La réalité telle qu'elle est.

[Silatigi]

Bonsoir Jean-Antoine,

Oui je le lis [l'anglais] de façon assez fluide

Ok super.
Vu que tu es interesse, a la fin de ce travail nous pourrons reparler de Gendlin et autres (Heidegger, Dilthey, GH Mead...)

Il y a l’intuition métaphysique sur le temps et l’espace d’un côté et d’un autre côté la perception du temps et de l’espace tel que nous le vivons. C’est, je pense, le deuxième qui nous intéresse ici.

Oui tout a fait, le deuxieme qui peut etre vu comme le fait que nous sommes au centre du "temps" et qu'a partir de ce centre nous structurons notre experience au travers des tendances du futur et des con-naissances du passe. Nous pouvons dire que le futur et le passe s'ecoulent a partir du "maintenant eternel" le seul moment auquel nous avons access, le seul moment ou nous sommes "vivants".

« Le temps est ce qu’a inventé la nature pour qu’on ne se rende pas compte que tout se passe en même temps »

Attention tout de meme aux modeles d'Univers Blocks (univers a 4D predermine parcouru par un etre 3D etc...). Ces modeles sont deterministes, quasi-"Laplaciens", et ne sont basés que sur des experiences explicites (en mode Auguste Comte et son positivisme).

Une autre maniere de concevoir comment "tout ne se passe pas en meme temps" peut etre examiné par un modele qui prend en compte la nouveauté, dans l'instant, et qui ne se base pas sur un modele d'univers mecanistique predeterminé. Cet autre type de modele est basé sur notre experience phenomenologique d'etre vivant, plutot que sur un modele ou tout est mort et rien n'a de sens et ou le vivant emerge d'un assemblage de ces mortes parties. Au contraire un modele ou notre interaction avec notre environnement et la complexite de cette relation offre des possibilites nouvelles lorsque des changements dans l'environement partagé ou dans les differents processus qui constituent notre organisme peuvent creer de nouvelles possibilités instantanement, au moment ou l'organisme entre en contact avec son environemement

Bref, un long paragraphe pour dire que tout espoir n'est pas perdu et que nous ne sommes pas les jouets d'une mecanique infernale, en esperant que cela te soit utile.

Il m’est très difficile de me souvenir de dates lointaines comme cela. Bien sûr, une date comme le 25 décembre, jour de Noël, où le 11 septembre 2001 sont un peu plus faciles du fait de l’évènement associé et des émotions liées à ces dates. Je me suis toujours demandé comment font les gens pour dire où ils étaient lors des interrogatoires dans les films policiers. La plupart du temps je n’aurais aucun alibi, car sauf dans les cas où un évènement très proche y est associé, je suis incapable de dire où j’étais à ce moment-là. Je me souviens assez bien d’un certain nombre d’évènements, mais de là à les associer à des dates, c’est une autre histoire.

Ok ce que je voulais que tu remarques en plus de cela c'est que la maniere dont nous nous rappelons ou nous etions est basee sur des associations : par exemple : a cette epoque ok j'etais dans telle ville, j'avais tel(le)s ou tel(le)s ami(e)s nous allions dans tel ou tel restaurant ou telle universite... Et a partir de ces elements (qui creent un compose de relevance) nous inferons avec une certaine probabilite ou nous etions a telle ou telle date. Et bien sur cette memoire "sequentielle" n'est pas tres fiable. Notre histoire personelle etant basee sur notre memoire, a quelle point notre histoire est-elle fiable d'un point de vue "objectif" (en connaissance de cause de la nature fragile de cette "memoire sequentielle") ?

Je sais que c’est un écran c’est tout. Non, ce n’est pas une pensée, c’est un préétabli, c’est du domaine de l’évidence, je ne connais pas l’écran, je le reconnais.

On sait cela spontanément. Si je me rends sur mon lieu de travail, je revois chaque personne comme une évidence, tant que chacun est à sa place habituelle

Ahah la routine, tout est "comme il se doit".

Il peut du reste exister un conflit entre ce que nous portons en nous et ce que nous constatons, une déception, une insatisfaction ou au contraire une agréable surprise, ou même un éclat de rire. Parce que, au final, le monde tel que je m’attends à ce qu’il soit et le monde tel qu’il est, parfois concordent, parfois ne concordent pas du tout.

Bien content que cette petite experience t'ait plu (la fourchette!).

Quand je vois une fourchette, je ne vois pas seulement un objet argenté, long et qui finit de façon pointue.
Je vois tout ce que transporte comme sens la fourchette, son usage, son contenu culturel, son association au fait de se nourrir, la façon que j’aurais de la saisir. C’est un objet usuel, habituel (qui porte dans mon regard mes propres habitudes, ma propre culture).

Alors quand la partie centrale de la fourchette est constituée d’une chaîne, elle perd tout usage possible tel qu’il est prédéfini en moi. Et cette surprise, cet inattendu, cette sortie brusque de ma vision de la fourchette telle que je la porte, provoque le rire.

Le but etait exactement cela, te montrer par une experience directe comment tu constitues ton monde, qui n'est donc pas seulement fait "d'objets reductibles a des formes, des sons, des textures... bref de sensations" MAIS qu'au contraire ton monde est d'abord constitué de connaissance intuitives provenant d'un certain passé (passé qui est bien sur présent c'est a dire re-presenté, re-prensentifié dans cet ETERNEL MAINTENANT) et que chaque object est lui-meme reconnu comme porteur de possibilités futures et de re-con-naissances passees, donc s'inscrit dans une certaine temporalité créée ici et maintenant, en continu.

Vois-tu bien cela, est-ce bien ta realité vécue ?

Et faire une découverte nouvelle n’a que faire des comparaisons, si ce n’est ce phénomène de classification, d’appropriation dans son propre univers.
Buzzati n’apporte rien à Borges, Buzzati est Buzzati et Borges est Borges. Mais il semble bien que la plupart du temps c’est ainsi que nous fonctionnons.

Attention avec les comparaisons en effet. Les comparaisons sont bonnes pour faire des mesures, et les mesures et les modeles sont tres utiles pour nous offrir les technologies dont nous beneficions maintenant.

Plutot que de comparer, si plutot nous croisions et comprenions (cum prehendere, prendre avec nous) chacun et les laissions s'entrecroiser et se polliniser mutuellement ainsi que nous meme au passage.

Donc plutot que d'opposer de comparer de classer, plutot croiser, essaimer, entrecroiser ?

S’il ne s’agissait que de comparer et de classifier, les ordinateurs feraient cela encore bien mieux que nous. Sommes-nous des ordinateurs biologiques ?
Je ne le crois pas, car aucun ordinateur ne sait se remettre lui-même en question, se voir en miroir ni remettre en cause ses modes de fonctionnement.
Certes un ordinateur, comme notre mental, classe et compare, mais il applique des règles programmées, il ne sait pas faire et défaire des règles, les changer, les bousculer voire les enfreindre où même les briser, il se contente de les appliquer.

