(Dutch) Leven

Dansk, Nederlands, Suomeksi, Portuguesa
User avatar
guillermo
Posts: 87
Joined: Mon Sep 01, 2014 11:02 pm

Re: (Dutch) Leven

Postby guillermo » Wed May 26, 2021 12:36 pm

Moet deze 2 vragen misschien wat laten bezinken?
Even een reactie tussendoor, ja, neem vooral je tijd. En er zijn geen 'goede/foute' antwoorden hoor. Zie het liever als een uitwisseling, een speurtocht of iets waar je wat plezier in kan hebben, versus een opdracht of iets wat goedgekeurd zou moeten worden. (weet niet of je dat zo ervaart maar hoop vooral dat je er wat lol in vindt en het wat ruimte kan geven, om te ontdekken).

En ja contempleren kan zekerr maar zet vooral in op openheid van 'onderzoek', in de zin van een nieuw landschap waar je doorheen loopt, meer een plek van ontspanning en verwondering, versus een mind-yoga traject of puzzel die opgelost zou moeten worden.

Als de mind/het denken vastloopt (blokkeren/verwarring zoals je zegt), dan is dat niet verwonderlijk (en wellicht een goed teken) want we verlaten het denk-terrein en dan kan het zich bedreigd voelen. Z'n functie is (zorg voor) overleven maar in onze cultuur zijn we wel heel erg veel belang aan het denken gaan toekennen, het is wat naast z'n schoenen gaan lopen bij wijze van spreken.

Een stukje tekst wat misschien behulpzaam kan zijn, over 'directe ervaring';

http://www.liberationunleashed.com/reso ... xperience/

ik kom nog terug op je antwoorden, tot later.

User avatar
guillermo
Posts: 87
Joined: Mon Sep 01, 2014 11:02 pm

Re: (Dutch) Leven

Postby guillermo » Wed May 26, 2021 2:52 pm

Hi, je schreef:
Een waarneming van alles: beweging, denken, geluid, gevoel ... dan kan ik de grenzeloosheid ervaren waarin alles verschijnt.
en
Ervaren lijkt de ruimte waarin alles zich laat zien. Beeld geluid gevoel lijfelijkheid irritatie geluk enz enz
Dit kwam mij voor als of vanuit jouw ervaring geschreven, maar zelf schrijf je erbij dat je ook veel gelezen/gehoord hebt over deze omschrijving. Dat zijn inderdaad verschillende perspectieven, het een IS de ervaring, altijd direct, het andere een concept ervan, beschrijving, ter communicatie.
Kan ik het zelf ervaren op dit moment?
Ja ik ‘ zie ‘ dan mezelf als op een afstandje: hoe ik zit, m’n handen zich bewegen, ik typ, probeer te Ervaren enz....
De 'whitness' of getuige zijn kan werken, maar het kan ook een soort tweede versie van een commentator worden, en dan gaat het denken/ik, iets subtieler toch gewoon door met zijn oude spel. (ik zeg niet dat dit bij jou zo is hoor, maar als reactie).

Je 'probeert' te ervaren, wie of wat probeert? zijn er momenten waarop je niet ervaart? kan je zien dat denken ook een ervaring/te ervaren is, (bv in die ruimte waarin alles zich laat zien, zoals jij dat omschreef)?
Mijn hele lichaam is op dit moment in de verkramping: dat kan ik voelen in m’n systeem en ook waarnemen van een afstandje.
En kan je dit ook zien, 'in die ruimte' zoals je omschreef? Is daar nog een afzonderlijke ik, of is er 'slechts' waarnemen?
Alles gaat telkens om wat je per moment waarneemt, klinkt cliché, 'het moment', maar dat woord is niet uit de lucht komen vallen. Tegelijkertijd kan je misschien beseffen dat er niets anders dan 'het moment' bestaat, en je daar ook totaal geen moeite voor hoeft te doen 'om er te zijn'. Maar we komen hier vast nog eens op terug.
3) En hoe zit het met de beleving van vrijheid na een mogelijke verschuiving van aandacht?
Sorry heel vreemd maar ik blokkeer totaal op deze vraag.
Verontschuldigingen zijn echt totaal niet aan de orde.
Het ik blokkeert graag vragen waar z'n bestaan in gevaar komt. Aandacht kan naar verkramping gaan met bijkomende gedachten, of misschien verlegd naar 'de grenzeloosheid waarin alles verschijnt (jouw woorden)? Als dat lukt, hoe is de beleving 'daar', ook verkrampt (zoals je schreef), of meer een van vrijheid?
4) Aandacht en ik, kan je een onderscheid herkennen?
Eerlijk is eerlijk; ook bij deze vraag blokkeer ik / raak in verwarring.
Ja net als voorgaande, het veld van aandacht/bewustzijn/ervaren, is daarbinnen of buiten een afzonderlijke ik te vinden?
Laat de verwarring je niet stressen, verwarring vindt even zo binnen jouw beleving plaats, net als alle belevingen die je beschreef.

En laat graag weten als ik onduidelijk ben in omschrijven, te wollig oid. is prima om te melden, dan houd ik daar rekening mee.

User avatar
Mael
Posts: 34
Joined: Tue Apr 13, 2021 3:37 pm

Re: (Dutch) Leven

Postby Mael » Thu May 27, 2021 3:30 pm

Hai

Dank je wel voor je ‘reactie tussendoor’.
Ik ervaar dit als ‘samen op onderzoek uitgaan’.
Dat voelt prettig en ondersteunend.
Heb veel alleen ‘ geploeterd’ wat dat aangaat.
Ik ervaar het nu inderdaad meer als op reis gaan met iemand die me wat bij de hand neemt. Geen stress, geen moeten...

