O que é real?

[arthurbac]

LU is focused guiding for seeing there is no real, inherent 'self' - what do you understand by this?
O eu é uma construção. Quando se nasce, apenas se é, sem nome ou outro dado que o individualiza, a não ser sua própria existência. Ao longo do tempo (e essa ideia de tempo é necessária para a construção do eu = acúmulo das informações e acontecimentos e a perspectiva de tornar-se), constrói-se uma ideia do que sou e age-se a partir dele.

What are you looking for at LU?
Por mais que eu “entenda” que tudo que acredito que o Arthur seja é na verdade apenas uma crença, pois diversas vezes posso não ser o que deveria ser, e tenho em deixado cada vez mais ser o que tiver que ser de acordo com o que se apresenta no momento, ainda fica um questionamento principal: me parece muuuito nítido que exista um eu, além desse “eu” construído e que pode ser derrubado, existe um eu individual, mas não separado de toda a existência. Assim como ao olharmos um grupo de animais que age de modo harmônico, existe cada animal separado que age de certa forma para que as coisas aconteçam como acontecem. Então essa é a pergunta, esse indivíduo nitidamente perceptível que digita aqui agora pelo celular e é diferente de você que responde para mim, e que cada um de nós existe e é importante para a existência, como pode esse eu não existir?

What do you expect from a guided conversation?
Alguém que não me dirá o que é certo ou errado, mas que estabelecerá uma conversa comigo para que, juntos, possamos enxergar a realidade das coisas que possamos observar, derrubando quaisquer pré-concepções e, simplesmente, enxergar o que é.

What is your experience in terms of spiritual practices, seeking and inquiry?
Eu sou formado em Medicina e estou me especializando em Homeopatia há 2 anos, já fiz cursos de terapias holísticas (Reiki, ThetaHealing). Eu venho me afastado ultimamente de conceitos que me diziam o que fazer ou o que é certo, e tenho me aproximado de autores que me dão a impressão de que estão a interrogar comigo, a enxergar comigo a vida, não me ditando como viver, embora eu consiga perceber que são invariavelmente conceitos e que ainda me prendem à experiência de outro. Os dois principais autores que têm me ajudado “ser eu” por mim mesmo como precisar ser no momento, e não a partir das imagens que carregava comigo do que deveria ser, são Krishnamurti e Carl Rogers.

On a scale from 1 to 10, how willing are you to question any currently held beliefs about 'self?
10

[Canfora]

Olá Arthur, bem vindo ao forum da LU, é um prazer ter-te aqui. Obrigada pela tua introcução. O meu nome é Sandra e vou ser o teu guia.

O eu é uma construção. Quando se nasce, apenas se é, sem nome ou outro dado que o individualiza, a não ser sua própria existência. Ao longo do tempo (e essa ideia de tempo é necessária para a construção do eu = acúmulo das informações e acontecimentos e a perspectiva de tornar-se), constrói-se uma ideia do que sou e age-se a partir dele.

Sim, o que se pretende com esta exploração é veres que o eu não é real.

Então essa é a pergunta, esse indivíduo nitidamente perceptível que digita aqui agora pelo celular e é diferente de você que responde para mim, e que cada um de nós existe e é importante para a existência, como pode esse eu não existir?

Estamos a questionar, de certa forma, a tua identidade. Sim, existes e pensas que és um eu. Mas o que é este eu? É um indivíduo independente, separado, sólido ou é outra coisa? Existe um indivíduo, um eu real? É isso que vamos explorar juntos.

Alguém que não me dirá o que é certo ou errado, mas que estabelecerá uma conversa comigo para que, juntos, possamos enxergar a realidade das coisas que possamos observar, derrubando quaisquer pré-concepções e, simplesmente, enxergar o que é.

É isso mesmo! A ideia é enxergar o que é tal como é.

Eu venho me afastado ultimamente de conceitos que me diziam o que fazer ou o que é certo, e tenho me aproximado de autores que me dão a impressão de que estão a interrogar comigo, a enxergar comigo a vida, não me ditando como viver,

Sim, é importante vermos as coisas por nós mesmos, em vez de como pensamos que são ou de como nos ensinaram que são.

e que ainda me prendem à experiência de outro.

Acho que quando falas de estar preso à existência de outro estás a falar de te sentir separado dos outros?

O que é que pensas que vai acontecer quando vires que o eu é uma ilusão? Quais são as tuas expetativas?

