Un ami pour m'indiquer le chemin?

[Mat]

Salut,

je me retrouve ici avec grand plaisir parce que je suis passionné de spiritualité depuis 3 ans. J'y ai consacré la majeure partie de mon temps depuis un an et demi.
Je suis ici spécifiquement car je suis de plus en plus attiré par l'expérience directe, et je souhaite voir, réaliser qu'il n'y a pas de moi, l'intégrer.

J'ai pratiqué différentes voies jusque là:
un vipassana (Goenka)
J'ai vécu dans un centre bouddhiste tibétain quelques temps suivant de nombreux enseignements, et pratiquant beaucoup, dont une retraite de 3 mois et quelques petites autres (pratiquant essentiellement samatha/vipassana).
Des pranayamas / du natha Yoga (philosophie tantrique cachemirienne/pranayamas/méditation/postures).
J'ai lu beaucoup de choses sur l'éveil dans différentes traditions.
J'ai rencontré et pratiqué des voies d'éveil laïques, et c'est ce qui me parle le plus actuellement.

Je me suis détourné de la plupart de ces croyances, rites et rituels qui ne me parlaient pas tant. Ces recherches m'ont orienté vers la seule chose qui soit, l'ici et maintenant.Je me dis qu'il est temps d'arrêter de chercher, et de réaliser la nature de l'expérience, simplement voir ce qui est.

J'ai beaucoup de gratitude pour ce site et tous ceux qui partagent si généreusement leur parcours, leur évolution, leurs découvertes, leur aventure sur ce merveilleux chemin, alors merci, beaucoup !

[sulawesi]

Bonjour Mat,

Je me propose pour t'accompagner.
Quelques questions préalables à partir de ta présentation :

Je suis ici spécifiquement car je suis de plus en plus attiré par l'expérience directe,

En quoi ton expérience n'est pas directe selon toi ?

et je souhaite voir, réaliser qu'il n'y a pas de moi, l'intégrer.

En quoi y a-t-il un moi pour toi, actuellement ? Comment cela se manifeste-t-il ?

À bientôt,
Thierry

[Mat]

Bonjour Thierry,

Merci beaucoup pour ta proposition de m'accompagner, que j'accepte avec beaucoup de gratitude.

En quoi ton expérience n'est pas directe selon toi ?

Ce que j'évoque par là représente les instants où le mental est cru et que cette croyance voile la réalité

En quoi y a-t-il un moi pour toi, actuellement ? Comment cela se manifeste-t-il ?

Il y a parfois identification à une idée de moi. Et des réactions, de l'énervement, de la colère parfois… S'il n'y avait pas de moi je crois que cette réactivité serait moindre.

Je ne sais pas si ça se fait alors je demande:
Peux tu aussi me parler de ton parcours, de ta relation avec la spiritualité et ta réalisation qu'il n'y a personne, as tu déjà accompagné d'autres personnes (enfin façon de parler bien entendu)…

Merci,

Avec tout mon amour,

Mathieu

[sulawesi]

Bonsoir Mathieu,

Q : En quoi ton expérience n'est pas directe selon toi ?
Ce que j'évoque par là représente les instants où le mental est cru et que cette croyance voile la réalité

Du coup, ça te suggère la solution : il suffit d'arrêter de croire ses pensées...
Yes, on a réglé une question :-)

(bon, note quand même que ça sous-entend de faire le tri entre pensées et réel perceptif. "Croire" est justement une carence de tri, la pensée est alors considérée comme du réel)

Il y a parfois identification à une idée de moi. Et des réactions, de l'énervement, de la colère parfois… S'il n'y avait pas de moi je crois que cette réactivité serait moindre.

C'est une pensée, une représentation ? (issus de lectures, pratiques...) ou une observation en vie réelle ?
Tu aurais un exemple récent, frais qui illustre ça ?

Autre question (on reviendra au fur et à mesure sur tes réponses, ce qui a été écrit) :
Est-ce que tu as une idée de ce qui motive ta recherche ? Perçois-tu un manque, un déséquilibre que tu voudrais résoudre ?
J'imagine qu'il y a déjà quelque chose qui a à voir avec ça :

Il y a parfois identification à une idée de moi. Et des réactions, de l'énervement, de la colère parfois… S'il n'y avait pas de moi je crois que cette réactivité serait moindre.