Antwoorden:

- ja... ik ken het Ervaren vanuit eigen ervaring.
(niet enkel al wetenschap ( gehoorde, geleerde)
(( soms inderdaad de twijfel ‘ kan ik het wel? Die ik het wel goed??)

V: De 'whitness' of getuige zijn kan werken, maar het kan ook een soort tweede versie van een commentator worden, en dan gaat het denken/ik, iets subtieler toch gewoon door met zijn oude spel. (ik zeg niet dat dit bij jou zo is hoor, maar als reactie).
A: ik snap wat je zegt.
Als ik ‘mezelf’ en ‘alles’ (beweging, houding, geur, ik zie dat ik denk, ervaren van hoofdpijn...) van een afstandje waarneem dan zie ik dat dit alles verschijnt in ‘ de waarneming’ (is dan vermoedelijk dat wat aangeduid kan worden met/ whitness oh getuige)


v: Je 'probeert' te ervaren, wie of wat probeert? zijn er momenten waarop je niet ervaart? kan je zien dat denken ook een ervaring/te ervaren is, (bv in die ruimte waarin alles zich laat zien, zoals jij dat omschreef)?
A: soms kan ik zien dat er een ‘ ik’ is die iets probeert ( te bereiken)
Dit zien is echter vermoedelijk wat jij de Ervaring noemt.
De ruimte van waaruit waargenomen wordt, zonder dat de ruimte en de waarneming 2 verschillende dingen zijn.

V; Mijn hele lichaam is op dit moment in de verkramping: dat kan ik voelen in m’n systeem en ook waarnemen van een afstandje.

En kan je dit ook zien, 'in die ruimte' zoals je omschreef? Is daar nog een afzonderlijke ik, of is er 'slechts' waarnemen?

A: nee dat is niet vanuit een afzonderlijke ‘ ik’ volgens mij maar vanuit de ruimte. In de ruimte verschijnt het (mijn) lichaam in die verkramping.
Maar soms is daar dan weer de onzekerheid die vertwijfeld raakt in ‘ klopt het wel???’.
En ook die onzekerheid met bijbehorende gedachten en gevoelens worden waargenomen.


V: Alles gaat telkens om wat je per moment waarneemt, klinkt cliché, 'het moment', maar dat woord is niet uit de lucht komen vallen. Tegelijkertijd kan je misschien beseffen dat er niets anders dan 'het moment' bestaat, en je daar ook totaal geen moeite voor hoeft te doen 'om er te zijn'.
A: ik begrijp wat je zegt, doch dit te leven is een tweede.

V; het ik blokkeert graag vragen waar z'n bestaan in gevaar komt. Aandacht kan naar verkramping gaan met bijkomende gedachten, of misschien verlegd naar 'de grenzeloosheid waarin alles verschijnt (jouw woorden)? Als dat lukt, hoe is de beleving 'daar', ook verkrampt (zoals je schreef), of meer een van vrijheid?
A: ja ook dan kan ( in dit voorbeeld) de verkramping in het lichaam waargenomen worden zonder dat ‘ ik verkrampt ben’.

V: 4) Aandacht en ik, kan je een onderscheid herkennen?

aandacht/bewustzijn/ervaren, is daarbinnen of buiten een afzonderlijke ik te vinden?

A: jij bedoelt met ‘ ik’ de lichaam/ geest constructie?
En met Aandacht het bewustzijn/zelf??

In aandacht zit geen ik of kern. In Aandacht is geen binnen of buiten zover ik kan zien/ ervaren.

🙏

User avatar
guillermo
Posts: 87
Joined: Mon Sep 01, 2014 11:02 pm

Re: (Dutch) Leven

Postby guillermo » Fri May 28, 2021 12:08 am

Als ik ‘mezelf’ en ‘alles’ (beweging, houding, geur, ik zie dat ik denk, ervaren van hoofdpijn...) van een afstandje waarneem dan zie ik dat dit alles verschijnt in ‘de waarneming’ (is dan vermoedelijk dat wat aangeduid kan worden met/ whitness of getuige)
Ja, 'waarnemen' of 'gewaarwording' wordt ook wel gebruikt om directe ervaring te verwoorden.
(als semantische aanvulling; zie je een match-voorkeur/koppeling tussen 'ik' en 'de waarneming' of tussen 'ik' en 'waarnemen/gewaarwording'? (beetje mind-gym hoor, niet zo belangrijk verder, sla gerust over)).
A: soms kan ik zien dat er een ‘ ik’ is die iets probeert ( te bereiken)
Dit zien is echter vermoedelijk wat jij de Ervaring noemt.

Ja als je dat kan zien/ervaren (als the whitness/middels gewaarwording) dan kan je gaan kijken wie/wat je nu werkelijk bent, ik/gedachten óver iets, of de ruimte waarin alles verschijnt.
Het woord 'Ervaren' kwam wellicht aan bod in het kader van artikel over direct experience, met een verwijzing naar drie soorten directe ervaringen,
1) thought
2) sensations, seeing, hearing, smelling, tasting, feeling [tactile + kinesthetic)
3) an unmistakable sense of Aliveness (presence, being)
We zullen de volgende post hier wat mee oefenen, of we een afzonderlijke 'ik' kunnen ontwaren in directe ervaring/gewaarwording.
Dit is waar we eigenlijk de hele tijd al naar verwijzen en aan het doen zijn.
De ruimte van waaruit waargenomen wordt, zonder dat de ruimte en de waarneming 2 verschillende dingen zijn.
Ja hoe is dit om te 'zien'?, en is er op die momenten van waar-neming zelf sprake van twijfel?