Un ordinateur n'a access qu'a l'explicite. Ce qui peut etre vu/entendu/mesuré...
Donc si un ordinateur "voyait" la fourchette, elle serait reconnue comme fourchette, mais rien de special ne se passerait, parce que les ordinateurs ne font qu'organiser des explicites sans signification autre que les criteres mathematique d'optimization que nous leur donnons : un reseau de neurone avec une retropropagtion de l'erreur, ("erreur" qu'un humain a prealablement defini!) va apparement "reconnaitre" un nouvel object apres avoir ete entrainé face a une grosse base de donnee-exemple.

Mais que peut-on dire de cette reconnaissance ? Par exemple un algorithme de circulation automobile entraine sur autoroute ne pourra pas reconnaitre un gros camion venant de la gauche sur une route de campagne. Il n'a pas de possibilite de faire face a de la nouveauté si il n'y a pas ete entrainé !

Alors que nous qui vivons dans un monde de signification pouvons reconnaitre des situations jamais vues auparavant parce que nous et les ordinateurs ne voient pas le meme monde, et probablement les ordinateurs en temps que machines n'ont pas access a "l'implicite" et auraient du mal a cree ou reconnaitre des metaphores pour cette meme raison qu'ils ne peuvent pas entrecroiser des domaines entiers qui ne sont pas pre-explicités en suite logique, vois tu ce que je veux dire ?

Les conséquences seraient assez vertigineuses. Cela pourrait-il vouloir dire que c’est la conscience du monde qui fait le monde ? L’expérience du monde qui produit le monde ? Et non pas le monde qui conduit à l’expérience du monde ?

ahah Bonne question dont je n'ai pas la réponse ! Mais si nous revenions a notre exemple de la fourmi et de son "monde" et de nous et de notre "monde" et qu'aucun n'etait "LE" monde, alors il n'y a pas UN monde, mais seulement une interpretation possible de notre interaction experientielle avec CELA (Gendlin l'appelle l'ordre responsif, the Responsive Order). Cela n'est pas reductible a un schema ou un modele scientifique et constamment CELA nous surprend, s'adapte, offre de la nouveauté. Nous sommes CELA aussi, le meilleur labo du monde, c'est notre propre experience d'etre vivant !! Nous ne pouvons pas forcement comprendre et expliquer tout ce qui se passe en mot ou avec des modeles ! Mais nous le VIVONS !

Il n’y a que l’expérience. Qu’il y ait objet ou pas, il n’y a que l’expérience.

Mais peut-il y avoir une expérience sans objet ?

L’expérience a-t-elle besoin d’un objet pour être une expérience ? L’expérience produirait-elle, en elle-même, des objets afin d’en être l’expérience ?

Oui en effet pour toi il n'y a que ton experience. Tu ne peux pas "sortir" de ton experience (comme Neo sort de la matrice).
Mais l'experience est-elle une "entité" qui produit des objets ?
Ne pourrions nous pas dire que l'experience est, et nous distinguons tel ou tel "objet" dans cette experience, de telle sorte que l'objet et l'experience sont UN ?

Le « Alif », l’absolu, est la première lettre et est représentée par une ligne verticale. Toutes les autres lettres sont le monde dans toutes ses expériences. Mais toutes les lettres ne sont que les sinuosités diverses de la première, la ligne verticale, que l’on peut tordre dans tous les sens pour manifester tous les autres aspects du monde, et toutes les autres lettres, elles, restent fondamentalement le « Alif » car au final il n’y a que le « alif » seul, sous différents aspects.

La façon dont je le comprends c’est qu’il n’y a que la conscience (l’expérience), seule, sous différents aspects.
Un écran est une expérience d’écran, un cheval est l’expérience cheval, une personne, l’expérience d’une personne, mais au final il n’y a que la conscience seule qui prend la forme de l’expérience que l’on voudra.

Les premiers ecrans teles je crois marchaient comme ca aussi, de simples lignes qui se deformaient en continu pour former les images.
Ce qui est interessant dans ce modele est qu'il n'y a qu'un seul signal qui est ensuite modulé en d'innombrables formes.
Et il n'y a que ce signal !

Je n’ai jamais très bien compris pourquoi je n’avais conscience que de ce qui se passait à mon niveau uniquement. Je sais, c’est une question qui peut paraître étrange, mais c’est une sensation limitante, comme d’être enfermé.

Y a t-il une frontiere dans ton champ experientiel ?
As-tu un corps ? Ou es-tu l'experience d'un corps-d'un son-d'un ecran ?

Comment se forme le « je » ? Probablement en s’identifiant au corps et a ce carrefour de perceptions-sensations et pas à un autre.
Comme un explorateur qui plante le drapeau de son pays dans une terre inconnue, on dit : « ça, c’est moi ».
De là à là, c’est moi, après, c’est le monde qui m’entoure. Sans vraiment réaliser que l’on vient de se déclarer officiellement le « centre du monde ». Ce qui, avec le recul, peut paraître assez ridicule.

Il en a fallu du temps avant Copernic et Gallile !

Jean-Antoine est un carrefour de perceptions, de sensations, parmi des milliards d’autres sans véritablement de délimitations propres.
Il n’existe pas en tant que tel, il n’a pas d’identité, c’est un point de conscience du monde.
Sa disparition n’aura pas la moindre importance puisque d’autres points de consciences naissent chaque jour. C’est assez rassurant finalement, c’est comme se décharger d’un poids sur ses épaules.

Est-ce que "Jean-Antoine" peut "disparaitre" ??
Est-ce que quelquechose qui n'existe pas peut disparaitre ?

Aucun contrôle sur tout ça. Pourquoi un point de conscience aurait-il du contrôle sur quoi que ce soit ? juste un témoin de sensations. Aucune possibilité de prédire la moindre pensée.

ahahah

Nous ne sommes pas séparés. Nous sommes le résultat d’une équation, d’une série d’évènements. Comme disent les compagnons du devoir « ce que tu fais, te fait. »
Ce qui fait que nous changeons constamment, nous ne sommes pas les mêmes qu’il y a 10 ans, 20 ans, ni même qu’hier. Nous ne pouvons être l’individu que nous imaginons parce que déjà nous ne sommes jamais les mêmes, il ne peut y avoir de « maison » bâtie sur des sables mouvants. Nous sommes « plastiques ».

Quand Borges rencontre son ancien « moi » assis sur un banc à côté de lui, ils ne peuvent pas vraiment communiquer et se comprendre, ils ne sont plus les mêmes, alors qu’ils ont la même identité. Mais ils n’ont pas vécu les mêmes choses depuis trop longtemps.

