Suche und suche und finde nicht

[Mauritius]

Sorry, ich kann Dir erst morgen wieder antworten, der Tag ist voll...:-)

[Clairemarie]

Kein Problem! Ich habe Zeit!
SchönenTag!

[Mauritius]

- Die Gedanken tauchen einfach auf, und woher sie kommen habe ich null Ahnung.Ich kann auch nicht sehen wie sie entstehen.

Gut, wie ist das, auf deine obige Beobachtung bezogen mit der Aussage: Ich denke. ?
Kannst du irgend wo einen Denker ausmachen?

Wenn ich über etwas nachdenken will, habe ich den Eindruck dass die Gedanken , die auftauchen, Themen bezogen sind .

Beschreib, dieses "Ich will über etwas nachdenken"....Ist dieses "über etwas nachdenken wollen" mehr als nur ein weiterer Gedanke....vertrauter vielleicht, weil ein Leben lang immer wider gedacht, aber wenn Du genau hin schaust...taucht nicht auch dieses "über etwas nachdenken wollen" einfach auf? So wie die Beschreibung der Banane?

Es gibt den Anschein dass es eine partielle Kontrolle gibt, oder besser gesagt ein Zusammenhang, eine Verbindung zwischen den Gedanken.
Verstehst du wie ich es meine?

Ja, es scheint wie eine Kette....eine Gedankenkette, nicht wahr? Ein Gedanke bezieht sich auf den nächsten (manchmal zumindest). Und diese Kette hat eine Anfang, und dieser Anfang der bin ich. Meinst Du das?

Vielleicht gibt aber dieser Eindruck einer partielle Kontrolle dem ICH Rückenwind, ist es so?

Ja.

Mach doch mal folgendes:

Denk jetzt an eine Zahl zwischen 1 und 100.

Nun frag Dich:
Hast Du vorher gewusst, welche Zahl dass kommt? Oder weißt Du sie erst, wenn sie "aufgetaucht" ist?
Konntest du irgendwie feststellen, wie die Zahl entstand?
Einen Mechanismus, der die Zahl erzeugte?
Kannst Du eine Denkende dabei wahrnehmen?
Hast Du Kontrolle darüber, welche Zahl auftaucht (Schau hier genau hin...)?

Mach die Übung ruhig mehrmals, sie kann sehr aufschlussreich sein....:-)

[Clairemarie]

Die Zahl Übung ist echt gut!
eine Zahl taucht ohne eine Vorahnung auf, und was lustig war kamen gleich darauf Gedanken über diese Zahl, wie Kritik über die Zahl oder andere Zahlvorschläge.
Ich könnte erfahren dass null Kontrolle vorhanden ist.
Ich konnte nicht einen Mechanismus der Erzeugung feststellen.
Keine Denkende war wahrzunehmen!

" Ich will über etwas nachdenken"
! Wenn ein Problem auftaucht das eine Lösung braucht muss ich mich damit beschäftigen. Aber ich konnte entscheiden dass ich jetzt keine Zeit habe mich darum zu kümmern und auf später verschieben... und irgendwann nehme ich mir die Zeit um nach Lösung für das Problem zu suchen..... so die Vorstellung! Aber wenn kein ICH zu finden ist, ist auch " ich will über etwas nachdenken" ein Gedanke.

Was für mich schwierig ist, ist zu erkennen dass, manche Gedanken hilfreich und klug sein können und trotzdem einfach so autauchen.
Was ist es ,das die Art der Gedanken beeinflusst? Warum hat der Eine friedliche Gedanken und der andere nicht?
Versucht der Verstand wieder etwas zu verstehen?

[Mauritius]

:-)

Aber wenn kein ICH zu finden ist, ist auch " ich will über etwas nachdenken" ein Gedanke.

Stimmt:-) der Unterschied ist, ob Du das logisch zusammenreimst, oder ob du das beobachtest...

Was für mich schwierig ist, ist zu erkennen dass, manche Gedanken hilfreich und klug sein können und trotzdem einfach so auftauchen.
Was ist es ,das die Art der Gedanken beeinflusst? Warum hat der Eine friedliche Gedanken und der andere nicht?
Versucht der Verstand wieder etwas zu verstehen?

Wer bewertet, was friedlich ist und was nicht? Sind das nicht auch Folgegedanken? (Natürlich ist die Unterscheidung zwischen Gut und schlecht wichtig, die Frage ist nur, ob DU das machst....oder ob die Unterscheidung, ebenso wie die Zahl einfach so auftaucht? - Ja, da können Konditionierungen, Gesellschaftliche Einflüsse und alles zusammenkommen....doch: Ist da ein Ich, das die Entscheidung trifft, oder taucht die Entscheidung einfach auf und wird wahrgenommen (und allenfalls von den folgenden Gedanken als "meine Entscheidung" deklariert")...