(=> donc un besoin de paix ?)
Une recherche d'éveil ? (si oui, comment te représentes-tu ça ?)

Je ne sais pas si ça se fait alors je demande:
Peux tu aussi me parler de ton parcours, de ta relation avec la spiritualité et ta réalisation qu'il n'y a personne

Oui, il n'y a pas de règle à ma connaissance et je n'y vois pas d'inconvénient.
Je n'ai pas été guidé ici (je n'ai pas vraiment été guidé en fait, sinon par des lecture et mes propres questionnements), je suis arrivé tout cuit :-) .
Je l'avais raconté ici : viewtopic.php?f=24&t=979&p=21571#p21571
Si tu as des questions, je peux préciser...

as tu déjà accompagné d'autres personnes (enfin façon de parler bien entendu)…

Oui, ici totalement ou partiellement (on tâtonne, les échanges sont plus ou moins féconds, on a à gérer nos disponibilités -je ne suis pas à la retraite :-) ), de même pour la personne en face...)
Dernier guidage, Gaëlle l'an dernier : viewtopic.php?f=24&t=8354
(Sinon, tu peux faire une recherche sur les posts de chaque profil...)

À bientôt,
Thierry

[Mat]

Bonsoir Thierry,
merci pour ta réponse, et accepter de donner de ton temps pour cet échange. Je suis très reconnaissant.

Il y a parfois identification à une idée de moi. Et des réactions, de l'énervement, de la colère parfois… S'il n'y avait pas de moi je crois que cette réactivité serait moindre…

C'est une pensée, une représentation ? (issus de lectures, pratiques...) ou une observation en vie réelle ?
Tu aurais un exemple récent, frais qui illustre ça ?

Les réactions sont de l'observation. Oui je peux te prendre un exemple: je suis hébergé chez ma mère pour quelques semaines, et je ressens souvent de l'agacement sur des petites choses: elle commence à avoir de sérieux problèmes d'audition, alors parfois elle entend mal, des fois, au bout de 3-4 fois où je répète, ça m'énerve...
J'ai aussi tendance à m'agacer plus rapidement lorsque je suis fatigué.
J'ai l'impression qu'il y aurait moins de réactivité s'il était réalisé qu'il n'y a pas de moi (je comprends qu'il n'y a pas de moi, j'ai l'impression de le voir aussi, mais ces réactions suggèrent peut être que ce n'est pas intégré complètement).

Ce qui motive ma recherche:
plusieurs réponses cohabitent:
- je ne sais pas, mais il y a quelque chose en moi qui est aimanté par ça, passionné
- Il y a toujours eu en moi un questionnement sur le sens de la vie, sur la raison pour laquelle les gens vivent de telle manière…
- L'intuition qu'il y a quelque chose de plus simple, sans conflit qui peut être vécu (une sorte de fatigue d'avoir eu l'impression de me battre avec moi même, assez indéfinissable)
- J'ai déjà connu des moments ‘d'ouverture‘, ou tout paraissait très simple.

Une recherche d'éveil?

Oui c'était formalisé comme cela depuis 2 ans. J'étais en quête d'éveil. Et puis là, depuis quelques moi c'est un peu différent, l'idée d'éveil est plus lointaine. C'est ce qui m'a mené ici quelque part. c'est plus simple, une démarche moins grandiose, moins de fantasme, plus dévoiler le présent tel qu'il est.
L'image de l'éveil qui est là est : sans conflit, en paix avec ce qui est, c'est tout (que ce soit de la joie ou de la tristesse, de la douleur…)

voilà pour ces quelques partages,

avec beaucoup de gratitude, Mathieu

[sulawesi]

Bonjour Mathieu,

Préalable important : pour tout ce que je vais écrire pour la suite, il n'y a rien à croire, adopter. C'est une base pour observer ton expérience, questionner, et nos échanges. En gros, l'esprit c'est "Voilà mon expérience, regarde chez toi, est-ce que tu perçois la même chose ou pas"...

Q : C'est une pensée, une représentation ? (issus de lectures, pratiques...) ou une observation en vie réelle ?
Tu aurais un exemple récent, frais qui illustre ça ?