Magnifique :)

« comment sais-tu qu'elle n'est qu'intellectuelle ? »
Parce qu’il me semble qu’elle n’est pas établie dans tous les aspects de la vie.

ou souhaiterais-tu qu'elle soit etablie ?
Quelle attentes as-tu d'une realisation "complete" ?

« Quelle forme une comprenhension non intellectuelle aurait-elle ? »
Une théorie, quelque chose de plaqué sur la réalité. Mais il est vrai que je n’ai pas ce sentiment, de plaquer quoique ce soit sur la réalité. J’ai plutôt le sentiment de « l’éplucher » pour tenter de « voir » ce qui est derrière, ce qui est réel.
"porter ce « regard » sur ce qui apparait et ce qui se produit"

Bien, continue de manipuler l'econome jusqu'au.... vide !!

«Ce regard pourrait-il exister sans ce qui "apparait et se produit" ?»
Non, sans ce qui apparait, il ne pourrait pas y avoir de regard. Les deux sont interdépendants.Il ne peut y avoir l’un sans l’autre.

Oui cette interdependence, continue de bien la regarder pour eviter toute reification hative (comme par exemple l'experience qui serait creatrice d'objects, alors que l'experience et les objets sont UN, donc ni l'un ni l'autre ne se cree, ou plutot ils se co-creent)


Merci a toi !

Yas

[Silatigi]

Precision :

"Donc si un ordinateur "voyait" la fourchette, elle serait reconnue comme fourchette, mais rien de special ne se passerait,"

je voulais dire :

"Donc si un ordinateur "voyait" la fourchette speciale avec chaine, elle serait "reconnue comme fourchette", mais rien de special ne se passerait (c'est a dire que l'ordinateur ne remarquerait pas son absurdite)"

[JeanAntoine]

Bonsoir Yas,

Notre histoire personelle etant basee sur notre memoire, a quelle point notre histoire est-elle fiable d'un point de vue "objectif" (en connaissance de cause de la nature fragile de cette "memoire sequentielle") ?

La fragilité de la mémoire est en effet avérée. Mais de plus, le mental qui raconte un souvenir, va spontanément remplir les trous, les manques, voire même des micro-manques dans le souvenir. (Comme la disposition des meubles où la présence de telle ou telle personne.)

Il ne s’agit pas de « mensonges », ni forcément d’embellissement du souvenir, mais plutôt de reconstitution, ou de reconstruction. Et de façon inconsciente, de par notre nature créative ou imaginative, nous allons greffer toutes sortes de détails qui peuvent s’avérer totalement faux après vérification. (Quand il est possible de vérifier).

Une des tactiques du mental pour défendre l’idée d’un « moi », est vraisemblablement de l’inscrire dans une histoire personnelle, dans une continuité imaginaire d’un invariant. Dans une trajectoire qui relève parfois plus des contes et légendes que des véritables évènements qui se sont produits et surtout de la façon dont ils se sont produits.

Le problème vient probablement du fait que le cerveau enregistre les évènements non pas comme ils sont, mais comme nous les avons vécus. Avec toute notre subjectivité. L’émotion vécue va exagérer des points et en minimiser d’autres, et surtout ce qu’il mémorise ce n’est pas la situation mais l’interprétation de la situation, avec tout ce que cela comporte de divergences par rapport à la réalité.

A titre anecdotique, j’ai pu observer la projection d’un film a de futurs juges en formation dans un amphi. La scène représentait un homme qui entrait dans un bureau de tabac et qui pointait une arme sur le buraliste en le menaçant. Le buraliste donne l’argent et l’homme s’en va. La totalité de la scène était très courte.

Ensuite chacun des participants doit raconter par écrit ce qu’il avait vu, à titre de témoignage. Les résultats étaient édifiants en termes de fiabilité de la mémoire. Il y a eu de tout, l’homme armé était successivement, selon la copie, blanc, noir, arabe. Il avait une chemise à carreau, un T. shirt bleu, une casquette, pas de casquette, Il a prononcé telle phrase ou telle autre…

Nous ne mémorisons pas un souvenir, mais l’interprétation que nous faisons de celui-ci. Et ce, en toute bonne foi.

« La routine, tout est "comme il se doit". »

Exactement. Et la mémoire est influencée par cela. C’est une des raisons (pas la seule) pour laquelle il nous est difficile de nous souvenir du 27 novembre 2007, probablement parce que c’était probablement aussi un jour où tout était, à peu près, « comme il se doit ».
La mémoire devient beaucoup plus vive lors des « incidents » que lors de la routine.

« Vois-tu bien cela, est-ce bien ta realité vécue ? »

Oui, je le vois clairement.

« Donc plutot que d'opposer de comparer de classer, plutot croiser, essaimer, entrecroiser ? »

C’est exact, et c’est ainsi que je fonctionne la plupart du temps. Ramasser la plus petite pièce d’un puzzle, quand j’en trouve une, pour la mettre à sa place dans une vue d’ensemble.

« Alors que nous qui vivons dans un monde de signification pouvons reconnaitre des situations jamais vues auparavant parce que nous et les ordinateurs ne voient pas le meme monde, et probablement les ordinateurs en temps que machines n'ont pas access a "l'implicite" et auraient du mal a cree ou reconnaitre des metaphores pour cette meme raison qu'ils ne peuvent pas entrecroiser des domaines entiers qui ne sont pas pre-explicités en suite logique, vois tu ce que je veux dire ? »

Oui, très bien. C’est déjà difficile de communiquer avec des enfants autistes asperger, qui n’ont pas accès au second degré, ni à la métaphore, alors quand il s’agit d’une machine.

« Y a t-il une frontiere dans ton champ experientiel ?
As-tu un corps ? Ou es-tu l'experience d'un corps-d'un son-d'un ecran ? »

La frontière est la portée de mes sens, de mes perceptions.

Non, je ne peux pas affirmer "j’ai un corps", je ne connais le corps que par les sensations perçues. Il y a des sensations qui me permettent de le situer, d’en délimiter le contour, mais je n’ai que l’expérience des sensations.
Je constate les sensations du corps, la perception des pensées, des émotions. Je peux observer le corps, les pensées les sensations. Mais qui observe ?

Les sensations sont elles des objets qu’un sujet observe ?
Où suis-je à la fois la sensation et l’observation ?
Où ne suis-je pas et la sensation et l’observation sont ?
Qui ou quoi prend conscience ?
Toute la difficulté est là.

Il y a prise de conscience. Cela n’a aucun caractère individuel. Mais il y a conscience.
Je conçois clairement que le moi est une création mentale, une élaboration de la pensée.
Mais il n’y a pas rien. Il y a conscience et observation.

Qu’est-ce que la conscience ?
(Je ne m’attends pas à ce que tu répondes...lol)

Quel est ce miracle de l’existence ? Là où il ne devrait rien y avoir, il y a quelque chose, il y a conscience...