A: nee dat is niet vanuit een afzonderlijke ‘ ik’ volgens mij maar vanuit de ruimte. In de ruimte verschijnt het (mijn) lichaam in die verkramping.
Maar soms is daar dan weer de onzekerheid die vertwijfeld raakt in ‘klopt het wel???’.
Mijn vraag zou dan inderdaad zijn, 'kan je zien dat wie/wat vertwijfeld raakt ook in ruimte verschijnt?'
Maar je keek daar al naar;
En ook die onzekerheid met bijbehorende gedachten en gevoelens worden waargenomen.
Ja mooi, begin je het onderscheid te herkennen, tussen ik-gedachten en dat waarin die (grenzeloze ruimte) verschijnen/gewaarwording? (ik gebruik wat verschillende benamingen naast elkaar).
Dat er twijfel opkomt is volkomen normaal, gedachten/ik waande zich al die tijd kapitein, z'n pet kan echter aan de kapstok.
ik begrijp wat je zegt, doch dit te leven is een tweede.
Ja, geheel begrijpelijk, en zoals gezegd, verwacht geen instant totale omslag. Geen-zelf herkennen geeft doorgaans geen vuurwerk maar kan een verfrissend inzicht geven waarmee je verder aan de slag kan. Subtiel maar toch met blijvende impact, voor iedereen anders.
ja ook dan kan ( in dit voorbeeld) de verkramping in het lichaam waargenomen worden zonder dat ‘ ik verkrampt ben’.

Is daar dan sprake van een (verkrampende) ik-beleving, is er verschil in beleving/ervaring?
'Wie of wat verkrampt'? komt die vraag je onderhand zinnig voor, verheldert het iets?
jij bedoelt met ‘ ik’ de lichaam/ geest constructie?
En met Aandacht het bewustzijn/zelf??
'de lichaam/geest constructie', die woorden kan ik niet helemaal duiden. Ons lichaam verschijnt in bewustzijn/gewaarzijn noemde je eerder, direct waar te nemen als sensaties,visueel etc.
De werkelijkheid of het bestaan van een 'ik' zijn we aan het ontwarren.

En ja, ik voegde het woord aandacht toe aan het rijtje 'bewustzijn', gewaarwording,'de onbegrensde ruimte waarin alles verschijnt', zoals je mooi omschreef. Het zijn allemaal verwijzingen/namen, echter nooit de beleving van het moment zelf/direct experience, maar dat is duidelijk denk ik.
In aandacht zit geen ik of kern. In Aandacht is geen binnen of buiten zover ik kan zien/ervaren.
Hoe is dat om te constateren? Geen ik, terwijl het hele leven zich daarbinnen (aandacht/gewaarzijn/ervaren) afspeelt?

User avatar
Mael
Posts: 34
Joined: Tue Apr 13, 2021 3:37 pm

Re: (Dutch) Leven

Postby Mael » Fri May 28, 2021 3:46 pm

V: zie je een match-voorkeur/koppeling tussen 'ik' en 'de waarneming' of tussen 'ik' en 'waarnemen/gewaarwording'?
A; ik / waarneming
Vannacht mocht ik weer ervaren hoe simpel en dichtbij het is.
De ervaring is wonderschoon
Tegelijkertijd zag ik het ikje enorm z’n best doen om op de voorgrond te willen treden.
Ik weet dat dat ikje ook verschijnt in ‘ de waarneming ‘, toch voelde het als een strijd: werd lastig de aaandacht bij de waarneming te houden.

V: kunnen we een afzonderlijke 'ik' ontwaren in directe ervaring/gewaarwording?
A: nee; in dat moment is het totaal samenvallen met...
(Met Dat wat is/verschijnt)

v; De ruimte van waaruit waargenomen wordt, zonder dat de ruimte en de waarneming 2 verschillende dingen zijn.
Ja hoe is dit om te 'zien'?, en is er op die momenten van waar-neming zelf sprake van twijfel?
A; nee totaal geen twijfel. Geen ik, geen ik en de situatie...
Inderdaad geen 2.
Als deze ervaring tot mij komt voel/weet ik dat dat de waarheid is: heeeel dichtbij, samenvallen met ‘dat wat is’, het klopt dan totaal.
Ik herken Dat direct.
Doch verdwijnt Dat weer ( zo lijkt het tenminste) en dan begint de worsteling weer opnieuw zogezegd.

V; ja ook dan kan ( in dit voorbeeld) de verkramping in het lichaam waargenomen worden zonder dat ‘ ik verkrampt ben’.

Is daar dan sprake van een (verkrampende) ik-beleving, is er verschil in beleving/ervaring?

A; ik kan verkramping beleven als ikje
Met een verhaal: ohh jee wat is dat toch die verkramping de hele tijd in mijn lichaam...???

Of

Ik zie dat er verkramping is: ik neem de verkramping in het lichaam waar.

Dat is wel een verschil in Ervaring.

V; 'Wie of wat verkrampt'? komt die vraag je onderhand zinnig voor, verheldert het iets?
Zie boven; er ís verkramping maar ik ben het niet.
Bedoel je dat?


V;
En ja, ik voegde het woord aandacht toe aan het rijtje 'bewustzijn', gewaarwording,'de onbegrensde ruimte waarin alles verschijnt', zoals je mooi omschreef. Het zijn allemaal verwijzingen/namen, echter nooit de beleving van het moment zelf/direct experience, maar dat is duidelijk denk ik.