Les réactions sont de l'observation.

Les réactions sont de l'observation, oui.

Mais l'interprétation, les hypothèse sur l'origine de ce qui se manifeste...

J'ai l'impression qu'il y aurait moins de réactivité s'il était réalisé qu'il n'y a pas de moi

... c'est de la pensée. C'est purement spéculatif. Et ça peut donc se questionner, ce qu'on fera. Et de façon générale, je suggérerais de faire une table rase radicale de ce que tu n'a pas reconnu, expérimenté comme valide, réel. Toute croyance non questionnée jusqu'au bout.

Concernant ta recherche :

Si on résume, c'est une recherche de paix :

Il y a parfois identification à une idée de moi. Et des réactions, de l'énervement, de la colère parfois… S'il n'y avait pas de moi je crois que cette réactivité serait moindre.

J'ai l'impression qu'il y aurait moins de réactivité s'il était réalisé qu'il n'y a pas de moi

- L'intuition qu'il y a quelque chose de plus simple, sans conflit qui peut être vécu (une sorte de fatigue d'avoir eu l'impression de me battre avec moi même, assez indéfinissable)

Ta représentation de l'éveil rejoint cette recherche de paix :

L'image de l'éveil qui est là est : sans conflit, en paix avec ce qui est, c'est tout (que ce soit de la joie ou de la tristesse, de la douleur…)

Peux-t-on viser la paix ou l'éveil ? Cette paix, cet éveil appartient à l'inconnu. Toute projection ne peut être qu'issue de ton connu, et donc de tes conditionnements, croyances, qui font partie du "problème". Mais tu as pu vivre des moments de paix, et tu peux t'appuyer sur ça, le passage de la paix à la non-paix. C'est un bon objet d'observation.

La seule possibilité est de partir du réel, de ce qui est : cette non-paix, cette réactivité (Et l'exemple de ta mère est très bien : les proches, et surtout les parents sont efficaces pour appuyer sur les bons boutons, ceux qui sont reliés à nos vieux conditionnements. Continue de côtoyer ta mère (considère-là comme un gourou :-D ), ça te fournira quantité d'observations utiles).
D'ailleurs, les échanges ici stimulent l'auto-observation. Si tu as d'autres expériences du moment à apporter n'hésite pas. C'est autant de matériel à questionnement.

Et c'est la compréhension du mécanisme de la "souffrance" qui dissout celui-ci et apporte la paix. C'est une visée indirecte...
Mais c'est au présent, en "temps réel" (c'est la seule réalité, l'avenir est une pensée, n'a pas de réalité). C'est une vigilance de chaque instant, donc...

Tu as commencé à en prendre conscience : "Je suis ici spécifiquement car je suis de plus en plus attiré par l'expérience directe" ; "Ces recherches m'ont orienté vers la seule chose qui soit, l'ici et maintenant.Je me dis qu'il est temps d'arrêter de chercher, et de réaliser la nature de l'expérience, simplement voir ce qui est."

Tu perçois intuitivement qu'il y a une notion de conflit : "réactivité", "fatigue" "me battre avec moi même", par opposition à "sans conflit, en paix avec ce qui est", "ouverture" >=< fermeture

La notion de conflit, réactivité, fatigue, se battre avec... exprime bien que cette non-paix repose sur un refus de ce qui est : par exemple ta mère qui n'entend pas du premier coup, mais il y a aussi un refus plus subtil de ta propre réactivité, perçue en quelque sorte comme un problème : c'est une sorte de réaction à la réaction... C'est en partie le sens de "me battre avec moi-même"
La souffrance fondamentale est dans la croyance, fausse, "Les choses devraient être autrement" : ta mère devrait, tu ne devrais pas...
Est-ce vrai, réel ? Non... la preuve... (ça n'exprime pas une résignation. C'est juste qu'actuellement, dans les conditions actuelles, les choses sont ainsi. Dans d'autres conditions, peut-être qu'elles seraient différentes)

En arrière-plan, chez toi, il y a une autre croyance fondamentale à l’œuvre qui est à questionner : la croyance qu'il y aurait un contrôle possible sur le réel, soi-même y compris (c'est là, entre autre, où on traduit ça par une notion de moi qui serait aux manettes)

Explore ça :
Dans les situations où elle te fait répéter, ta mère a-t-elle un contrôle sur son audition ?
Plus globalement. Prends le temps d'observer, expérimenter :
Tu peux avoir un contrôle plus ou moins partiel a posteriori, mais as-tu (et les autres aussi ont-ils, donc ta mère a-t-elle...) un contrôle sur l'émergence de tes réactions ?
... l'émergence de tes affects, émotions ?
... tes pensées ?
... tes gestes ?

