Die Umkleidekabine

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Lars
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Re: Die Umkleidekabine

Postby Lars » Wed Sep 12, 2012 6:41 am

Könnte man also auch sagen:

- dass der "Sucher" wertende Gedanken darstellt,
- Konzeptgerüste eine Abfolge von Wahrnehmungen sind, denen Bewertungen folgen
- alle angenehmen, befreiten Zustände gedankliche Wertungen sind
- so wie alle unangenehmen, scheinbar nicht-freien Zustände
- und das Eintauchen in Momente nicht anderes ist als das...

...Gedanken, die Erfahrungen NACHTRÄGLICH bewerten und dadurch wiederum einen Erfahrenshintergrund bilden?
...für weitere Wertungen, Erfahrungen, Wertungen, Erfahrungen... und alles NUR in der Vorstellung real erscheint?

Doch was ist immer zu hier? Frei von Bewertungen?
Und sind alle Gedanken nicht einfach nur eine begleitende Bilderschau, die keinerlei REALEN Inhalt haben?

Beobachte die Gedanken "Ich" und "ich bin dieses jenes, muss, soll" und vergleiche einmal im Alltag jeden aufkommenden Gedanken, in dem Du die Umgebung betrachtest und mit Bäumen, Stühlen, der Hand, dem Stift, dem Handy... etc. vergleichst.

Einen Tag lang. Beschreibe bitte Deine Beobachtungen!

Was "fühlt" sich real(er) an? Was erscheint "wirklicher"?

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Leo J.
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Re: Die Umkleidekabine

Postby Leo J. » Wed Sep 12, 2012 7:48 am

Ein "Ja" auf alle deine Vermutungen.
Doch was ist immer zu hier? Frei von Bewertungen?
Realität - wie sie ist ...


Deiner Anregung für die Tagesübung werde ich nachkommen und dir danach berichten ...

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Leo J.
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Re: Die Umkleidekabine

Postby Leo J. » Thu Sep 13, 2012 8:44 am

Beobachte die Gedanken "Ich" und "ich bin dieses jenes, muss, soll"
Diese Art von Gedanken kenne ich gut und sie alle haben mit dem (gelernten) Wunsch nach Anerkennung und Akzeptanz zu tun, der tief in meinem Denken vergraben liegt und damit auch meine Gefühle beeinflusst. Dieses Denken schafft durch seine Aktivität eine "eigene Welt", die nicht real ist, der aber dennoch eine faszinierende Wirklichkeit innewohnt, die manchmal verlockend interessant ist.

vergleiche einmal im Alltag jeden aufkommenden Gedanken, in dem Du die Umgebung betrachtest und mit Bäumen, Stühlen, der Hand, dem Stift, dem Handy... etc. vergleichst.
Dazu bringe ich dir zwei Beispiele:

Zum einen hatte ich gestern ein eindrucksvollen Erlebnis mit meinem Handy ... es gab den Moment, in dem ich es tatsächlich als ein dunkler, amorphes Etwas wahrgenommen habe, das vor mir liegt, als eine Ansammlung von Materie, die noch nicht ganz Form angenommen hatte. Ich habe es berührt, von allen Seiten betrachtet und war mir in diesem Moment nicht sicher, womit ich es zu tun habe ... es hätte auch ein Meteoritensplitter aus dem Weltraum sein können, der zufällig vor meinen Augen gelandet wäre. Als nächstes begannen meine Gedanken Verbinungen herzustellen: die Form ... die Farbe ... die Knöpfe und Schalter ... mehr und mehr begann in meinem Denken eine Verdichtung zur Vorstellung "das muss ein Handy sein!"

Diese Vorstellung stabilisierte sich und der ganze Ablauf fand vielleicht in Bruchteilen von Sekunden statt, führte mir aber dennoch anschaulich vor Augen, wie ich meine Welt und die Dinge darin durch mein Denken "kreiere".


Das zweite Beispiel fand während meines abendlichen Taekwondo-Trainings statt: ich war bereits gut aufgewärmt und gab mich den angeleiteten Sparrings mit meinem Übungspartner hin, und da konnte ich währenddessen (oder vielleicht eher im Nachhinein) die bewusste Beobachtung machen, wie mein Denken völlig nebensächlich wurde, vielleicht sogar ganz aufhörte und ich nur noch eine Abfolge von Bewegungen war, die mein Körper vollkommen autark durchführte - ganz unabhängig davon, was ich dachte oder erwartete. In diesem Bereich war mein Denken viel zu langsam, um mit den blitzschnellen Anforderungen der Situation zurecht zu kommen!


Wenn du nun danach fragst, was sich "real" anfühlt, dann kann ich es für das erste Beispiel nicht wirklich beantworten. Das Handy war auch in seiner "atomaren"/undefinierten Form real, doch sobald meine Gedanken es zu einem "Handy" gemacht hatten, bekam es auch eine Funktion, eine Geschichte und einen Wert.