A; ja dat is helder

V; Hoe is dat om te constateren? Geen ik, terwijl het hele leven zich daarbinnen (aandacht/gewaarzijn/ervaren) afspeelt?

A; ja dat geweldig als dat ‘ ervaren ‘ mag worden in glimpsen!!

User avatar
guillermo
Posts: 87
Joined: Mon Sep 01, 2014 11:02 pm

Re: (Dutch) Leven

Postby guillermo » Fri May 28, 2021 11:16 pm

ik / waarneming
ja leuk, 'ik' kan alleen benoemen/labelen, dat is zijn domein en daar stopt het ook. Zijn is daarentegen exclusief een actualiteit.
Vannacht mocht ik weer ervaren hoe simpel en dichtbij het is.
De ervaring is wonderschoon
Tegelijkertijd zag ik het ikje enorm z’n best doen om op de voorgrond te willen treden.
Ik weet dat dat ikje ook verschijnt in ‘ de waarneming ‘, toch voelde het als een strijd: werd lastig de aandacht bij de waarneming te houden.
Mooi om te lezen! En prima dat je die 'stijd' ook kan zien voltrekken 'binnen waarneming'.
Je kan hier nu een beetje mee gaan spelen, jongleren, soms neemt 'mind' ogenschijnlijk de leiding, het veld van gewaarzijn is er echter nooit niet. Misschien kan je hier naar blijven kijken en wat mee oefenen, eventueel wat ervaring delen op het forum als je wilt.
Doch verdwijnt Dat weer ( zo lijkt het tenminste) en dan begint de worsteling weer opnieuw zogezegd.
Ja heel bemoedigend wat je voor de quote schreef. Dat het lijkt te verdwijnen is totaal niet gek, na een leven lang conditionering, wat begint van kinds af aan. En een maatschappij, met opvoeding, scholing, media, songteksten, alles is gericht op het bevestigen van wat eigenlijk helemaal niet waar is, het bestaan van een (afgescheiden) Ik.

Dus gewoon rustig doorgaan met kijken, ervaren, stretchen, teleurstelling en frustratie accepteren en zien dat dit alles ook 'slechts' ervaren wordt. Het zal overigens steeds gemakkelijker worden tot aan 'n totale moeiteloosheid, mits de intentie/motivatie daar is.
A; ik kan verkramping beleven als ikje
Met een verhaal: ohh jee wat is dat toch die verkramping de hele tijd in mijn lichaam...???

Of

Ik zie dat er verkramping is: ik neem de verkramping in het lichaam waar.

Dat is wel een verschil in Ervaring.
Ja, beide kunnen waargenomen worden zonder ik. 1) een ik-verhaal (ervaring) en 2), directe ervaring van fysieke verschijnselen.
Maar dat onderscheid kan je maken lees ik, mooi. En wellicht ook de helende/ontspannende werking ervan, maar dat valt beetje buiten het kader van LU, (en misschien wat kort door de bocht om dat zo snel te concluderen).
ja dat geweldig als dat ‘ ervaren ‘ mag worden in glimpsen!!
Mooi om te lezen, en de afwezigheid van een afzonderlijke ik in die actualiteit van ervaren.
Nogmaals, dat het glimpsen zijn is helemaal goed nu. Het is als de barsten in glazuur, of de scheuren in metselwerk, als het zien z'n intrede gedaan heeft gaat het geleidelijk aan steeds gemakkelijker, kunnen ik-gedachten geëxposeerd worden in 't licht van bewustzijn.

In het artikel van de vorige post, over 'direct experience' wordt een onderverdeling gemaakt in 'directe ervaring'.
1) thought
2) sensations, seeing, hearing, smelling, tasting, feeling [tactile + kinesthetic)
3) an unmistakable sense of Aliveness (presence, being)

Gedachten zien in/als bewustzijn/gewaarwording.
Sensaties ervaren in/als bewustzijn/gewaarwording.
De levendige ervaring van de grenzeloze ruimte zelf (ik gebruik nu deels jouw eigen woorden, misschien kan je het zelf nog eens omschrijven op jouw manier (echter uiterst lastig te benoemen)).

Ze kwamen allemaal al eens aan bod, maar misschien kan je een stukje ervaring in je dag of nacht beschrijven waarin je een directe ervaring hebt, met af- of aanwezigheid van een Ik.
Dus wat praktijk voorbeelden van elk van de drie, lukt dat?

Fijn weekeind.

User avatar
Mael
Posts: 34
Joined: Tue Apr 13, 2021 3:37 pm

Re: (Dutch) Leven

Postby Mael » Sat May 29, 2021 8:07 am

Ik zal dat artikel gaan lezen over 'direct experience'
1) thought
2) sensations, seeing, hearing, smelling, tasting, feeling [tactile + kinesthetic)
3) an unmistakable sense of Aliveness (presence, being)

Daarna kom ik erop terug 🙃

User avatar
Mael
Posts: 34
Joined: Tue Apr 13, 2021 3:37 pm

Re: (Dutch) Leven

Postby Mael » Sun May 30, 2021 12:34 pm

V: Nogmaals, dat het glimpsen zijn is helemaal goed nu. Het is als de barsten in glazuur, of de scheuren in metselwerk, als het zien z'n intrede gedaan heeft gaat het geleidelijk aan steeds gemakkelijker, kunnen ik-gedachten geëxposeerd worden in 't licht van bewustzijn.
A: dat is mooi en bemoedigend.