C’est impossible et pourtant c’est là.

Bon, je ne suis pas plus avancé, je n’ai que des questions sans réponses.


Ce qui me semble établi :
Il y a conscience
Il y a, à la fois, sensation et observation.
Le moi est une création mentale purement imaginaire.
Pour le reste, cela restera des questions, jusqu’à preuve du contraire.

« Est-ce que "Jean-Antoine" peut "disparaitre" ??
Est-ce que quelquechose qui n'existe pas peut disparaitre ? »

Non, quelque chose qui n’existe pas ne peut pas disparaître, ni apparaître. Ça n’existe pas c’est tout.

Je comprends mieux la phrase du T’chan dans mon premier post : « Pourquoi s’inquiéter de la mort ? pour mourir, il faudrait déjà que tu sois né » je rajouterais : qui meurt ?

Ou souhaiterais-tu qu'elle soit etablie ?
Quelle attentes as-tu d'une realisation "complete" ?

Je n’en ai pas la moindre idée… Peut-être que la conscience de l’inexistence du « moi » s’insère progressivement de plus en plus profondément dans l’existence. Que ce soit « vu » clairement tout le temps.
Mais je me dis, et c’est très clair, que personne ne peut dire « je suis éveillé » ou « je suis réalisé » parce ça n’a pas le moindre sens. Comment « je » pourrait-il être réalisé ? Comment quelque chose qui n’existe pas pourrait-il être éveillé ?
Il ne peut y avoir de demi-mesure, soit l’on « croit » (parce que c’est une croyance) en l’existence du moi, soit il est vu que c’est une fable, un conte pour enfant.

Merci encore,

Jean-Antoine

[Silatigi]

Bonsoir Jean-Antoine,

Une des tactiques du mental pour défendre l’idée d’un « moi », est vraisemblablement de l’inscrire dans une histoire personnelle, dans une continuité imaginaire d’un invariant. Dans une trajectoire qui relève parfois plus des contes et légendes que des véritables évènements qui se sont produits et surtout de la façon dont ils se sont produits.

Hehe oui en effet bien vu !

et surtout ce qu’il mémorise ce n’est pas la situation mais l’interprétation de la situation, avec tout ce que cela comporte de divergences par rapport à la réalité.

Je dirais que la memoire n'est pas meme stockee "quelque par" (comme un fichier dans un disque dur), meme pas l'interpretation. Je dirais plutot que la memoire est probablement reconstituee dans le moment present. L'interpretation elle-meme peut en effet changer avec l'addition d'elements "surprise" (par exemple tu decouvres dans une lettre a 48 ans que tu as ete adopte).

Oui, très bien. C’est déjà difficile de communiquer avec des enfants autistes asperger, qui n’ont pas accès au second degré, ni à la métaphore, alors quand il s’agit d’une machine.

Oui en effet importante remarque sur le "second degre" et l'implicite chez les autistes.

Je constate les sensations du corps, la perception des pensées, des émotions. Je peux observer le corps, les pensées les sensations. Mais qui observe ?

Est-il necessaire d'avoir une entite qui observe, comme dans le dessin anime "la vie la vie" ou un ancient sage a longue barbe decidait des actions a poursuivre. Mais alors, y a t-il un "ancient sage a longue barbe" dans "cet ancient sage a longue barbe" etc... ? Vois-tu ce que je veux dire ? C'est completement absurde par "regression infinie", comme il est dit.

Les sensations sont elles des objets qu’un sujet observe ?
Où suis-je à la fois la sensation et l’observation ?
Où ne suis-je pas et la sensation et l’observation sont ?
Qui ou quoi prend conscience ?
Toute la difficulté est là.

En quoi est-ce une difficulte ?
Il y a experience de sensation oui. Est-il necessaire qu'il y ait un centre invariant pour cela, ou comme tu disais plus : "une continuité imaginaire d’un invariant" ?

Il y a prise de conscience. Cela n’a aucun caractère individuel. Mais il y a conscience.
Je conçois clairement que le moi est une création mentale, une élaboration de la pensée.
Mais il n’y a pas rien. Il y a conscience et observation.

Oui il y a conscience d'une observation/perception/sensation.

Qu’est-ce que la conscience ?
(Je ne m’attends pas à ce que tu répondes...lol)

ahah je crois que les mots vont me manquer pour expliquer celle la.
Mais elle est la, indeniablement. Et meme si j'etais dans un reve ou dans un trip (as-tu vu Jacob's Ladder ?) ca serait tout de meme une experience connue indeniablement, telle qu'elle.
En fait, je pourrais dire qu'il n'y a qu'elle.
Une connaissance-connue en quelque sorte, qui se (re)connait elle meme. Et s'experience elle meme.

Quel est ce miracle de l’existence ? Là où il ne devrait rien y avoir, il y a quelque chose, il y a conscience...

Là où il ne devrait rien y avoir

devrait

Vois-tu l'ironie de cette question ? Un vivant-conscient pense le "non-vivant" "non conscient". Mais le "non vivant non conscient" est-il meme possible ou imaginable en dehors d'un vivant-conscient ?

Vois-tu ce que je veux dire ?

Ok c'est comme de parler de l'univers avant l'apparition de la Terre. Ou cet univers passe existe t-il, la tout de suite, la maintenant ? C'est a dire, en dehors des modeles d'univers de Netwon, d'Einstein etc... Cet univers n'existe qu'en pensee, dans nos concepts humains. En dehors de ces modeles (qui au moyen-ages etaient completement different, voir le modele des "Spheres celestes" par exemple avec une Terre spherique au centre du monde), l'univers passe n'est tout simplement pas trouvable. On peut en predire des traces (le fond micro-onde cosmologique) mais ces traces ne prennent sens que dans des modeles de prediction particuliers, qui dans 1000 ans peut etre apparaitrons comme completement obsoletes.

Donc en dehors des modeles et des humains qui les pensents et les concoivent, cet univers d'avant n'existe pas ici et maintenant.

Et un "rien", est-ce que "rien" est trouvable/pensable ? Par qui ? Par quoi ?

Là où il ne devrait rien y avoir, il y a quelque chose, il y a conscience...

Alors la, il faut bien regarder : dire qu'il y a "quelque chose" c'est trop. Il n'y a pas de "chose". Il n'y a pas quelque chose. Mais il n'y a pas rien non plus ! Il y a conscience c'est pas mal, mais la conscience n'est-elle pas elle meme dependente et co-dependante de ses "objects" et ses objets existent-ils comme des choses ? Ou comme des impressions qui apparaissent et disparaissent. Regarde une pensee. Maintenant ! Une pensee est-elle "une chose" ? Est-ce "rien" ? Ou bien un entre deux ephemeres, ni chose, ni rien.

