Woher wohin?

[Junila77]

Hallo :-)

Ich schicke schonmal die Antworten auf die ersten 3 Fragen voraus.

Hörst du wirklich "den Kühlschrank summen"?

Ich höre nur Summen. Dass das Summen vom Kühlschrank kommt, ist die gedankliche Erklärung zum Geräusch

Hat das Geräusch an sich irgendeine Bedeutung?

Nein, es summt einfach.

Was ist die direkte Erfahrung von: "Kühlschrank-Summen"?

Summen hören (und mit Kühlschrank benennen, denken)

Ich kann hier noch mehr oder weniger, das Gehörte von der Interpretation (Kühlschrank) trennen, merke aber dass mir das bei anderen Geräuschen ( Rauschen von Wellen) praktisch nicht möglich ist und sofort ein Bild von Wellen erscheint.

[seeadler]

ja, schön beobachtet.

Ich kann hier noch mehr oder weniger, das Gehörte von der Interpretation (Kühlschrank) trennen, merke aber dass mir das bei anderen Geräuschen ( Rauschen von Wellen) praktisch nicht möglich ist und sofort ein Bild von Wellen erscheint.

ganz genau. es geht auch nicht darum, dass irgendetwas anders werden soll. Die gedankliche Benennung passiert einfach. wir wollen das jetzt einfach nur mal genau anschauen, und sehen, was Erfahrung ist und was Gedanke.

Ich warte noch auf die anderen Antworten. Wenn du magst, können wir auch weitergehen.
liebe Grüße!

[Junila77]

Achte auf das Geräusch. In der direkten Erfahrung, also ohne dich auf Gedankeninhalte zu verlassen- Findest du überhaupt jemanden, der hört - getrennt vom Geräusch

Findest du "eine Hörende" - getrennt vom Hören, also vom Vorgang?

Also wenn ich das Denken ganz außen vor lasse, kann ich nicht zwischen dem Geräusch, dem Hören und dem Hörenden unterscheiden. Hören passiert einfach ohne zutun.

Findest du jemanden, der Hören "macht"? Oder passiert es einfach?Was findest du?

Es passiert einfach.
Wobei es bei einem regelmäßigen Geräusch (Kühlschrank) leichter wahrzunehmen ist, als beim Ticken der Küchenuhr, das dann immer auch noch einen kleinen Impuls im Körper auslöst, was dann auf einen Ort im Körper hinweist. Oder auch, wenn das Geräusch klar von einer Seite kommt, dann fängt das Denken an Geräusch und "Hörer" verorten zu wollen.

[seeadler]

Findest du "eine Hörende" - getrennt vom Hören, also vom Vorgang?

Also wenn ich das Denken ganz außen vor lasse, kann ich nicht zwischen dem Geräusch, dem Hören und dem Hörenden unterscheiden. Hören passiert einfach ohne zutun.

Ja genau :-)

Findest du jemanden, der Hören "macht"? Oder passiert es einfach?Was findest du?

Es passiert einfach.

:-)

Wobei es bei einem regelmäßigen Geräusch (Kühlschrank) leichter wahrzunehmen ist, als beim Ticken der Küchenuhr, das dann immer auch noch einen kleinen Impuls im Körper auslöst, was dann auf einen Ort im Körper hinweist. Oder auch, wenn das Geräusch klar von einer Seite kommt, dann fängt das Denken an Geräusch und "Hörer" verorten zu wollen.

gut beobachtet. Wir werden der Frage nach Ort oder Körper etwas später noch nachgehen.
Wir stellen aber fest, dass das, was man "Hören" nennt, einfach da ist, richtig? Aber tatsächlich ist diese Aufteilung in Geräusch/hören/Jemand der hört nur gedanklicher Natur, richtig?


dass es mit Spüren/Sehen/Schmecken/Riechen ebenso ist, werden wir auch noch gemeinsam anschauen.

Jetzt möchte ich mit dir das Denken etwas genauer anschauen. Du hast schon bemerkt, dass die Benennung mehr oder weniger schnell auf die Wahrnehmung folgt.

Betrachte den Verstand als automatische Etikettiermaschine, einen Sprecher ohne An/Aus Knopf. Gedanken sind einfach das – Etiketten. Ihr Zweck ist zu benennen, was die Sinne wahrnehmen, Gefühle zu bezeichnen und die Geschichte zu erzählen.

Setze dich ein paar Minuten mit geschlossen Augen hin, entspanne wieder und dann öffne die Augen: Sieh dich langsam im Zimmer um. Nimm wahr, wie der Verstand sofort damit anfängt, Geschichten zu erzählen und Dinge zu benennen.
Bemerke, wie Gedanken aufkommen und Objekte etikettieren, eine Geschichte über die Dinge erzählen, ohne dass du irgendeine Kontrolle darüber hättest. Achte nicht so sehr auf den Inhalt der Gedanken, sondern beobachte, wie der Etikettiermechanismus funktioniert.
Dann schließe die Augen wieder.
Ein Klang wird gehört, und Gedanken beschreiben, was passiert ist. Ein kribbelndes Gefühl taucht auf, und Gedanken etikettieren es. Achte genau darauf, wie etwas erlebt und dann unmittelbar danach bezeichnet wird. Erkenne, wie alles automatisch abläuft. Der Verstand etikettiert alles, worauf er sich konzentriert. (Ganz spannend ist das bei Schriften, Werbeplakaten, Ortsschildern... schau dir an, wie da das Lesen automatisch geschieht.
Erzähl mir bitte, wie es dir damit gegangen ist.