V;

In het artikel van de vorige post, over 'direct experience' wordt een onderverdeling gemaakt in 'directe ervaring'.
1) thought
2) sensations, seeing, hearing, smelling, tasting, feeling [tactile + kinesthetic)
3) an unmistakable sense of Aliveness (presence, being)

Gedachten zien in/als bewustzijn/gewaarwording.
Sensaties ervaren in/als bewustzijn/gewaarwording.
De levendige ervaring van de grenzeloze ruimte zelf (ik gebruik nu deels jouw eigen woorden, misschien kan je het zelf nog eens omschrijven op jouw manier (echter uiterst lastig te benoemen)).

Ze kwamen allemaal al eens aan bod, maar misschien kan je een stukje ervaring in je dag of nacht beschrijven waarin je een directe ervaring hebt, met af- of aanwezigheid van een Ik.
Dus wat praktijk voorbeelden van elk van de drie, lukt dat?

A:
1) thought
Ik denk: wat heerlijk dat de zon schijnt, ik moet nodig wat in de tuin doen, heb ik de boodschappen in huis?, m’n voorhoofd voelt zo gespannen, niet vergeten vanavond de plantjes water te geven, wat voor gedachten heb ik nog meer om te noteren?,...
Gedachten genoeg...
Gedachten zijn wel sterk; identificeren met het ikje; ik ben dit of dat, ik moet zus of zo,
Dit moet anders .... enz...
Ik kan wel zien dat de gedachten ook maar gewoon verschijnen en weer verdwijnen en dat ik ze kan zien/ opmerken/ waarnemen.
Echter meestal laat ik me afleiden en meeslepen door de gedachten

2) sensations, seeing, hearing, smelling, tasting, feeling [tactile + kinesthetic)
Ik zit buiten. De vogels kwetteren, er rijd een auto voorbij, de buurman klopt iets uit, ik ruik de zonnebrand op m’n huid, de tuin is groen, licht en schaduw op de blaadjes, een motor rijdt voorbij, mijn hand ligt op m’n bovenbeen, de zon schijnt op m’n huid, ik sluit m’n ogen...
Alles wordt waargenomen in het moment dat het gezien gehoord gevoeld... wordt.
Ik ervaar het als samenvallen met de ervaringen in het moment.
Weet niet of dat goed omschreven is.


3) an unmistakable sense of Aliveness (presence, being)
Ik voel de laatste tijd vaak een beweging/ vloeiende stroom in m’n lijf
(Bij een paniekaanval is dat een razende stroom die alles doet omwoelen)
Ik weet niet zeker of ik deze an unmistakable sense of Aliveness (presence, being), ken?
Ik ga nog even op onderzoek...

User avatar
guillermo
Posts: 87
Joined: Mon Sep 01, 2014 11:02 pm

Re: (Dutch) Leven

Postby guillermo » Sun May 30, 2021 9:58 pm

Tussendoor nog even de nederlandse vertaling/interpretatie van 'direct experiencing', https://www.facebook.com/notes/vrijgids ... 050670720/ volgende post mijn reactie weer.
Hier volgt de tekst:

Kan het zijn dat er Ervaring is zonder dat er een van de ervaring losstaande, aparte "ervaarder" is?
Het belangrijkste gereedschap voor het realiseren dat er geen zelf is, is het onderzoek van onze onmiddellijke ervaring. Onmiddellijke ervaring is wat wordt opgemerkt, hier en nu.

Ten behoeve van onderzoek kunnen we de onmiddellijke ervaring onderverdelen in drie aspecten:

Gedachten.
Niet alle gedachten manifesteren zich als woorden.
Een oordeel over iemand kan zich bijvoorbeeld manifesteren als een gevoel.
Of het gevoel dat jij een handeling verricht (ik neem een slokje thee).
Meestal kunnen dat soort gevoelens met enige moeite wel onder woorden gebracht worden.
Zintuigelijke waarnemingen
Zien
Horen
Ruiken
Proeven
Voelen zowel tactiel (huid) als kinesthetisch (gevoelens & emoties) gevoel (tactiel + kinesthetisch)
Het onmiskenbare besef er te zijn.

De illusie van scheiding wordt in stand gehouden door een stroom van gedachten over "jezelf" die zijn gebaseerd op vroegere conditionering. De meest voorkomende zelf-referentie is een bedacht centrum genaamd "Ik" "mij" of "zelf". Zo'n centrum is er niet, en die zelf-gedachten hebben alleen betrekking op andere gedachten of op een bepaald aspect van Ervaring.
Door observatie van onmiddellijke ervaring, kunnen alle veronderstellingen over een afgescheiden zelf ontmanteld worden, en gezien worden dat er alleen Ervaring is. Er kunnen gedachten zijn die de waargenomen werkelijkheid verdelen in wat ik ben en wat ik niet ben. Ook die gedachten kunnen geobserveerd als zijnde niets anders dan Ervaring.
De veronderstelling is dat er een waarnemer is die waarneemt. Dit idee wordt in stand gehouden door het geloof in de gedachte: "Ik ervaar" of "Ik ben de waarnemer". We onderzoeken dit in de onmiddellijke ervaring door te zoeken naar deze "ik" die waarneemt. Is er een aparte 'ik', of zijn er alleen gedachten die de ervaring opdeelt in "ik" + "lichaam" + "dat wat wordt ervaren" ?