Maintenant regarde autour de toi. Vois tu des choses (des "noms") ou bien plutot des transitions (des "verbes" qui changent a plus ou moins grande vitesse) ?

Maintenant reprenons la question classique de Leibniz : "Pourquoi y a t-il quelque chose plutot que rien ?"
Et posons lui la question : "Y a t-il VRAIMENT quelque chose ??"

Ce qui me semble établi :
Il y a conscience
Il y a, à la fois, sensation et observation.
Le moi est une création mentale purement imaginaire.
Pour le reste, cela restera des questions, jusqu’à preuve du contraire.

Des questions c'est beaucoup mieux. C'est plus ouvert, plus spacieux, moins emprisonnant, moins DOGmatique, moins CATegorical, plus humain (rien contre les chiens et les chats, comme disait Boris Vian "A bon chat, bon rat", "A bon chateau, bon rateau", "A bon chien, bon rien")

Je comprends mieux la phrase du T’chan dans mon premier post : « Pourquoi s’inquiéter de la mort ? pour mourir, il faudrait déjà que tu sois né » je rajouterais : qui meurt ?

Qui ou quoi meurt ? Dis moi.

Je te cite : "Une des tactiques du mental pour défendre l’idée d’un « moi », est vraisemblablement de l’inscrire dans une histoire personnelle, dans une continuité imaginaire d’un invariant"

Ou souhaiterais-tu qu'elle soit etablie ?
Quelle attentes as-tu d'une realisation "complete" ?

Je n’en ai pas la moindre idée… Peut-être que la conscience de l’inexistence du « moi » s’insère progressivement de plus en plus profondément dans l’existence. Que ce soit « vu » clairement tout le temps.

Ahahahah

"la conscience de l’inexistence du « moi » s’insère progressivement de plus en plus profondément dans l’existence"
"Que ce soit « vu » clairement tout le temps."

Une fois que tu as compris que le Pere Noel n'existait pas, cette progression a t-elle ete necessaire ? Combien de temps ca t'a pris pour l'integrer ?

Mais je me dis, et c’est très clair, que personne ne peut dire « je suis éveillé » ou « je suis réalisé » parce ça n’a pas le moindre sens. Comment « je » pourrait-il être réalisé ? Comment quelque chose qui n’existe pas pourrait-il être éveillé ?
Il ne peut y avoir de demi-mesure, soit l’on « croit » (parce que c’est une croyance) en l’existence du moi, soit il est vu que c’est une fable, un conte pour enfant.

ahahah excellent :)

Merci a toi.

Yas

[Silatigi]

Je constate les sensations du corps, la perception des pensées, des émotions. Je peux observer le corps, les pensées les sensations. Mais qui observe ?

Est-il necessaire d'avoir une entite qui observe, comme dans le dessin anime "la vie la vie" ou un ancient sage a longue barbe decidait des actions a poursuivre. Mais alors, y a t-il un "ancient sage a longue barbe" dans "cet ancient sage a longue barbe" etc... ? Vois-tu ce que je veux dire ? C'est completement absurde par "regression infinie", comme il est dit.

Je voulais ajouter a cela un post de chronophonix, un guide ici qui illustre d'un autre angle comment approcher cela :

""Voir ce qui est, OK, mais Qui voit ?

Nous utilisons ici le verbe "voir" dans le sens de percevoir directement, non-conceptuellement.
Dans ce sens là, il s'oppose donc au fait de penser.

En d'autres termes, voir et penser sont deux processus s'excluant mutuellement en un même instant.

Voir, c'est être conscient à chaque instant de tout ce qui apparait; c'est un processus dynamique, en constante évolution, puisque tout ce qui apparait change en permanence.

Ce processus est fluide, paisible, intemporel, sans "avant" ni après", ni même "maintenant", car la pensée "maintenant" n'y a pas d'utilité particulière.

Ce processus EST, c'est encore le mieux qui puisse en être dit.

Alors, comment traiter la question "Qui voit ?"

Dans le cours normal de la vie vécue en mode "voir", la question ne se pose jamais, et si par hasard elle se présente, elle est si dépourvue de pertinence qu'elle disparait aussitôt.

Mais admettons que nous cherchions tout de même une réponse.

S'il existe une entité au sein de laquelle se déroule la vision, cette entité elle-même change en permanence, puisque chaque changement dans ce qui est vu affecte en conséquence l'entité qui voit.

Le "qui" de la question "qui voit?" n'est déjà plus le même au moment de l'éventuelle réponse, le simple fait d'avoir posé la question ayant déjà modifié subtilement ce "qui".

Cette entité qui change sans cesse, supposée voir "ce qui est" qui change également sans cesse, fait elle même partie de "ce qui est" : le "voyant" et "ce qui est vu" sont un seul et même évènement : la vision.

Il n'y a que vision, ou encore, on dira qu'il y a identité entre ce qui voit, ce qui est vu, et le fait de voir.
En ce cas, la question, elle même incluse dans "ce qui est", rejoint le courant et s'y abîme corps et bien !"

source : https://chronophonix.blogspot.com/2012/ ... -voit.html

Si il y a quoi que ce soit de pas clair dans ce post, dis moi et on peut regarder ce/ces partie(s) qui achoppent ou qui sont incomprehensibles ensemble.

Merci a toi.

[JeanAntoine]

« Est-il necessaire d'avoir une entite qui observe, comme dans le dessin anime "la vie la vie" ou un ancient sage a longue barbe decidait des actions a poursuivre. Mais alors, y a t-il un "ancient sage a longue barbe" dans "cet ancient sage a longue barbe" etc... ? Vois-tu ce que je veux dire ? C'est completement absurde par "regression infinie", comme il est dit. »

Non, bien sûr que non, il n’y aucune nécessité qu’une entité observe tout ça.
Cela s’observe « en-soi, », c’est le principe même de la prise de conscience.
Cela se déploie, y compris notre regard sur cela, objets et sujet, regard et regardé. Du coup il n’y a pas de sujet et d’objet, il y a cela, qui prend conscience de cela-même.

« En quoi est-ce une difficulte ?
Il y a experience de sensation oui. Est-il necessaire qu'il y ait un centre invariant pour cela, ou comme tu disais plus : "une continuité imaginaire d’un invariant" ? »

Après y avoir longuement médité,
Il me semble que sans sensation, il n’y aurait rien à observer.
Que sans observation, la sensation n’existerait pas en réalité.

J’en arrive à la conclusion que sensation et observation sont une seule et même chose.
L’un implique l’autre dans la conscience.

Il en résulte qu’il n’y a que conscience. Tout est conscience, le flux/flot de perceptions, de sensations, et ce qui en prend conscience.
C’est à dire, le corps, les pensées, les sensations, l’observation et tout le reste de ce qui apparait (le monde).
Cela est seul et unique, il n’y a pas deux, il n’y a qu’un.
C’est la raison pour laquelle il n’y a pas de Jean-Antoine, c’est parce qu’il n’y a que cela.
Fondamentalement, nous sommes cela.