À bientôt
Thierry

[Mat]

Bonjour Thierry,

Merci pour ta réponse.

J'observe effectivement, et non, non , non, aucun contrôle sur ce qui émerge dans l'instant (réactions...), seulement la possibilité de l'observer, mais la même l'observation se fait toute seule.

J'ai vécu une journée avec des états méditatifs assez spontanés et profonds, comme un peu détaché et sans l'être en même temps.
Ces derniers temps moins d'histoires se racontent, et celles qui se racontent sont moins crues.

Belle soirée

[sulawesi]

Bonsoir Mathieu,

J'ai vécu une journée avec des états méditatifs assez spontanés et profonds, comme un peu détaché et sans l'être en même temps.

Ah ! Tu vois pas assez ta mère, retourne la voir sinon on va manquer de matière à réflexion
:-D

Plus sérieusement, les ressentis, émotions qui accompagnent l'investigation qu'on fait sont importants et intéressants à partager. Ils rendent comptent de l'état des lieux. Je suis preneur :-)

seulement la possibilité de l'observer, mais la même l'observation se fait toute seule.

Effectivement. Et d'ailleurs, observe que les réactions (émotions, gestes, pensées) apparaissent aux gré des déclencheurs et disparaissent, mais que l'observation est toujours là. Elle semble juste masquée les moments où la perception est accaparée par la réaction, mais en fait la mémoire te montre qu'elle était toujours là et que tout un arrière-plan de l'instant de la réaction a été enregistré.

J'observe effectivement, et non, non , non, aucun contrôle sur ce qui émerge dans l'instant (réactions...), seulement la possibilité de l'observer, mais la même l'observation se fait toute seule.

Peux-tu décider des pensées qui vont s'inviter ? Sais-tu quelles seront les pensées que tu auras dans 10 mn ? Avais-tu prévu les pensées qui t'ont traversées ces dernières minutes ? Peux-tu arrêter de penser volontairement durablement ?
Même questions pour les émotions, les affects...
... pour les gestes, la vie du corps (oui, on peut lever le bras volontairement, mais même la décision de lever le bras s'est invitée toute seule)

une sorte de fatigue d'avoir eu l'impression de me battre avec moi même

Creuse le ressenti que traduit cette phrase : qu'est-ce que "se battre avec toi-même" ? (il y aurait 2 Mathieu ? Que sont les 2 belligérants là-dedans ? ). Comment ça se traduit dans ta vie ? Tu vois des situations qui illustre ça ?
Prends le temps d'observer le déroulement de ta vie pour percevoir ça, de creuser ce que ces mots traduisaient.

Déjà, c'est pas exprimé directement mais il y a un vague conflit, une non acceptation vis à vis de ta réactivité, tes énervements...

À bientôt,
Thierry

[Mat]

Salut Thierry,

merci, pour ta réponse et surtout pour ta blague :-). J'aime vraiment beaucoup rire.

Oui c'est clair qu'il y a une part de non acceptation de certaines réactions, pensées, sensations.

Est ce que je peux décider des pensées, émotions, affects qui vont apparaitre ?
non, tout s'invite comme tu l'écris, je trouve la formule juste.
Y a t il une part de libre arbitre ou aucune? Est ce que tout s'invite vraiment?
Mon intuition serait de dire oui, mais une part en moi doute. Ce doute vient par exemple du rapport à la volonté personnelle, mais au final la volonté elle aussi s'invite.

«Se battre avec soi même»:
C'est le cœur du sujet: Effectivement c'est comme s'il y avait 2 Mathieu dans cette formulation, un qui est et l^'autre qui observe être: et c'est vrai chaque fois que l'on se juge.... Pour tous les verbes pronominaux…
peut on s'observer, où y a t il seulement observation.
Pour revenir avec se battre avec soi même, la manière dont je l'exprimerai c'est: lorsque mon intuition, ma nature n'est pas écoutée et que ce qui se prend pour le personnage (le mental) contrarie ce mouvement naturel.