Een geluid wordt gehoord, vervolgens is er een gedachte "Ik hoor een geluid". We kunnen onderzoeken en zien dat er geen hoorder van geluiden is, slechts geluid. Zelfde geldt voor voelen. Als er iets gevoeld wordt is er dan een voeler? En het gevoel te leven, het besef er te zijn, is dat dan wat je bent? Of is dat ook een subtiele ervaring waar het denken het label "zelf" of misschien wel "ziel" op plakt?

Is dat niet te lokaliseren "ik-gevoel" wellicht dat besef te leven gekoppeld aan een ik-gedachte?
"Ik voel mijn lichaam tegen de stoel", zegt een gedachte. Zo onderzoeken we de onmiddellijke ervaring en zien dat er sensaties zijn die gewoonlijk worden benoemd als "lichaam" en andere sensaties die we aanduiden als "gevoel van stoel tegen het lichaam". Als we onderzoeken waar deze 'ik' is dat deze sensaties beweert te hebben, kan die niet worden gevonden, want er is slechts een ik-gedachte/gevoel of een ander aspect van Ervaring.

We kunnen een object oppakken en bekijken. We zouden kunnen zeggen: "Ik kijk naar het ding". Vervolgens kunnen we zien of die conclusie overeenkomt met de onmiddellijke ervaring. Wat zal blijken is dat er een gevoel van zien is, en misschien wat sensaties die we meestal 'hoofd' of 'ogen' noemen, of andere sensaties met het label "lichaam". Een ik-gedachte kan opkomen waardoor het idee ontstaat dat het object en ik inherent afgescheiden zijn. Echter zowel het object als de ik-gedachte/gevoel zijn beide Ervaring. "Ervaring ervaart zichzelf" is eigenlijk al teveel gezegd.

Als we de ervaring grondig onderzoeken zien we dat alle veronderstellingen over afgescheidenheid, zelf, "ik", waarnemer of "ervaarder" allen verwijzingen zijn naar Ervaring. Er is nooit echt een afzonderlijk object buiten de ervaring van dat object + het denken dat het object van een etiket voorziet.

Is het mogelijk dat er een losstaande entiteit is buiten de ervaring, die ervaart? En zo ja, hoe zou die entiteit (ik dus) dat ooit kunnen weten?

User avatar
guillermo
Posts: 87
Joined: Mon Sep 01, 2014 11:02 pm

Re: (Dutch) Leven

Postby guillermo » Sun May 30, 2021 10:28 pm

En hier pak ik de draad weer op van jouw laatste post.
Ik kan wel zien dat de gedachten ook maar gewoon verschijnen en weer verdwijnen en dat ik ze kan zien/ opmerken/ waarnemen.
Echter meestal laat ik me afleiden en meeslepen door de gedachten
Ja, zoals gezegd, volkomen normaal, dit is de conditionering van ons allemaal, de samenleving hier op ingericht. Door er telkens even en spelenderwijs naar te kijken kan er ruimte gaan ontstaan, op een organische, ontspannen manier.
Kan je ook de connectie zien hoe 'ik' onlosmakelijk meekomt in het proces van meegesleept worden door gedachten?
Dat gedachten er best mogen zijn, komen en gaan, zonder ik, maar ook wanneer een 'ik' weer aanhaakt en wel heel overtuigend soms?
Alles wordt waargenomen in het moment dat het gezien gehoord gevoeld... wordt.
Ik ervaar het als samenvallen met de ervaringen in het moment.
Weet niet of dat goed omschreven is.
Ja prima, zo wie zo geen foute antwoorden. Kan je ook zien wat er gebeurt met 'ik' op momenten van 'samenvallen'?
Ik voel de laatste tijd vaak een beweging/ vloeiende stroom in m’n lijf
(Bij een paniekaanval is dat een razende stroom die alles doet omwoelen)
Die zou ik wellicht 'onderbrengen' bij 'sensaties', al hoe wel een verdeling maken absoluut geen noodzakelijkheid is, meer een mogelijke hulp om meer inzicht te verkrijgen. Maar sommige mensen hebben niet zo veel met de tekst, anderen juist wel.
Het gaat eigenlijk alleen maar op het direct ervaren, en het zien of daar al dan niet nog een separaat 'ik' te ontwaren is.
Ik weet niet zeker of ik deze an unmistakable sense of Aliveness (presence, being), ken?

Eerder noemde je iets als 'wonderschoon' en 'geweldig', kan je nog eens terughalen wanneer dat besef opkwam?
En nogmaals, verwacht geen totaal overweldigend kosmisch orgasme of andersoortig vuurwerk. Misschien heel subtiel, zoals misschien een bleek zonnetje wat door de ochtendmist breekt, nauwelijks waarneembaar.
Maar bij dat derde aspect, zonder invulling, 'weet je dat je er bent'? en hoe weet je dat?"
Té eenvoudig eigenlijk, en toch zo verwonderlijk misschien? Eigenlijk nooit een topic op verjaardagsfeestjes omdat we het voor lief nemen, maar wat is het, en benoembaar?

User avatar
Mael
Posts: 34
Joined: Tue Apr 13, 2021 3:37 pm

Re: (Dutch) Leven

Postby Mael » Mon May 31, 2021 1:00 pm

V:
Is het mogelijk dat er een losstaande entiteit is buiten de ervaring, die ervaart? En zo ja, hoe zou die entiteit (ik dus) dat ooit kunnen weten?

A; hmmm van bovenstaande kan ik weer op slot gaan.
Kun je me helpen daarmee?