Hierzu eine Fortsetzung der obigen Zahlenübung:

Denke an eine BESTIMMTE Zahl zwischen 1 und 100!

(Beispiel: Ich denke an 5)
-Nun könnte man sagen, ich habe gezielt an 5 gedacht....

Doch: Ist diese 5 nicht ebenso einfach aufgetaucht, wie die "Zufallszahl" vorher? Und sind es lediglich Gedanken und Erinnerungen (=Gedanken), die etwas von Ich habe gezielt gedacht erzählen?
Schau dazu auf die Gedanken vorher, darauf wie die Zahl auftaucht und auf die Gedanken nachher....welche Geschichte wird zu dem Zahlen-Denk-Vorgang erzählt?
Und: Kannst Du eine Erzähler oder eine Zahlendenker finden? Braucht es überhaupt einen Erzähler? Kannst "Du" dich wirklich für eine Zahl entscheiden?

:-)

[Clairemarie]

In dem Fall von " Ich will..." ist das leider nur zusammengereimt!

Bei den Bewertungen...ja, ich kann die Erfahrung machen ,dass sie auch einfach plötzlich auftauchen. Ich sehe die als Folgegedanken.
Und überhaupt,seitdem ich meine Gedanken genauer beobachte, kann ich immer öfters erfahren, dass es kein Denker gibt.
Aber nicht immer! Ich lasse mich noch oft von meinen Gedanken (besonders ICH-Gedanke)mitnehmen!

Die neue Zahlübung:
eine Zahl taucht sofort auf ( die 7 ), es gab kein ICH das die Zahl wählte, sie tauchte auf. Dann kamen Gedanken,aber eigentlich nicht " ich habe gezielt gedacht", sondern wie " oh!Ja, klar, das isi MEIN lLieblingszahl
Die Gedanken vorher betraffen die Übung " was ist die Übung, ach! Ja ! Ich muss an eine Zahl denken..."
Nachher kam die Geschichte über die Zahl. ich könnte keine Zahldenkende finden, nur beobachten das die Zahl auf einmal da war und ich kann auch keinen Erzähler wahrnehmen , nur Kommentare hören. Hören ist vielleicht nicht das richtige Wort, aber ich erfahre das Gedanken sich als eine innere Stimme melden.

[Mauritius]

Und überhaupt,seitdem ich meine Gedanken genauer beobachte, kann ich immer öfters erfahren, dass es kein Denker gibt.

Sehr gut!

Aber nicht immer! Ich lasse mich noch oft von meinen Gedanken (besonders ICH-Gedanke)mitnehmen!

Ja, das ist sehr eingefahren, Ich- Gedanken können auch immer wieder auftauchen (es ist ja auch die Art, in der wir mit "uns selbst sprechen").
Das "mitnehmen" beobachten wir weiter, wir haben ja erst angefangen :-)

Nachher kam die Geschichte über die Zahl. ich könnte keine Zahldenkende finden, nur beobachten das die Zahl auf einmal da war und ich kann auch keinen Erzähler wahrnehmen , nur Kommentare hören. Hören ist vielleicht nicht das richtige Wort, aber ich erfahre das Gedanken sich als eine innere Stimme melden.

Gut :-)
Ja, Gedanken tauchen als eine Art innere Stimme oder als Bilder auf.

Lass uns das Denken und den Inhalt des Denkens ein wenig genauer betrachten:

Schreibe das Wort "Ich" groß auf ein Blatt Papier. Sieh dir das Wort eine Zeitlang genau an, bist das DU?

Sprich das Wort "Ich" leise; achte dabei auf alle Empfindungen oder Reaktionen auf dieses Wort.

Sind irgendwelche dieser Reaktionen in deinem Körper oder Geist Du?

Jetzt sag das Wort "Ich" laut. Bist dieses Geräusch Du?

Bist die Kombination von irgendwas davon, das Wort, der Klang, der Gedanke „Du“?

Bist der Gedanke, "Ich existiere", Du?

Bist du der Gedanke "Ich"?

Du kannst diese Übung auch als eine Art Meditation sehen, nimm Dir Zeit dafür...vielleicht verändert sich während der Übung auch etwas....beobachte genau.