Sandra

[arthurbac]

Primeiramente, obrigado pela rápida resposta! Muito bom ter a oportunidade de encontrar pessoas que querem ver a verdade juntos, não impor seu ponto de vista ao outros.

Acho que quando falas de estar preso à existência de outro estás a falar de te sentir separado dos outros?

Com isso acho que quis dizer que, por mais que esses autores sejam mais libertários, não posso simplesmente aceitar o que falam se também imprime suas características nas falas, mas que devo aproveitar a “conversa” com eles e ir descobrir a verdade por mim mesmo, não aceitar a experiência do outro sobre a verdade.

O que é que pensas que vai acontecer quando vires que o eu é uma ilusão? Quais são as tuas expetativas?

Bom, eu não sei bem. Acho que o que mais me confunde é a percepção total de que existe um eu aqui agora que digita, que eu consigo em partes perceber que esse eu não é o eu baseado na história de minha vida ou nas coisas que acredito, e isso tem me feito viver de modo mais fluido, mas ainda assim me parece haver um eu, como parece haver um você, como parecem haver duas árvores no horizonte, que existem fisicamente (cada um com seu tronco, raiz e folhas) e funcionalmente (cada um produz seus frutos e abriga certos pássaros) separadas, mas essa separação não é no sentido de falta de harmonia delas, ou que uma possa existir sem a outra, mas que simplesmente uma está lá e outra está cá e cada um faz seu serviço com a natureza. Assim como eu faço meu “serviço” aqui e agora e você faz o seu.

[Canfora]

Olá Arthur, obrigada pela resposta.

Acho que o que mais me confunde é a percepção total de que existe um eu aqui agora que digita, que eu consigo em partes perceber que esse eu não é o eu baseado na história de minha vida ou nas coisas que acredito, e isso tem me feito viver de modo mais fluido, mas ainda assim me parece haver um eu, como parece haver um você, como parecem haver duas árvores no horizonte, que existem fisicamente (cada um com seu tronco, raiz e folhas) e funcionalmente (cada um produz seus frutos e abriga certos pássaros) separadas, mas essa separação não é no sentido de falta de harmonia delas, ou que uma possa existir sem a outra, mas que simplesmente uma está lá e outra está cá e cada um faz seu serviço com a natureza. Assim como eu faço meu “serviço” aqui e agora e você faz o seu.

Sim, parecem existir coisas separadas, ou dito de outra forma, diferentes dentro do todo.
E, se bem entendo, dizes que o eu parece existir como uma percepção, tal como todas as outras coisas que podem ser percebidas.

As coisas de que falas, as árvores, os pássaros, o que te rodeia neste momento, têm uma existência que pode ser comprovada através da observação.

Eu sei que a garrafa de água que está à minha direita existe porque a posso ver. Posso tocar a garrafa, cheirá~la, usar a garrafa para beber água, movê-la de um lado para o outro.

A garrafa não desaparece se eu não estiver a pensar nela, assim sendo, podemos dizer que ela existe naquilo a que chamamos realidade.

Se um eu real existir - uma entidade separada, sólida, independente e autónoma - tem de ser algo que existe tal como a garrafa. Tem que estar nalgum lado, tem de ter uma forma, uma textura, uma série de características, uma existência que pode ser comprovada.

A percepção de que existe um eu, é uma percepção. É uma atribuição de significado a ideias, a estímulos. Quando olhamos para um arco-íris temos a percepção de um fenómeno óptico que parece uma coisa real. Quando olhamos para uma miragem - o efeito do calor numa estrada, por exemplo - podemos ter a ilusão de ver algo que não existe.

Parece haver um eu, sim, mas há?

Olha à tua volta, vês um eu?

Abraço,
S

[arthurbac]

Parece haver um eu, sim, mas há?

Olha à tua volta, vês um eu?

Vou responder como você disse, apenas com a observação e sem qualquer imaginação: me parece haver um eu, eu vejo as pernas, os dedos da mão digitando essas palavras, posso me virar na cadeira giratória, e o monitor do computador me permite ver o reflexo do meu rosto na tela.

[Canfora]

Olá Arthur,

Vou responder como você disse, apenas com a observação e sem qualquer imaginação: me parece haver um eu, eu vejo as pernas, os dedos da mão digitando essas palavras, posso me virar na cadeira giratória, e o monitor do computador me permite ver o reflexo do meu rosto na tela.