V: Kan je ook de connectie zien hoe 'ik' onlosmakelijk meekomt in het proces van meegesleept worden door gedachten? Dat gedachten er best mogen zijn, komen en gaan, zonder ik, maar ook wanneer een 'ik' weer aanhaakt en wel heel overtuigend soms?
A: ja dat zie ik bijna continu gebeuren. Ik bedoel: ben me er vaak niet bewust van als het ‘ik’ weer aangehaakt is.
Dat lijkt natuurlijk terwijl de andere ervaring van ikloosheid juist erg opgemerkt wordt.

V: Kan je ook zien wat er gebeurt met 'ik' op momenten van 'samenvallen'?
A: ja, geen gevoel van ‘ik’. Gevoel van Ruimte, dát wat verschijnt in dít moment.

V: Het gaat eigenlijk alleen maar op het direct ervaren, en het zien of daar al dan niet nog een separaat 'ik' te ontwaren is.
A; ik begrijp wat je zegt.
En dat je het gevoel in hel lichaam onderbrengt als sensaties.

Ik ben wel blij met de teksten die je me gestuurd hebt over de directe ervaring.
Geeft ook weer helderheid.

V: Ik weet niet zeker of ik deze an unmistakable sense of Aliveness (presence, being), ken?

Maar bij dat derde aspect, zonder invulling, 'weet je dat je er bent'? en hoe weet je dat?"
A:hoe ik weet dat ik er ben?
Ik vermoed omdat ik gewaar ben van zien horen voelen denken enz...
Omdat ik ervaar.

Misschien kun je daar wat dieper op in gaan?

User avatar
guillermo
Posts: 87
Joined: Mon Sep 01, 2014 11:02 pm

Re: (Dutch) Leven

Postby guillermo » Mon May 31, 2021 4:30 pm

Is het mogelijk dat er een losstaande entiteit is buiten de ervaring, die ervaart? En zo ja, hoe zou die entiteit (ik dus) dat ooit kunnen weten?

A; hmmm van bovenstaande kan ik weer op slot gaan.
Kun je me helpen daarmee?
Ja, ik dacht even, heb ik die vraag gesteld? Maar 't komt van de 'direct experience' vertaling.
Je zou kunnen zeggen dat 'directe ervaring' ons laboratorium is, het terrein waar we onderzoek doen. (en als we goed gaan kijken zien we dat dit het enige 'werkelijke' perspectief is, de rest bedacht/illusoir.

Voor het 'gemak' is er hier een verdeling gemaakt, in drie categorieën, 1)denken/gedachten kunnen ervaren worden (gedachten komen en gaan, verschijnen in bewustzijn). 2)sensaties (spreekt voor zich), en 3) 't ervaren zelf wat herkend wordt, 't besef van zijn.
De wat lastige vraagstelling is of er nog iets buiten 'ervaren' bestaat. En hoe het zich bewust zou kunnen zijn (van ervaringen), terwijl het buiten ervaren zou zijn. Met andere woorden, bestaat er een losstaande ik buiten ervaren (je heb hier al een aantal keer naar gekeken en antwoord op gegeven, ook in de opvolgende vraag hieronder). Het gaat telkens over het zelfde, hoe meer we er naar kijken, en mogelijk met wat andere bewoordingen, tijdens andere activiteiten, des te beter we gaan zien en zekerder we worden.
Maar neem dus de tijd.
A: ja dat zie ik bijna continu gebeuren. Ik bedoel: ben me er vaak niet bewust van als het ‘ik’ weer aangehaakt is.
Dat lijkt natuurlijk terwijl de andere ervaring van ikloosheid juist erg opgemerkt wordt.
Ja omdat het zo'n ingeslepen patroon is, 'de truc der trucs' zou je kunnen zeggen. We zijn gewoon volledig geconditioneerd met het idee van een ik, terwijl het een overtuigend fantoom is, volledig niet-bestaand.
V: Kan je ook zien wat er gebeurt met 'ik' op momenten van 'samenvallen'?
A: ja, geen gevoel van ‘ik’. Gevoel van Ruimte, dát wat verschijnt in dít moment.
Ja mooi, en dat kan dan soms leiden naar moment van (#3, Het onmiskenbare besef er te zijn.
Je noemt het eigenlijk al, er is bewustzijn (van) ervaren, zonder invulling van/door gedachten of sensaties.
Is dit al iets duidelijker zo? Je verwijst er vaak zelf naar volgens mij, 'gewoon' de oningevulde ervaring van 'zijn' zelf.
V: Het gaat eigenlijk alleen maar om het direct ervaren, en het zien of daar al dan niet nog een separaat 'ik' te ontwaren is.
A; ik begrijp wat je zegt.
En dat je het gevoel in het lichaam onderbrengt als sensaties.
Sensaties worden herkend als zodanig, meer is niet nodig. En als je gaat labelen/benoemen, zijn dat gedachten.
En als je vervolgens volledig inhaakt op die gedachten, alle aandacht daar naartoe gaat, lijkt het alsof je directe ervaring verlaten hebt en lijkt de 'benoemer' een zelfstandige identiteit te zijn. Dan kan je weer terug naar de ervaring en zien waar die 'benoemer/ik' dan werkelijk is. Je kan dit telkens doen, bij verschillende gelegenheden, in rust, beweging, wanneer maar in je opkomt, als 'practice'.
Maar bij dat derde aspect, zonder invulling, 'weet je dat je er bent'? en hoe weet je dat?"
A:hoe ik weet dat ik er ben?
Ik vermoed omdat ik gewaar ben van zien horen voelen denken enz...
Omdat ik ervaar.