Bin gespannt, was Du erzählst :-)

[Clairemarie]

Zuerst das Geschriebene ICH;
Ich sehe Buchstaben, oder besser gesagt Buchstaben werden gesehen ohne Verbindung. Die Buchstaben gehören mir nicht.Ich bin nicht die Buchstaben ICH.
Leise ich sagen:
Da höre ich ein Zischen und nehme Bewegung im Mund wahr. Da erfahre ich auch keine Verbindung zum "Kern ich". Da ist nur ein Klang.
Laut wiederholt ist ICH auch nur ein Klang und nicht ich, aber wenn ich sage ; ich existiere, dann mache ich eine andere Erfahrung, da ist eine Resonanz in mir, etwa in der Körpermitte, ein gefühlte Zustimmung...schwierig zu beschreiben!
Ich kann noch nicht erkennen, dass Ich nur ein Gedanke ist
Und Danke für deine Geduld!

[Mauritius]

Und Danke für deine Geduld!

Gerne, Du bist sehr gut unterwegs :-)

Laut wiederholt ist ICH auch nur ein Klang und nicht ich, aber wenn ich sage ; ich existiere, dann mache ich eine andere Erfahrung, da ist eine Resonanz in mir, etwa in der Körpermitte, ein gefühlte Zustimmung...schwierig zu beschreiben!

Gut!

Diese Resonanz, wie fühlt sie sich an? Wärme? Kribbeln?
Und von wo aus nimmst du diese "Resonanz" wahr?
Welche Gedanken tauchen dazu auf? (Sie können sehr schnell sein....)

Wer nimmt diese Gefühl, diese Resonanz wahr?
Kannst du da etwas oder jemanden erkennen, die diese Resonanz erfährt?
Oder wird sie einfach wahrgenommen? (Und sehr schnell bewertet: z.B. Das ist vertraut, das ist angenehm, das ist mein Zentrum, etc....)

[Clairemarie]

Tagsüber könnte ich die LU Seite nicht aufmachen, deshalb die späte Antwort!

Diese Resonanz ist ein warmes Gefühl der Lebendigkeit, eine Energie die durch den Körper fließt.

Von wo aus?
Der Ursprung fühlt sich in der Körpermitte, aber wer oder was nimmt es wahr...keine Ahnung. Ich kann in dem Fall keinen Empfänger finden, es geschieht einfach! Und ja kommen auch gleich Gedanken.... wie " klar existierst du"....und die Erfahrung bekommt ihre Bewertung..." da gibst doch noch ein ICH das existiert, wenn du das nicht als Gedanke erkennen kann"....das war meine Erlebnis bei der Übung.

[Mauritius]

Tagsüber könnte ich die LU Seite nicht aufmachen, deshalb die späte Antwort!

Ja, die Seite hakt ab und an etwas....

Diese Resonanz ist ein warmes Gefühl der Lebendigkeit, eine Energie die durch den Körper fließt.

Dies ist die Erfahrung, doch:
Ist "Lebendigkeit" nicht bereits gedankliche Interpretation?
Und Energie fühlen: Welche körperliche Empfindungen treten auf, und wann kommen die Gedanken, die von "Energie" erzählen?

Ich kann in dem Fall keinen Empfänger finden, es geschieht einfach!

So ist es :-)

Mach doch bitte folgende Übung:
Halte ein Stück Obst bereit oder etwas, das du gerne isst.
Stell dir vor, du isst die Frucht.......spüre die Empfindungen des Kauens, den Geschmack, die Oberfläche, den Duft, höre die Geräusche, das das Kauen verursacht. Genieße das imaginäre Stück Obst wirklich so gut du kannst.

Für die nächsten paar Minuten beiße nun tatsächlich in die Frucht und sieh den Unterschied. Erlebe die Frucht mit Neugierde und tauche ein in die Empfindungen des Kauens, Schluckens, der Geräusche und des Geschmacks. Genieße wirklich die Erfahrung, das Stück Obst tatsächlich zu essen. Tu dies ganz bewusst.

Dann für ca. eine weitere Minute beschreibe den Geschmack und Geruch so
detailliert wie möglich. Schreibe hier darüber. Wie war die Erfahrung?

Nachdem du das getan hast, sag mir, was dir aufgefallen ist, als du diese drei Erfahrungen verglichen hast:-
1. Imaginäre Früchte
2. Echte Früchte
3. Beschreibung

Kann ein Gedanke die direkte Erfahrung beschreiben, weiß er etwas über die Erfahrung?
Braucht es für die Erfahrung Gedanken?
Braucht es für die Erfahrung ein Ich?

[Clairemarie]

Lebendigkeit... ist eine Interpretation, ein Versuch die körperliche empfindung zu erklären, in einem Register einzuordnen.Das kommt unmittelbar nach der Empfindung und in dem Moment der Empfindung, ist für mich schwer zu erkennen das die 2 Sachen getrent sind!
Die Empfindung ist Wärme...aber ist es nicht schon wieder ein Gedanke? Energie ist die Übersetzung, ein Folgegedanken passend zur Wärme....wieder Gedanken über was passiert...es ist ganz schön irre!