Il y a la conscience qui s’exprime sous forme de sensation et qui s’observe elle-même.
C’est-à-dire qui « prend conscience ».
Sous l’aspect Yas, sous l’aspect Jean-Antoine, sous l’aspect, montagne, forêt, animaux, tout ce qui apparait dans la conscience est conscience. Il n’y a que cela qui prend conscience de lui-même (de cela-même).

Nous ne sommes que des modalités apparentes d’une seule et unique conscience, comme les « sinuosités diverses du seul et unique Alif ». Sinuosités mouvantes, changeantes, plastiques.
(J’espère que cela parait clair)

« as-tu vu Jacob's Ladder ? »

Oui c’est vraiment un scénario très original. En un instant, lors de son agonie, il vit tout ce que nous voyons dans le film. Ça remet en question le temps, la réalité le rêve, ça efface les frontières entre ces différents états.

Il peut être posé la question « sommes-nous, nous-même, rêvés d’une certaine manière ? ».

(Même si je ne perds pas de vue, le « sens » de la situation 😉)

« Vois-tu l'ironie de cette question ? Un vivant-conscient pense le "non-vivant" "non conscient". Mais le "non vivant non conscient" est-il meme possible ou imaginable en dehors d'un vivant-conscient ?

Vois-tu ce que je veux dire ? »

Oui, je vois ce que tu veux dire.

« Une pensee est-elle "une chose" ? Est-ce "rien" ? Ou bien un entre deux ephemeres, ni chose, ni rien.

Oui en effet, ça n’est ni une chose, ni un rien. On ne peut pas la peser ni la mesurer et pourtant il faut bien la constater. Le mot « éphémère » est tout à fait adapté. On ne sait d’où cela provient, on ne sait où cela disparait et cela change en permanence.

Maintenant regarde autour de toi. Vois tu des choses (des "noms") ou bien plutot des transitions (des "verbes" qui changent a plus ou moins grande vitesse) ?

Oui, il n’y a que transition car le changement est permanent, aucun instant ne ressemble totalement à un autre instant. Tout varie, s’érode, se dégrade, évolue, se métamorphose, apparaît, disparaît. « Des verbes qui changent » « des transitions », je n’avais jamais pensé cela en ces termes mais c’est tout à fait ça en fait.
Que l’on considère ce que l’on a l’habitude de nommer des « choses » où des « personnes » Le « monde » est dans ce cas.

Maintenant reprenons la question classique de Leibniz : "Pourquoi y a t-il quelque chose plutot que rien ?"
Et posons lui la question : "Y a t-il VRAIMENT quelque chose ??" »

Je ne sais pas. Tout se présente comme une lumière dont on essaierait de cacher le rayonnement avec la main. La lumière fuit et varie constamment entre les doigts…

Où un lever de soleil sur une chaine de montagne dont les rayons et les ombres varient en fonction du mouvement du soleil et de la découpe de la crête.

Mais la question me paraît plus que pertinente.

Une fréquence fondamentale qui se modulerait en permanence. Un genre de théâtre d’ombres chinoises. Qui apparaissent, disparaissent ou se modifient, et auxquelles nous tenterions mentalement de donner du sens. Comme lorsque l’on se convainc de distinguer des formes dans les nuages.

Il apparait quelque chose, que l’on interprète ainsi, mais y-a-t-il vraiment quelque chose ? Je ne sais pas répondre à cette question. Mais maintenant je doute.

« Des questions c'est beaucoup mieux. C'est plus ouvert, plus spacieux, moins emprisonnant, moins DOGmatique, moins CATegorical, plus humain (rien contre les chiens et les chats, comme disait Boris Vian "A bon chat, bon rat", "A bon chateau, bon rateau", "A bon chien, bon rien") »

Ahahahaha ! Excellent !

« Je comprends mieux la phrase du T’chan dans mon premier post : « Pourquoi s’inquiéter de la mort ? pour mourir, il faudrait déjà que tu sois né » je rajouterais : qui meurt ?
Qui ou quoi meurt ? Dis moi. »

Rien, absolument rien ne meurt.

« Une fois que tu as compris que le Pere Noel n'existait pas, cette progression a t-elle ete necessaire ? Combien de temps ca t'a pris pour l'integrer ? »

Bien sûr. Ma réponse n’avait pas de sens, je le vois maintenant.

Merci pour le post de chronophonix,

« En d'autres termes, voir et penser sont deux processus s'excluant mutuellement en un même instant. »

Dans un même instant.
En effet, je m’étais fait la remarque que pour voir il fallait être dans l’instant.
Et voir et penser sont comme les deux plateaux d’une balance.
Si il est "vu" c’est dans l'instant de ce qui est vu, dans l’instant.
Le processus de pensée nous extrait de l’instant.
Sauf, bien sûr, à observer la pensée.

« Il n'y a que vision, ou encore, on dira qu'il y a identité entre ce qui voit, ce qui est vu, et le fait de voir.
En ce cas, la question, elle même incluse dans "ce qui est", rejoint le courant et s'y abîme corps et bien !" »

Magnifique ! Et cela sonne tellement juste !

[Silatigi]

Cela s’observe « en-soi, », c’est le principe même de la prise de conscience.
Cela se déploie, y compris notre regard sur cela, objets et sujet, regard et regardé. Du coup il n’y a pas de sujet et d’objet, il y a cela, qui prend conscience de cela-même.

Oui exactement je dirais qu'il y a apparence "d'un sujet et d'un objet" mais cette apparence n'est qu'apparence et ils ne sont en realite pas tels qu'on peut penser qu'ils sont, comme le soleil et les etoiles et les planetes dans le systeme planetaire geocentre (ou les prestigidations du magicien). C'est un point de vue possible incomplet. Comme tu le dis tres bien, un autre point de vue "cela s'observe en-soi", me parait plus proche de notre experience directe.

Après y avoir longuement médité,
Il me semble que sans sensation, il n’y aurait rien à observer.
Que sans observation, la sensation n’existerait pas en réalité.

J’en arrive à la conclusion que sensation et observation sont une seule et même chose.
L’un implique l’autre dans la conscience.

Il en résulte qu’il n’y a que conscience. Tout est conscience, le flux/flot de perceptions, de sensations, et ce qui en prend conscience.

C’est à dire, le corps, les pensées, les sensations, l’observation et tout le reste de ce qui apparait (le monde).
Cela est seul et unique, il n’y a pas deux, il n’y a qu’un.

C’est la raison pour laquelle il n’y a pas de Jean-Antoine, c’est parce qu’il n’y a que cela.
Fondamentalement, nous sommes cela.