Finalement pour moi ça se produit chaque fois que les choses sont faites par idéologie, «hors sol», en se coupant de ce qui est vivant ua moment présent.

Situations qui illustrent ça: je n'ai pas d'exemple du jour, mais ce qui me vient c'est le choix des études, du métier qui pour moi se sont fait en suivant l'idée de ce qu'est Mathieu, de ce qu'il souhaite devenir… Et qui en fait niaient les envies présentes du moment, ça niait une part de la vie.

J'observe de déroulement des choses.

Belle journée

[sulawesi]

Bonjour Mathieu,

Toujours pareil, juste un rappel : prend le temps d'observer soigneusement ce qui est, sans te référer à des représentations que tu as pu glaner par-ci par-là. Et tout ce que je dis est une base de questionnement, piste d'observation, pas des affirmations à valider automatiquement.

Y a t il une part de libre arbitre ou aucune? Est ce que tout s'invite vraiment?
Mon intuition serait de dire oui, mais une part en moi doute. Ce doute vient par exemple du rapport à la volonté personnelle, mais au final la volonté elle aussi s'invite.

Tout à fait. Des décisions sont prises, des voies sont empruntées et il semble y avoir une apparence de contrôle, une volonté, mais, si on met l'attention en amont de ça, qui démarre avant les manifestation apparentes de l'action, les pensées/émotions qui sont à l'origine de choix, directions, actions ont émergées hors d'un volonté ou d'un contrôle...

«Se battre avec soi même» :
C'est le cœur du sujet

Tout à fait. La non paix réside là. C'est une résistance, un refus, un conflit, une dualité. La source de la fatigue d'exister et de l'aspiration à la paix.
C'est le mécanisme à comprendre, qui se joue à certains moments, suite à divers déclencheurs (maman... :-D ) qui nous font sortir de notre état naturel fondamental, qui est la paix.

un qui est et l'autre qui observe être: et c'est vrai chaque fois que l'on se juge.... Pour tous les verbes pronominaux…
peut on s'observer, où y a t il seulement observation.

Question centrale, le langage est piégeux. Je te laisse faire l'enquête, observer :
Est-ce qu'on pourrait dire qu'il y a un "je" qui observe ? Ou est-il plus approprié de dire qu'il y a juste "observation" ? Sans observateur, donc.

Et d'ailleurs, y a-t-il un "je" qui juge ou "un jugement qui émerge". Quel est le plus juste ?
Un jugement est une pensée, donc on interroge en fait la fonction "pensée" : y a-t-il un "je" qui pense ou juste... "pensée" (sachant qu'on a noté qu'il n'y avait pas de contrôle sur ça, donc la réponse en découle...)

De même, pour là où on a questionné l'idée d'un contrôle : les émotions, la vie du corps : tout le monde a des tas de gestes toute la journée, y a-t-il un jeu qui contrôle ça comme un conducteur mène un tractopelle ?
Ça serait épuisant... :-)

Du coup, tout ceux avec lesquels tu interagis à un moment où un autre, qui peuvent générer chez toi des réactions (irritation, colère... etc) sont logés à la même enseigne. Quel contrôle ont-ils ? En quoi peut-on les considérer comme responsables, acteurs, ou agis en fait ?

un qui est et l'autre qui observe être: et c'est vrai chaque fois que l'on se juge....

L'observation est neutre, elle est juste observation et ne crée aucune dualité (je te renvoie au questionnement ci-dessus : y -a-t-il un "je" qui observe ?). Le jugement, le classement de la perception en bien/mal avec une éventuelle réaction (répression, énervement, stress, déni...) est une surcouche...

lorsque mon intuition, ma nature n'est pas écoutée et que ce qui se prend pour le personnage (le mental) contrarie ce mouvement naturel.

Finalement pour moi ça se produit chaque fois que les choses sont faites par idéologie, «hors sol», en se coupant de ce qui est vivant au moment présent.