Die Obstübung, für mich eine Mandarine

Imaginär: ein Bild vom Obst als ganze war nicht so schwer mit den inneren Augen zu sehen, aber es fiel mir schwer, eigentlich besser gesagt , es war mir nicht möglich den Geruch, das Kauen, den Geschmack imaginär wahrzunehmen.
Ich könnte aus der Erinnerung sagen dass die Mandarine süss und leicht saüerlich schmeckt, saftig...usw aber die Erfahrung war nicht so prickelnd...eben wie eine Beschreibung.
Echt: das ist die Erfahrung ganz anders, es riecht, schmeckt, ich höre das Kauen, spüre die Konsistenz, ich kann die Erfahrung geniessen, die Sinnen sind in Aktiion!
Beschreibung: direkt nach dem Essen ist es leichter die Erfahrung zu beschreiben, es gibt noch ein Nachgeshmack im Mund, aber, wie ich merke die Erinnerung an die Erfahrung verblasst sehr schnell und nach 2 Minuten fällt mir wieder schwer mich an die Erfahrung lebhaft zu erinnern!

Also eindeutig, ein Gedanke kann die direkte Erfahrung definitiv nicht beschreiben!
Die Erfahrung braucht keinen Gedanken.
Die Erfahrung braucht kein ICH. Und das sage ich diesmal aus der Erfahrung!

[Mauritius]

Die Erfahrung braucht kein ICH. Und das sage ich diesmal aus der Erfahrung!

Sehr schön :-)

Die Empfindung ist Wärme...aber ist es nicht schon wieder ein Gedanke?

Ja, aber irgendwo brauchen wir diese Worte halt um kommunizieren zu können...

wieder Gedanken über was passiert...es ist ganz schön irre!

Ja :-), das ist es...Deine Gedanken erschaffen "deine Realität"...doch ist das dann real?
Und auf diese Weise erschaffen sie auch ein Ich....zusammengesetzt aus der Erinnerung (= Gedanken) zu erlebten Erfahrungen, und den Schlüssen (=Gedanken) daraus, die wiederum Verhaltensweisen (= Gedanken) produzieren, die dann einem scheinbar konkreten "Ich" zugeordnet werden.... Klingt kompliziert, ist es aber nicht :-)


Kann dieses "Ich" auf irgendeine Weise erfahren werden?

Wenn das, was Du erfährst real ist und die Gedanken nicht real sind, sind auch die Produkte ( und damit das nicht erfahrbare (wie Du schon bemerkt hast) der Gedanken nicht real (und dieses "Ich" ist ein Produkt der Gedanken).

Kannst du mir folgen? (Aber es geht eben darum, das zu beobachten und nicht aus dem Verstand heraus logisch zu bejahen)

Wie geh es Dir zur Zeit mit der Untersuchung?

Wo sind Zweifel?

[Mauritius]

Wenn das, was Du erfährst real ist und die Gedanken nicht real sind, sind auch die Produkte ( und damit das nicht erfahrbare (wie Du schon bemerkt hast) der Gedanken nicht real (und dieses "Ich" ist ein Produkt der Gedanken).

Der Satz ist verwirrend hab ich grad gesehen....

Ich meinte das nicht erfahrbare Ich als Produkt der Gedanken...

[Clairemarie]

Den Satz musste ich ein paar mal lesen bis ich den Sinn begriff, erst mit dem Verstand , aber dann auch mit dem was ich auch erfahre.
Ich habe am Wochenende oft mit verschiedenen direkten Erfahrungen experiementiert, mir die Zeit genommen einfach die Erfahrung die gerade geschieht zu genießen. Ich achte auch auf die Gedanken die dann kommen, und zum Vergleich zum realen Erleben sind sie auch ziemlich farblos!
Ja, dass Gedanken nicht real sind kann ich zustimmen und auch dass sie eine (nicht real) Realität erschaffen....und jetzt aber gibt es noch die Sache mit dem ICH...
Eine direkte Erfahrung von ICH habe ich tatsächlich nicht, und wenn ich genau hinschaue ist ICH vergleichbar mit einer Gedanke ( oder einer Gruppe von Gedanken). Aber gleichzeitig ist noch eine ICH Identität da!
und genau da habe ich noch meine Zweifeln! Ich frage mich manchmal ob ich jemals fähig sein werde, diese Identifikation fallen zu lassen!
Die Untersuchung macht spaß, und ich versuche spielerisch , und ohne Erwartung die Übungen zu machen.