Beim zweiten Beispiel der Kampfsportsituation finde ich den "gedankenlosen" Zustand realer, ehrlicher. In seiner Spontanität und Unmittelbarkeit fühlte der Moment sich "echter" und lebendiger an als viele andere, in denen das Denken bereits eine "Verwässerung" bewirkt, die dem Augenblick zwar einen speziellen Fokus gibt, ihm aber auch etwas von seiner Natürlichkeit und Vielseitigkeit nimmt.

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Lars
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Re: Die Umkleidekabine

Postby Lars » Thu Sep 13, 2012 6:52 pm

Diese Vorstellung stabilisierte sich und der ganze Ablauf fand vielleicht in Bruchteilen von Sekunden statt, führte mir aber dennoch anschaulich vor Augen, wie ich meine Welt und die Dinge darin durch mein Denken "kreiere".
Gedanken SIND die Welt und alles, was als Welt erscheint. Das Denken selbst kreiert diese nicht, denn da ist keine Entität die etwas erschafft - es IST diese! Denn - wo ist die Welt, wenn da kein Gedanke ist? Sie taucht "auf und ab", innerhalb von Millisekunden. Leo/die Welt "stirbt" quasi andauernd und wird neugeboren.
und ich nur noch eine Abfolge von Bewegungen war, die mein Körper vollkommen autark durchführte - ganz unabhängig davon, was ich dachte oder erwartete.
In dem Augenblick ist da also einfach Geschehen - total unpersönlich. Geschehen geschieht. Wahrnehmen ist frei von Ideen, Wertungen und Etiquetten das, was bleibt. Ganz und gar natürlich, sobald Gedanken keine Aufmerksamkeit mehr erhalten.

Wenn du nun danach fragst, was sich "real" anfühlt, dann kann ich es für das erste Beispiel nicht wirklich beantworten. Das Handy war auch in seiner "atomaren"/undefinierten Form real, doch sobald meine Gedanken es zu einem "Handy" gemacht hatten, bekam es auch eine Funktion, eine Geschichte und einen Wert.
Real, in meinem Verständnis, ist was in jedem Augenblick wahrgenommen wird. Alles andere ist Dichtung. Phantasie. Nimmst Du wirklich ein Handy wahr? Oder ist auch das ein Etiquette? Und die "atomare/undefinierte Form" - ist das wahr - wahrnehmbar? Oder auch nur ein Etiquette?


Ingen schrieb in einem laufenden Pointing u.a.:
gibt es in Wirklichkeit eine Grundlage für diese Dreiteilung:
Ich - sehe - einen Baum.
Oder ist da, wenn du wirklich nachschaust, da nur der Baum, und sonst nichts?
Wende das einmal auf alle Beobachtungen an - für 10-15 Minuten vielleicht. Überprüfe nun einmal zB. ein Handy und Deine Beschreibungen - was bleibt von diesen, folgst Du der obigen Sichtweise? Was kann noch über das was ist gesagt werden?

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Leo J.
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Re: Die Umkleidekabine

Postby Leo J. » Fri Sep 14, 2012 7:53 am

Ich nehme ein Glas Wasser als Beispiel: Ich - sehe - ein Glas Wasser.

Es fällt mir leicht, den ersten Teil "Ich" wegzulassen, denn wenn ich genau nachsehe, ist da beim besten Willen kein "Ich" zu finden.

Beim zweiten Teil fällt es schwerer ... da ist eine "Wahrnehmung" vom Glas und vom Wasser darin. Wenn ich es berühre entsteht eine Körperempfindung. Tauche ich den Finger ein, spüre ich das Nass der Flüssigkeit.

Und der dritte Teil, "ein Glas Wasser"?
Abgesehen davon, dass "ein - Glas" und "Wasser" bereits Etiketten sind, die mein Verstand hinzufügt, finde ich keine klare Unterscheidung vom zweiten Punkt. Einen davon kann man also streichen, es gibt nur "Etwas", das ich als "ein Glas Wasser" bezeichne, in das ich z.B. eintauchen oder von dem ich trinken kann.


Wenn ich das nun genau betrachte, bleibt für mich also nur der mittlere Teil "sehen" oder "wahrnehmen" übrig. Es gibt keinen Wahrnehmer und auch das Etikett/die Bezeichnung des Wahrgenommenen ist beliebig, eine kollektive Konvention, für die es gelernte Begriffe und erinnerte Erfahrungen gibt.


Auf mein Kampfsport-Beispiel angewendet würde das bedeuten: es gibt die Wahrnehmung von Bewegung und die Wahrnehmung von Reaktionsbewegung, wie ein Tanz zweier "???" (mir fällt kein Begriff dafür ein), die zusammenkommen, sich begegnen und wieder auseinandergehen. Ohne Denken ist da nur der Tanz, weiter nichts. Nicht einmal Tänzer sind vorhanden, die entstehen erst aus meiner Interpretation der Bewegung.
Und mit Einsetzen des Denkens kommt der Rest der Welt dazu: die Personen werden real, bekommen Namen, Eigenschaften, Vorlieben und eine komplette Welt baut sich in einem Augenblick wieder auf, eine gelernte Welt der Erinnerungen und Übereinkünfte...