Oui, une pensée, une croyance vient s'opposer au déroulement naturel et spontané des choses. Le "les choses ne devraient pas être ainsi" auquel je faisais allusion précédemment ("Ma mère ne devrait pas me faire répéter ainsi" "Je ne devrais pas m'énerver après elle". Attention, je ne légitime pas cet énervement, ce n'est pas "je devrait m'énerver après elle" ; c'est plutôt un validation de ce qui se passe "Oui, je m'énerve après elle, pourquoi donc ?" au lieu d'une censure/déni qui est en filigrane dans "Je ne devrais pas me comporter ainsi")

ma nature n'est pas écoutée et que ce qui se prend pour le personnage (le mental) contrarie ce mouvement naturel

C'est une observation ou une pensée ça ?
Y a-t-il un "mental" ? Un personnage ? Une entité qui contrarierait ?

Finalement pour moi ça se produit chaque fois que les choses sont faites par idéologie, «hors sol», en se coupant de ce qui est vivant au moment présent.

Oui.
Quel serait le mécanisme à l’œuvre dans ces moments de dualité, de contrariété, de non écoute ?
Oui, l'idéologie est la bonne piste, c'est de l'ordre de la pensée.


Hors de ces moments où surgit un conflit, une dualité qui peut s'exprimer par une contraction, irritation, réaction +/- subtile de stress qui peut aller jusqu'à la colère (avec toutes les composantes : pensées, affects, contractions du corps, gestes...), qu'est-ce que Mathieu au fond ? De quoi est fait son être de base ? (dans lequel une réaction peut émerger si un déclencheur intervient)

Prends 5 mn par-ci par là pour questionner, observer, investiguer.

À bientôt,
Thierry

[sulawesi]

À la relecture, je m'aperçois que j'ai validé un peu rapidement. J'avais zappé 2-3 formulations foireuses et coquilles :

Tout à fait. Des décisions sont prises, des voies sont empruntées et il semble y avoir une apparence de contrôle, une volonté, mais, si on met l'attention en amont des manifestations apparentes de l'action, les pensées/émotions qui sont à l'origine de choix, directions, actions ont émergées hors d'un volonté ou d'un contrôle...

et

De même, pour là où on a questionné l'idée d'un contrôle, concernant les émotions, la vie du corps : tout le monde a des tas de gestes toute la journée, y a-t-il un "Je" qui contrôle ça comme un conducteur mène un tractopelle ?
Ça serait épuisant... :-)

[Mat]

Oui j'ai l'impression que c'est clair,
il y a observation de ce qui se passe en moi, ce qui donne un grand sentiment de liberté.


observation, observation :-)

Merci pour ces échanges Thierry, pour tous ces pointeurs que tu me proposes,

Belle journée

[sulawesi]

Bonjour Mathieu,

Il y avait pas mal de questions déjà...
Je rajoute celle-là :

il y a observation de ce qui se passe en moi, ce qui donne un grand sentiment de liberté.

D'où viendrait le sentiment de liberté ? Et inversement le sentiment de manque de liberté ?
Sur quoi repose cette différence ?
Pose la question et laisse remonter tranquillement les réponses. La question ne s’adresse pas à la pensée. La pensée ne sert qu’à formuler, trouver les formulations les plus justes. Les réponses montent d’une connaissance vécue, intime. Il suffit de poser la question et s’ouvrir…

Bon, tu as de quoi méditer pour la semaine 😊

À plus tard,
Thierry

[Mat]

Salut Thierry,

merci pour cette matière :-).

Aujourd'hui il y avait de la fatigue, et peu de moments de présence, ça remarquait plutôt la non présence.

La liberté: elle vient de l'acceptation/d'être simplement avec ce qui est, avec légèreté, sans contrôle.
Le manque de liberté viendrait du contrôle, ça semble plus lourd, moins spontané.

Ce qui fait qu'il y a observation ou non, et donc liberté ou non est la présence à l'instant.

Voilà ce qui remonte

[sulawesi]

Bonsoir Mathieu,

Aujourd'hui il y avait de la fatigue, et peu de moments de présence, ça remarquait plutôt la non présence.

En quoi y avait-il non présence ?
Qu'est-ce qui caractériserait ça ?

il y avait de la fatigue, et peu de moments de présence,

La présence demanderait un effort ?

À+
Thierry