamientos, estas "cosas" no son "percibidas", simplemente son o están, es decir, no hay una percepción de un sonido, solamente hay un sonido

Y también es cierto que solo aparecen sonidos, no hay una percepción y un sonido, solo el sonido aparece. La "aparición del sonido" y la "percepción del sonido" parecen son lo mismo, aunque se llamen de distinta manera :)))


Ante esto, me surge una curiosidad/duda: ¿la conciencia, que no es un objeto, se puede percibir a sí misma en ausencia de objetos? ¿Se puede tener esa experiencia?

[Jorge786]

Hola Eman

Me parece a mi que ha habido un cambio de perspectiva ¿cierto?, cuéntame que ha pasado

Ante esto, me surge una curiosidad/duda: ¿la conciencia, que no es un objeto, se puede percibir a sí misma en ausencia de objetos? ¿Se puede tener esa experiencia?

me perdí!, explícame mejor la duda,
¿puede la consciencia percibirse a sí misma? ¿qué significa percibir? ¿Hay objetos que se perciben?

[EManAll]

Hola Jorge.

Sí que ha habido un cambio de prespectiva. Me he dado cuenta de que no hay sujeto y objeto separados en la experiencia directa. Solo hay conciencia de objetos, como si siempre parecienran mezclados. Se pueden conceptuializar como cosas distintas, un sujeto y un objeto d epercepción que son esencialmente distintos, pero en la experiencia siempre están unidos, como se suele decir del mar y las olas.

Por lo tanto, queda claro que los objetos nunca se perciben como separados de la conciencia (o fuera de la conciencia). Por eso me preguntaba si el otro supesto "polo" de la percepción, la conciencia, se puede percibir seprada de los objetos o es solo una creencia que no se sotiene en la experiencia directa.

Hay a veces experiencias de "vacío" durante al meditación que algunas personas describen como "la ocnciencia sin objetos" o como la conciencia percibiendose así mism, pero nunca he acabado de tener claro que esa definición fuera del todo exacta...

Gracias, Jorge.

[Jorge786]

Hola Eman

Sí que ha habido un cambio de prespectiva. Me he dado cuenta de que no hay sujeto y objeto separados en la experiencia directa. Solo hay conciencia de objetos, como si siempre parecienran mezclados. Se pueden conceptuializar como cosas distintas, un sujeto y un objeto d epercepción que son esencialmente distintos, pero en la experiencia siempre están unidos, como se suele decir del mar y las olas.

¡Maravilloso!, :-)

Por lo tanto, queda claro que los objetos nunca se perciben como separados de la conciencia (o fuera de la conciencia).

Perfecto, muy bien!
Tengo unas preguntas que me surgen ahí:
¿Hay "consciencia" de objetos? ¿Hay percepción de objetos? ¿¡Hay objetos!? ¿¡quién dice que hay objetos!?
...cuando hablamos de un acto de percibir parece haber un perceptor o por lo menos "algo" que percibe, ¿es eso correcto?
Si es que hay unidad entre lo que parece ser percepción y la consciencia entonces hay unidad en todo, mar y olas son lo mismo como bien dices, ¿percibe el mar a las olas?

Hay a veces experiencias de "vacío" durante al meditación que algunas personas describen como "la ocnciencia sin objetos" o como la conciencia percibiendose así mism, pero nunca he acabado de tener claro que esa definición fuera del todo exacta...

Si, correcto, (o el sueño sin sueños), las definiciones no pueden ser exactas
En aquel momento de "vacío", ¿es este "vacío", absoluto, es total? ¿Es posible una definición estando ahí mismo?

A eso yo lo veo como un estado mental, pasajero, pero que evidencia la realidad, la realidad que es subyacente a todos los fenómenos, si lo definimos (así como decir "mar") lo concretamos en algo irreal y sin embargo es un concepto que la mente puede entender, mar y olas