Il y a la conscience qui s’exprime sous forme de sensation et qui s’observe elle-même.
C’est-à-dire qui « prend conscience ».
Sous l’aspect Yas, sous l’aspect Jean-Antoine, sous l’aspect, montagne, forêt, animaux, tout ce qui apparait dans la conscience est conscience. Il n’y a que cela qui prend conscience de lui-même (de cela-même).

Nous ne sommes que des modalités apparentes d’une seule et unique conscience, comme les « sinuosités diverses du seul et unique Alif ». Sinuosités mouvantes, changeantes, plastiques.
(J’espère que cela parait clair)

Bingo !

Il apparait quelque chose, que l’on interprète ainsi, mais y-a-t-il vraiment quelque chose ? Je ne sais pas répondre à cette question. Mais maintenant je doute.

Il y a une apparence, un jeu de lumiere comme tu dis (belle analogie). Mais aucune "chose" solide ne peut etre trouvee.

Rien, absolument rien ne meurt.

on peut dire aussi, la vie et la mort se font et se defond a chaque instant, continuellement.


Jean-Antoine, il me semble que tu es a la fin de ton parcours ici, qu'en penses-tu, dirais-tu que ce soit le cas, que tu as "vu" ?

Y a t-il des questions ou des incertitudes qui te restent ? Ou quelque chose que tu souhaiterais explorer en particulier ?

Merci a toi.

Yas

[JeanAntoine]

« Jean-Antoine, il me semble que tu es a la fin de ton parcours ici, qu'en penses-tu, dirais-tu que ce soit le cas, que tu as "vu" ?

Y a t-il des questions ou des incertitudes qui te restent ? Ou quelque chose que tu souhaiterais explorer en particulier ? »

Je ne sais pas s’il faut employer le terme de « vision » ou d’intuition de la réalité, peu importe.

Il semble qu’il faille plus de temps au mental pour « actualiser » cette intuition. Mais je note quelques changements subtils dans ma vie de tous les jours. Des choses qui perdent de leur importance.

Par moment je me comporte comme si le moi avait une réalité, mais la différence c’est que je le vois et que je sais que ce n’est pas le cas. Le comportement est encore le même, mais je n’y crois plus.

Parmi les moments « clés » il y a eu la constatation que nous n’avons accès qu’à des sensations, la vision du « flux »
Et l’observation des pensées. (« N’en crois pas un mot ! » 😊)
Mais il y en a eu d’autres.

Merci de tout cœur pour tout ce temps que tu m’as accordé.
Me permets-tu, si cela s’avérait vraiment nécessaire, de te recontacter afin de te poser une question ?
Merci encore.
Jean-Antoine

[Silatigi]

Il semble qu’il faille plus de temps au mental pour « actualiser » cette intuition. Mais je note quelques changements subtils dans ma vie de tous les jours. Des choses qui perdent de leur importance.

Il ne faut pas perdre de vue que le mental, les pensees font "partie" de CELA.
Il n'y a pas de "parties" en tant que telles, mais relativement nous distinguons apparement "ceci" et "cela", "ici" et "la", "passe" et "present". La fonction de la conscience est precismeent de faire (d'operer, de proceder a) cette apparente separation.
Vois-tu bien cela ?

Par moment je me comporte comme si le moi avait une réalité, mais la différence c’est que je le vois et que je sais que ce n’est pas le cas. Le comportement est encore le même, mais je n’y crois plus.

C'est egalement mon experience. Les apparences ne changent pas, le Soleil parait toujours tourner autour de la Terre. Un sujet et un objet apparaisent. Mais quand tu essayes de les trouver precisement... C'est une autre affaire. Cela est-il bien clair ?

Merci de tout cœur pour tout ce temps que tu m’as accordé.
Me permets-tu, si cela s’avérait vraiment nécessaire, de te recontacter afin de te poser une question ?

Merci a toi ! J'ai appris bcp de ce dialogue egalement.

Et bien sur l'aventure n'est pas finie!

Afin de verifier si tout est clair pour toi nous avons les "questions finales". Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise reponse, ces questions permettent de ramasser ta comprehension et verifier que tout est clair pour toi.

Ensuite d'autres guides regarderons tes reponses et si ils ont des questions supplementaires ils
pourront t'aider a voir des elements qui ne paraissent pas 100% clair pour toi.

Au final, toi seul peut savoir si tout est clair (je n'ai pas de don de telepathie ahah) donc le mieux est d'etre le plus honnete possible dans tes reponses pour que nous puissions t'aider a voir plus loin si cela t'es necessaire.

Une fois que les autres guides sont content avec notre processus, tu seras ajoute a d'autres sections "approfondies" du forum et a d'autre groupes (principalement sur Facebook) incluant des groupes ou tu pourras etre aide si tu veux guider d'autres personnes dans les mois (ou annees) a venir.

Voici les "questions finales":
Si tu sens que le temps est arrive pour toi d'y repondre, lance toi !

1) Existe-t-il une entité séparée «moi», ou «je», ou encore «moi-je» où que ce soit, de quelque forme que ce soit ?

2) Explique en détail ce qu'est l'illusion de l'entité séparée, quand est-ce qu'elle commence, et comment elle fonctionne, à partir de ta propre expérience, telle qu'elle est ici et maintenant.

3) Qu'est-ce que tu ressens en voyant cela ? Quelle est la différence par rapport à ce que tu vivais avant de commencer ce dialogue ?
Raconte un peu de ton vécu de ces derniers jours.

4) Quel a été le déclic qui t'a fait basculer, qui t'a fait voir cela?

5) Est-ce toi qui décides, as des intentions, choisis, contrôles les événements de la vie ? Es-tu à l'origine de ce qui arrive ?

Donne des exemples à partir de ton expérience.

6) Quelque chose à ajouter ?


Merci a toi

Yas

[JeanAntoine]

Bonjour Yas
Je me suis laissé quelques jours de recul.
Je n'ai pas la sensation d'avoir "basculé". je pense que le travail n'est pas achevé.
Je crois qu'il va falloir aller encore un peu plus loin dans ce travail.

Dis moi ce que tu en penses.

Merci
Jean-Antoine

[Silatigi]

Bonjour Jean-Antoine,

Je n'ai pas la sensation d'avoir "basculé". je pense que le travail n'est pas achevé.
Je crois qu'il va falloir aller encore un peu plus loin dans ce travail.

Ok parfait, tout ceci "makes sense".
Nous sommes toujours dans une comprehension plutot "intellectuelle".

Alors regardons cela de plus pres.

Si je te dis qu'il n'y a pas de "toi", seulement la vie qui vit, est-ce vrai DANS TON EXPERIENCE ?
Entendre cela, qu'est ce que ca "remue" en toi ?
En quoi n'est pas vrai ?

Regarde l'ecran devant toi.
Il est "vrai", il est la, il apparait.