Misschien kun je daar wat dieper op in gaan?

#3 kwam al even aan bod, Je ziet dat gedachten oplossen, naar de achtergrond verdwijnen, en je aandacht laat sensaties/gevoel gaan... toch ben je er, er is wel degelijk bewustzijn. Hoe zou je benoemen wat blijft?
Anders gevraagd, "Leef je?" "Zo ja, hoe weet je dat?" "Heb je daar denken voor nodig om dat te weten?"
Wat blijft over, levendig of levenloos/doods? Zou je het (zelfs maar) kunnen benoemen, op jouw manier?
Het laatste punt (3) is echt bewustzijn/gewaarwording gestript van alles, terwijl je aandacht er helemaal bij is.
Geen mind-gym, maar 't laten vallen/droppen van alles, al is het voor één moment... poef...

User avatar
Mael
Posts: 34
Joined: Tue Apr 13, 2021 3:37 pm

Re: (Dutch) Leven

Postby Mael » Tue Jun 01, 2021 7:39 am

V; Ja mooi, en dat kan dan soms leiden naar moment van (#3, Het onmiskenbare besef er te zijn.
Je noemt het eigenlijk al, er is bewustzijn (van) ervaren, zonder invulling van/door gedachten of sensaties.
Is dit al iets duidelijker zo?
A; op momenten dat ‘ het besef van zijn’ er is is alles super duidelijk, behoeft het geen uitleg of wat dan ook.
Op het moment ( meestal) dat het besef er niet is ontstaat de verwarring, het willen van ‘ het besef van zijn’, begint het zoeken weer...

V: En als je vervolgens volledig inhaakt op die gedachten, alle aandacht daar naartoe gaat, lijkt het alsof je directe ervaring verlaten hebt en lijkt de 'benoemer' een zelfstandige identiteit te zijn. Dan kan je weer terug naar de ervaring en zien waar die 'benoemer/ik' dan werkelijk is.
A: ja
Daar is wel de alertheid voor nodig om op te merken dat je je weer geïdentificeerd hebt met de gedachten...

User avatar
guillermo
Posts: 87
Joined: Mon Sep 01, 2014 11:02 pm

Re: (Dutch) Leven

Postby guillermo » Tue Jun 01, 2021 12:00 pm

Op het moment ( meestal) dat het besef er niet is ontstaat de verwarring, het willen van ‘ het besef van zijn’, begint het zoeken weer...
Wie of wat mist ‘het besef van zijn’? Deze vraag, of een andere 'pointer' kan je altijd weer gebruiken om de aandacht te verleggen, iets wat voor jou werkt.
Laat je niet ontmoedigen of vertwijfeld raken. Als je altijd met links geschreven hebt, en je bedenkt op een dag dat je ook met rechts kan schrijven, dan zal er zeker de eerste tijd de neiging zijn om de pen over te pakken, uit gewoonte...
Daar is wel de alertheid voor nodig om op te merken dat je je weer geïdentificeerd hebt met de gedachten...
Ja, en soms lijkt het eenvoudig weg moeilijker, of juist makkelijker, afhankelijk van of we uitgerust zijn, in situatie verwikkeld, in een prikkelende of juist rustige omgeving.

Vandaag is een mooie dag, indien je naar buiten gaat, wandelen, bijvoorbeeld in een mooie omgeving (maar dat is niet noodzakelijk).
Kan je tijdens de wandeling (momenten van) directe ervaring beleven?
Bijvoorbeeld, gevoel/sensatie van voeten die de grond/bodem raken.
Of het ruisende geluid van blad in de wind. Zonlicht/warmte op je huid. Wind door haar. Flikkering van zonlicht op golfjes van water. Gezoem van voorbij komende hommel, vogels die fluiten. Geuren van bloesem. En zo voorts.

Lukt dat, momenten van 'directe ervaring' in beweging? Zittend op bankje natuurlijk ook prima.
Er zijn geen momenten dat er geen directe ervaring is, alleen de illusie van afleiding door gedachten/ik, zoals je dat zelf onderhand een aantal keer beschreven hebt. Gedachten zijn even zo 'verschijnselen' die komen en gaan, net als andere gewaarwordingen.

Benieuwd naar je belevingen; wie/wat wandelt?

User avatar
Mael
Posts: 34
Joined: Tue Apr 13, 2021 3:37 pm

Re: (Dutch) Leven

Postby Mael » Wed Jun 02, 2021 1:57 pm

V; Wie of wat mist ‘het besef van zijn’?
A; dat is het ikje
Kan ook zien dat dat idee / gedachte van ‘ ik ben het kwijt’ ook maar gewoon verschijnt in Zijn.

V; Kan je tijdens de wandeling (momenten van) directe ervaring beleven?
A; ik zit in de tuin: billen op de stoel,een vliegtuig die overvliegt, sirenes van ambulance, vogels kwetteren, vingers die letters typen op de telefoon, wetenschap dat dochter binnen bezig is met een zoompresentatie, een briesje langs de huid, hoesten, met de hand door het haar gaan, steek in het hoofd,
Ja ... alles wordt waargenomen en ervaren
Simpelweg
1 dimensionaal als je dat zo kunt zeggen
Ah ik begrijp nu ook beter de term non duaal: geen 2

Ik voel nog wel steeds de hobbel, alsof ik nog iets doe / moet daarin. Het ikje is alert.
Ook dat alerte ikje verschijnt in het geheel
Dat zie ik ook
Hhmmmm 🤔


Return to “Other Languages”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 40 guests