Assim sendo o eu é o corpo?
Apenas com a observação: onde é que está este eu e do que é que é feito?

[arthurbac]

Assim sendo o eu é o corpo?
Apenas com a observação: onde é que está este eu e do que é que é feito?

Como se o corpo fosse também esse eu, não é o eu totalmente, mas está envolvido nesse processo de sentir, agir, pensar do eu…

Bom, esse eu está onde minha percepção estiver, se eu percebo agora a TV na minha frente está aqui, se eu enxergo uma praia linda numa viagem pras Bahamas, esse eu observador está lá. É como se fosse quem enxergasse a vida, ele não é feito de nada, mas usa o corpo para ser no mundo.

Obrigado pela conversa… estou gostando! Abraços!

[Canfora]

Obrigado pela conversa… estou gostando! Abraços!

Ainda bem :)
Não é um tema de conversa que se possa ter com qualquer pessoa, é sempre bom falar com alguém interessado no assunto.

É como se fosse quem enxergasse a vida, ele não é feito de nada, mas usa o corpo para ser no mundo.

Acho que estás de certa forma a descrever um eu que não é um eu. O eu que não é uma entidade e não tem características mensuráveis, verificáveis.

Não é esse eu que estamos a tentar verificar se existe ou não.

Estámos a explorar o que existe para ver se um eu real existe.

Por exemplo, um eu dentro do corpo. Achas que existe um eu algures dentro do corpo?

Abraço,
S

[arthurbac]

Acho que estás de certa forma a descrever um eu que não é um eu. O eu que não é uma entidade e não tem características mensuráveis, verificáveis.

Não é esse eu que estamos a tentar verificar se existe ou não.

Estámos a explorar o que existe para ver se um eu real existe.

Por exemplo, um eu dentro do corpo. Achas que existe um eu algures dentro do corpo?

Bom, está clareando! Eu estou tentando perceber esse eu que não é uma entidade, mas que parece ser o centro da experiência. Por exemplo, eu sei que não sou meu corpo, porque posso perder um braço ou retirar algum órgão numa cirurgia e ainda assim perceber o mundo. Mas de certa forma esse observador parece estar atrelado a mim quase como que centrado nos olhos… Como se a visão fosse o centro desse eu.l que me permite contato com o mundo. Mas aí percebo que fosse cego ou caso eu feche os olhos continuo em contato com o mundo. Então eu não consigo achar um lugar pra esse eu dentro do corpo. Mas se o eu não existe, como consigo ouvir, sentir um toque na pele etc?

[Canfora]

Arthur, estás a tentar entender em vez de estares a ver e a descrever, o que é muito normal porque estamos habituados a pensar sobre as coisas quando queremos entender algo. Pensar sobre isto é inevitável e faz parte desta exploração, mas não é a forma de encontrar as respostas. Os nossos pensamentos estão constantemente a mudar e cada pessoa pensa à sua maneira. Esta exploração pode alterar a tua forma de pensar, mas só tem valor real se estiver enraizada em fatos. Podemos pensar sobre estes assuntos e chegar a teorias e conclusões sobre o que é o eu, mas os pensamentos sobre o eu não são nem substituem evidências, o que está exposto à vista de todos.

Se quiseres conhecer realmente um país estrangeiro tens de lá ir, em vez de ver vídeos ou ler livros ou conversar com pessoas que lá estiveram. Se queres saber ao que sabe um alimento que nunca experimentaste tens de o provar, em vez de imaginar o sabor. O objetivo é olhar o que está presente e descrever e só depois pensar sobre aquilo que se descobriu.

Tenho a impressão de que quando falas do eu estás a referir-te a um eu que não é o eu separado, um indivíduo.

O que é que pensas que o eu é?

[arthurbac]

O que é que pensas que o eu é?

Certo… vou atentar aos fatos e não ficar em abstrações.

O eu, bem, sou eu que digito essa mensagem agora, que tem um emprego, que está num relacionamento, que tem compromissos… eu que nasci 21/11/1995. Eu é a minha pessoa, que é diferente da sua. O eu é quem eu sou, que é o conjunto meu todo: meu corpo, meus pensamentos, meus sentimentos, minhas memórias… E eu sou eu porque sou diferente de você, que parece ser de Portugal, que nasceu numa data diferente, que tem anseios e angústias diferentes… um indivíduo, uma pessoa que não sou eu, porque eu sou um indivíduo bem definido, e por mais que eu possa mudar, sofrer um acidente, mudar totalmente o visual, mudar totalmente minhas ideias, meu emprego, não me definir pelas minhas memórias, eu continuo sendo esse eu que experimenta isso tudo. Acho que é isso: o eu pra mim é o centro da minha vivência, da minha experiência, sou eu que vivo tudo o que vivo.