[Junila77]

Lieber Kalle,

mein Tag war wahnsinnig voll. Ich möchte mir gern morgen früh nochmal in Ruhe Zeit nehmen und antworte morgen vormittag.Viele Grüße

[Junila77]

Hallo,

Jetzt komme ich endlich zum Antworten. Mir fällt die Aufgabe ehrlich gesagt nicht leicht.
Wenn ich die Augen öffne ist es entweder schwer überhaupt den Verstand zu beobachten, weil er dann so im Vordergrund steht, dass ich das beobachten nicht bemerke, oder aber ich liege so sehr auf der Lauer, dass das Etikettieren irgendwie künstlich wirkt, bzw. der Verstand dann weniger Geschichten erzählen will, als wenn er sich unbeobachtet fühlt 😅.

Es gibt einen kleinen Moment nach dem Öffnen der Augen, in dem noch keine Einordnung und Etikettierung stattgefunden haben. Aber dann kommt gleich eine Art Switch und das Bild verliert irgendwie an Farbe, Orientierung passiert. Es verliert nicht wirklich an Farbe, aber ich kann es nicht besser beschreiben. Diese Orientierung und Einordnung passiert auch schon vor den Gedanken, die als Worte oder Sätze auftauchen.
Schade, dass man nicht ohne diese Einordnung sehen kann.

Ansonsten wir natürlich rigorous jegliches Geräusch eingeordnet und mit einem Gedanken oder sogar einem Bild versehen.

Aber manchmal kann ich den zeitlichen Abstand zwischen Wahrnehmung und Einordnung auch gar nicht richtig wahrnehmen. Beim Lesen und Hören zum Beispiel, er ist auf jeden Fall kurz.

[seeadler]

Hallo Juli!
Wollte mich eigtl auch schon melden aber war 2 Tage außer Gefecht.

Das hast du alles sehr schön beobachtet.

oder aber ich liege so sehr auf der Lauer, dass das Etikettieren irgendwie künstlich wirkt, bzw. der Verstand dann weniger Geschichten erzählen will, als wenn er sich unbeobachtet fühlt 😅.

Ja genau. Versuch immer mal wieder in dieses Beobachten zu kommen.
Bemerke, wie ein Gedanke auftaucht; und wenn's klappt, sage innerlich (oder laut) "Denken"! sozusagen als Einordnung dessen, was gerade erfahren wird.... :-)
Und bemerke, wie es auch Lücken zwischen den Gedanken gibt, in denen nichts ist (.....oder doch?)


Und.... kannst du mir dieses "Ich" beschreiben, das auf der Lauer liegt? Oder was genau meinst du?


Und ich gebe dir noch eine konkrete Übung mit.
Setz dich für eine Viertelstunde hin, entspanne, atme langsam und sanft ein und aus und dann schau mal:

1. Kannst du sagen wo die Gedanken herkommen und wo sie hingehen? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.

2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint, wenn er dir nicht gefällt? Kannst du einen Gedanken ungeschehen machen, wenn er einmal erschienen ist?

3. Kannst du die Entscheidung treffen, längere Zeit NICHT zu denken?

4. Kannst du kontrollieren nur besonders schöne und angenehme Gedanken zu denken?

5. Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt du, welche Zahl kommt, bevor sie erscheint?

6. Ist der Gedanke "Ich" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken

7. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen "Denker"?

[Junila77]

1. Kannst du sagen wo die Gedanken herkommen und wo sie hingehen? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach

.
Ich kann nicht finden woher sie kommen und wohin sie gehen, sie kommen unbemerkt und werden dann erst bemerkt, wenn sie im Fokus stehen also schon 'da' sind und dann verschwinden einfach wieder.

2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint, wenn er dir nicht gefällt? Kannst du einen Gedanken ungeschehen machen, wenn er einmal erschienen ist?

Nein, kann ich nicht vorhersagen. Den Gedanken kann ich nicht verhindern, wenn dann müsste ich den Fokus steuern... Aber der scheint sich auch von selbst auszurichten. Ob ich einen Gedanken ungeschehen machen könnte, darüber kann ich irgendwie nur nachdenken, in der direkten Erfahrung tue ich mir da schwer. Ich würde jetzt mal schlussfolgern nein.

3. Kannst du die Entscheidung treffen, längere Zeit NICHT zu denken?

Bei kürzerer Zeit fühlt es sich so an, als wäre es möglich , längere Zeit scheint nicht möglich. Wobei das 'nicht denken' in der kurzen Zeit vielleicht auch nicht ganz gedankenleer ist sondern in dem Fall mit dem Gedanken 'nicht denken' gefüllt. Da bin ich mir unsicher. Manche Gedanken sind so leise, oder kommen nur als flüchtige Einordnung. Zum Beispiel das Bild der Nase, wenn 'Einatmen' bemerkt wird.