Le toucher de ta chaise sur tes cuisses, ton dos.
Ils sont "vrais", ils sont la, ils apparaissent.

Et ce "toi", est-il vrai ? Est-il la ? Apparait-il ? Quelle forme a-t-il ?

Dis moi ce qui vient. Pointe ton attention vers ce "moi". Decris le moi le plus precisement, avec des mots simples.

Merci

[JeanAntoine]

Bonsoir Yas,

Si je te dis qu'il n'y a pas de "toi", seulement la vie qui vit, est-ce vrai DANS TON EXPERIENCE ?
Entendre cela, qu'est ce que ca "remue" en toi ?
En quoi n'est pas vrai ?

Des sensations dans le ventre, dans la tête. Pas vraiment d’émotions ou autres.
En fait je ne ressens pas grand-chose en imaginant qu’il n’y a pas de « moi », une légère excitation.

Peut-être un peu trop le « désir » de basculer dans la prise de conscience
Une présence, là, posée.

Ce n’est pas vrai dans le sens où j’ai le sentiment d’être toujours « coincé » dans mes pensées, à nouveau… Pas un très bon élève… On avait déjà vu tout ça. (Ok ce genre de commentaire est contre-productif.)

Regarde l'ecran devant toi.
Il est "vrai", il est la, il apparait.

Le toucher de ta chaise sur tes cuisses, ton dos.
Ils sont "vrais", ils sont la, ils apparaissent.

Et ce "toi", est-il vrai ? Est-il là ? Apparait-il ? Quelle forme a-t-il ?

Non, rien d’aussi « vrai » que l’écran ou la chaise. Des sensations, encore des sensations. Derrière les yeux, l’impression d’être ce qui ressent la table, la chaise.

Non, je n’ai pas la sensation qu’il soit vrai. C’est comme s’il subsistait en filigrane derrière les sensations. C’est plus fantomatique que réel.
Il n’a pas de forme, ce sont des zones du corps, le ventre, le cerveau, la poitrine.

J’espère t’avoir donné les bonnes indications pour guider ce travail.

Merci
Jean-Antoine

[Silatigi]

Des sensations dans le ventre, dans la tête. Pas vraiment d’émotions ou autres.
En fait je ne ressens pas grand-chose en imaginant qu’il n’y a pas de « moi », une légère excitation.

Pas grand chose ressenti ok. En fait Pas de "je" qui ressens !! Nous n'avons pas besoin de cette hypothese d'un je qui ressent !!!

Peut-être un peu trop le « désir » de basculer dans la prise de conscience
Une présence, là, posée.

Un desir arrive. ok.
Basculer !! Ton experience est reelle.
Tu es LA BASCULE. D'un moment a l'autre TOUT change.
Une prise de conscience ??!!

Une pensee dit "Je suis eveille, je suis un genie !!!"
Une pensee dit "Je suis coince, je n'y arrive pas, je suis un nullard"

Et alors ????
Est-ce que ces pensees prouvent quoi que ce soit ??

Un "je" fixe qui est eveille ?? Qu'est ce que c'est que cette blague carambar ???
Trouve moi une chose, une seule chose dans ton experience qui ne change pas d'un moment a l'autre ??

Je ne parle pas d'un concept hein, une chose une experience qui est en tout point identique a une autre ? Peux-tu me trouver cela ??

Ah oui une pensee dit que "je" etait la enfant ?
ahahah la bonne blague.
Avant meme le language, il y a avait un "je" fixe donc ??

Ce n’est pas vrai dans le sens où j’ai le sentiment d’être toujours « coincé » dans mes pensées, à nouveau… Pas un très bon élève… On avait déjà vu tout ça. (Ok ce genre de commentaire est contre-productif.)

Des pensees arrivent ok.
Des pensees a propos d'un "je".
Des pensees parlent d''un "je".

Des pensees comme le commentaire footballistique de la derniere fois !!
Qui racontent des ragots sur les joueurs.

Maintenant elle parlent d'un joueur que tu appelles "moi".

Des pensees flottent et racontent des choses.
Des pensees parlent d'un "je" qui est un gros nul et qui comprend rien.

Les pensees sont la, mais le "je" qui est un genie eveille ou un mauvais eleve ??
Qu'est ce que c'est que ce machin la ????
De quoi ces pensees parlent-elles ?

Qu'est ce que ce "je" qui est coince ?

Coince ??
La tout de suite dans l'instant, qui ou quoi est coince ??! Comment coincer peut arriver ??
Et prochain instant ? Toujours coince ?

Non, rien d’aussi « vrai » que l’écran ou la chaise. Des sensations, encore des sensations. Derrière les yeux, l’impression d’être ce qui ressent la table, la chaise.

Une impression de ressentir.
Tout cela est percu.

Il n'y a pas de "toi" !! "toi" est une hypothese inutile!!!

Non, je n’ai pas la sensation qu’il soit vrai. C’est comme s’il subsistait en filigrane derrière les sensations. C’est plus fantomatique que réel.
Il n’a pas de forme, ce sont des zones du corps, le ventre, le cerveau, la poitrine.

Pas de forme !!
Alors c'est un fantome !!

Il y a des commentaires.
Les commentaires sont la.

Mais il n'y a personne pour les voir!!!

Les zones du corps, le ventre, la poitrine.

Tout cela est bien reel.

Mais y a t-il un "je" dans tout ca ?
Ou est il ????

Trouve le moi ce "je" !


PAS DE "TOI".
REGARDE. EST-CE VRAI ?

[JeanAntoine]

PAS DE "TOI".
REGARDE. EST-CE VRAI ?

Oui c’est vrai, je le vois maintenant, clairement.

Ce corps est observé en train d’agir.

Il sait ce qu’il faut faire, il n’a besoin de personne pour lui dire quoi faire et comment le faire, c’est une évidence.
Il fait ce qu’il y a à faire, il dit ce qu’il y a à dire.

A certains moments il n’y a vraiment personne. Juste cela agit, cela fait. Et c’est observé.
Tout devient facile, tout roule facilement sans efforts.

On ne peut pas être un « je » qui observe l’absence de « je ».
S’il n’y a pas de « je », alors il n’y a personne pour l’observer. Et pourtant c'est observé. C’est comme si j’avais voulu contrôler qu’il n’y a personne pour contrôler ma vie. Quelle contradiction !

Laisser l’observation observer qu’il n’y a pas de moi pour agir, voir, penser, interagir.
Non, c’est évident, il n’y en a aucun besoin.

C'est vu.

Bien sûr que cela change constamment, rien de fixe. Ok avec tout ça.
Ok quand la lumière éclaire tout ça, ok quand les nuages viennent obscurcir.

Mais c'est vu, clairement.

Je suis prêt pour le questionnaire.

[JeanAntoine]

Merci et encore merci !