Obrigado pela paciência!!

[Canfora]

Viva Arthur, obrigada pela tua resposta.

Quando me agradeces a paciência fico com a impressão que achas que já devias ter alcançado um resultado, ou algo do género. Por vezes é como se aquilo em que as pessoas acreditam fosse um grande balão cheio e ao questionar as crenças, por vezes uma a uma, o balão vai perdendo ar devagarinho. Estas conversas podem levar bastante tempo e para mim é um prazer acompanhar-te nesta exploração, não sintas que tens de ser rápido, ou perfeito, ou o que quer que seja. Tudo tem o seu momento e leva o seu tempo.

O eu, bem, sou eu que digito essa mensagem agora, que tem um emprego, que está num relacionamento, que tem compromissos… eu que nasci 21/11/1995. Eu é a minha pessoa, que é diferente da sua. O eu é quem eu sou, que é o conjunto meu todo: meu corpo, meus pensamentos, meus sentimentos, minhas memórias… E eu sou eu porque sou diferente de você, que parece ser de Portugal, que nasceu numa data diferente, que tem anseios e angústias diferentes… um indivíduo, uma pessoa que não sou eu, porque eu sou um indivíduo bem definido, e por mais que eu possa mudar, sofrer um acidente, mudar totalmente o visual, mudar totalmente minhas ideias, meu emprego, não me definir pelas minhas memórias, eu continuo sendo esse eu que experimenta isso tudo. Acho que é isso: o eu pra mim é o centro da minha vivência, da minha experiência, sou eu que vivo tudo o que vivo.

Eu diria que o que descreves acima são os teus pensamentos sobre o que és, em vez de factos.
Ou melhor, são factos, de certa forma, mas não têm por base a tua experiência imediata, o que pode ser comprovado aqui e agora.
Sim, tudo sobre o que escreveste pode ser considerado como real, mas ao mesmo tempo não o é, pela simples razão de que o eu, o indivíduo de que falas não existe.
Tu obviamente existes mas um eu separado de tudo o resto não existe.
Se um eu real existe, tem de estar presente aqui, agora.
Tem de ser algo que podes encontrar facilmente, mesmo quando não estás a pensar sobre o eu.
Para isso tens de olhar para o que está aqui, tal como é.
Consegues fazer isso?
Olhar para o que te rodeia e descrever o que vês?

Abraço,
S

[arthurbac]

Certo, realmente fica a impressão de que já deveria estar percebendo isso de modo mais fácil, ainda mais que me dediquei tanto sobre esse assunto, mas no fim parece que tudo é só teoria e não a realidade… então vamos juntos, será um prazer dividir com você essa exploração!

Para isso tens de olhar para o que está aqui, tal como é.
Consegues fazer isso?
Olhar para o que te rodeia e descrever o que vês?

Vou tentar fazer da maneira mais crua.
O que eu vejo agora: meu corpo deitado na cama, uma televisão, roupas penduradas, um ventilador, armários, o celular que está sendo segurado pelas minhas mãos bem próximo ao meu rosto, ele tem uma capa amarela. Observo também que o tempo lá fora parece que está chuvoso.

[Canfora]

O que eu vejo agora: meu corpo deitado na cama, uma televisão, roupas penduradas, um ventilador, armários, o celular que está sendo segurado pelas minhas mãos bem próximo ao meu rosto, ele tem uma capa amarela. Observo também que o tempo lá fora parece que está chuvoso.

Muito bem. E o eu? Consegues ver um eu?

[arthurbac]

Desculpe pela demora!

Muito bem. E o eu? Consegues ver um eu?

Tinha escrito uma grande resposta sobre o que via e o que poderia ser. Mas decidi continuar sendo direto para olharmos o que é realmente! Então digo que sim, vejo meu corpo, que sinto como parte de mim. E se levantar e me olhar no espelho, me vejo “por inteiro”.
É como se a própria pergunta que você (um eu) me faz, mostra que existe um eu: “consegues (tu) ver um eu?”.

Aguardo com alegria sua resposta para continuarmos a conversa! Abraços!!!