4. Kannst du kontrollieren nur besonders schöne und angenehme Gedanken zu denken?

Wohl nicht.

5. Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt du, welche Zahl kommt, bevor sie erscheint?

Nein :D, das ist lustig.

7. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen "Denker"?

.
Puh, das ist gar nicht so einfach. Eigentlich geschieht es wohl einfach. Aber die Stimme, die das alles erklärt und hier due Übung kommentiert und von 'ich' redet, wirkt irgendwie schon aktiv. Die Frage wäre dann, wem sie das erklärt 🙈.
Darum jetzt zu deiner zuvor gestellten Frage :

Und.... kannst du mir dieses "Ich" beschreiben, das auf der Lauer liegt? Oder was genau meinst du?

Das ist noch schwerer, es kommen sofort jede Menge ablenkende Gedanken alla "um das 'Ich' zu beschreiben oder eben auch nicht, brauch ich viel mehr Zeit, Ruhe, Übung etc..." und er kommt mehrfaches Gähnen. Ich kann gerade vor allem den Fokus auf etwas entdecken und dazu Gedanken die den Fokus mit "ich fokussiere" beschreiben.

[seeadler]

Hallo Juli,

danke für die Antworten! Melde mich morgen vormittag.

[seeadler]

7. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen "Denker"?

.
Puh, das ist gar nicht so einfach. Eigentlich geschieht es wohl einfach. Aber die Stimme, die das alles erklärt und hier due Übung kommentiert und von 'ich' redet, wirkt irgendwie schon aktiv.

Wir bleiben einfach beim Schauen in der direkten Erfahrung.
Hörst du eine "Stimme, die alles erklärt"? Oder ist das "Denken"?
Spricht etwas dagegen, dass das Denken sich selbst als "aktiv" bezeichnet? ;-)

Nochmal: Findest du jemanden, der denkt?

Wir sind so gewohnt, über Fragen nachzudenken.. versuch mal eine Antwort aus dem Wahrnehmen, aus dem Bemerken, Schauen....

[Junila77]

Hörst du eine "Stimme, die alles erklärt"? Oder ist das "Denken"?

Nein, damit war die gedankliche 'Stimme' gemeint.


Spricht etwas dagegen, dass das Denken sich selbst als "aktiv" bezeichnet? ;-)

Nochmal: Findest du jemanden, der denkt?
Ich kann niemanden, hören, sehen, fühlen oder schmecken. Aber ich kann jemanden denken. Bzw. Das denken denkt "ich".

[Junila77]

Hallo nochmal Kalle,

Ich hoffe es dir besser! Und wollte noch sagen, dass ich wirklich dankbar bin, dass du mir hilfst. Das ist echt toll!

Nochmal: Findest du jemanden, der denkt?

Es fällt mir wirklich schwer, die Ich-Gedanken nicht als Denker wahrzunehmen, da muss ich noch genauer hin schauen. Ich wäre nicht ehrlich, würde ich schreiben, das ich überzeugt bin, es gäbe keinen Denker. Dann hätte ich vielleicht auch schon erkannt, was ich hier erkennen möchte. Gibt es da vielleicht noch eine Übung oder einen Tipp, was es leichter macht, das Denken zu betrachten ohne total identifiziert zu sein? 😅 Liebe Grüße Juli

[seeadler]

Nochmal: Findest du jemanden, der denkt?

Ich kann niemanden, hören, sehen, fühlen oder schmecken.

:-)

Aber ich kann jemanden denken. Bzw. Das denken denkt "ich".

Also "ich" ist ein Gedanke?

Oder findest du einen besonderen Ich- Gedanken der selber denkt??

[Junila77]

Also "ich" ist ein Gedanke?

Also es gibt den Gedanken 'ich'.

Oder findest du einen besonderen Ich- Gedanken der selber denkt??

Wenn ich jetzt denke : "ich muss überlegen, was ich koche" und dann überlegen ich was ich koche , dann wirkt es auf den Ersten Blick so, als hätte der eine Gedanke "ich" das Überlegen bestimmt.
Aber im Prinzip sind das beides nur Gedanken.

Ok also, wenn es jetzt keine tieferen Erkenntnisse braucht, sondern nur die Einordnung, kann ich soweit mitgehen, das ich keinen Denker finde. 😅

[seeadler]

Wenn ich jetzt denke : "ich muss überlegen, was ich koche" und dann überlegen ich was ich koche , dann wirkt es auf den Ersten Blick so, als hätte der eine Gedanke "ich" das Überlegen bestimmt.
Aber im Prinzip sind das beides nur Gedanken.

Ja...
Und wer oder was hat entschieden, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt der Gedanke "Was soll ich kochen?" erscheint?

Ok also, wenn es jetzt keine tieferen Erkenntnisse braucht, sondern nur die Einordnung, kann ich soweit mitgehen, das ich keinen Denker finde.

Es braucht nur ehrliches Hinschauen, ja 😊