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Lars
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Re: Die Umkleidekabine

Postby Lars » Sat Sep 15, 2012 8:33 am

Beim zweiten Teil fällt es schwerer ... da ist eine "Wahrnehmung" vom Glas und vom Wasser darin. Wenn ich es berühre entsteht eine Körperempfindung. Tauche ich den Finger ein, spüre ich das Nass der Flüssigkeit.
Ja, allerdings mit der Einschränkung, dass Du gar nichts über das "Glas" und das "Wasser" weisst! Denn wer oder was betitelt denn da "Glas" oder "Wasser"? "Nass" oder "Flüssigkeit"? Im Augenblick des Erfahrens selbst mögen sinnliche Eindrücke auftauchen - doch ohne Idee darüber ist all das untrennbar eins - Sehen, Glass, Wasser, Finger, nass... Überprüfe und erforsche meine Aussagen! Jeder Moment lädt dazu ein!

Und der dritte Teil, "ein Glas Wasser"?
Abgesehen davon, dass "ein - Glas" und "Wasser" bereits Etiketten sind, die mein Verstand hinzufügt, finde ich keine klare Unterscheidung vom zweiten Punkt. Einen davon kann man also streichen, es gibt nur "Etwas", das ich als "ein Glas Wasser" bezeichne, in das ich z.B. eintauchen oder von dem ich trinken kann.
Ganz genau, Gedanken bezeichnen. Doch - geh "tiefer"! Schaue/erforsche das und erkenne, dass "trinken", "etwas", "Wasser", "ich", "eintauchen" usw. untrennbar eins sind.

Denn es gibt ja nicht einmal "die Wahrnehmung", Leo! Auch dieser Eindruck ist einfach etwas, dass nachträglich entsteht. Im Moment des Wahrnehmens ist da einfach ______

Es erscheint jedoch, dass Du Gedanken bzw. den implizierten Inhalt, weiterhin als real erlebst. Gedanken sind real, der Inhalt nicht. Der Gedanke "Handy" ist real, doch das worauf er verweist ist eine Fiktion! Das gilt es zu untersuchen, hinterfragen und immer wieder heraus zu fordern, Leo!

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Re: Die Umkleidekabine

Postby Leo J. » Sat Sep 15, 2012 10:05 pm

Unsere Beschreibungen des Erlebten mögen variieren, wir meinen aber scheinbar doch das selbe...

Ich hatte gerade das Erleben, dass meine Hände, die Tastatur, der Bildschirm das Gleiche sind, nur unterschiedliche bezeichnete Ausprägungen des EINEN, dessen Teil ich bin. Während dieses Moments des Erkennens erschien mir alles in der Welt als irreal - selbst dieser Dialog - und die Idee eines eigenständigen ICHs ohnehin. Das fand aber nicht im Denken statt, es war eher ein Spüren oder eine Gewissheit, dass es so ist.

Wenn ich tiefer forsche, wer das so spürt, lässt sich nichts finden. Da ist nichts. Leere. In diesem Sein gibt es nur Leere, alle anderen Bedeutungen und Erscheinungen sind erfunden oder konstruiert.


Hin und wieder tauchen Fragen auf, die ich hier stellen möchte. Dann gehe ich ihnen auf den Grund und sehe: es ist nicht wichtig/hat keine Relevanz, oder: es beantwortet sich von selbst.

Ich merke jetzt, wie sich unser Dialog einem Ende zuneigt...

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Re: Die Umkleidekabine

Postby Lars » Sun Sep 16, 2012 6:51 am

Leo, es geht eigentlich nur noch darum die Unterscheidungsfähigkeit zu schulen. Erkenne, wann und wo (noch) Ideen über das was ist greifen. Diese gilt es immer wieder auszumachen und herauszufordern.

Eigentlich ist es gar keine "Fähigkeit" sondern eine ganz natürliche Ent-Wicklung dessen, was in jedem Augenblick schon hier ist. Sobald dieses Sehen oder Präsenz einfach sein darf, ist es nicht länger möglich einen Konzeptfaden immer neu weiter zu spinnen. Das nimmt allen Vorstellungen - dem Mindfuck - die Energie. Total!

Solange jedoch das Gezwitscher der Gedanken unterhaltsam erscheint, geschieht das "Hin und Herspringen" zwischen Zuständen. Klar - verwirrt. Entspannt - verkrampft. Getrennt - eins. Allein HIER ist all das wirklich, ist all das ungetrennt. Und hier passt dann auch kein neues Kleid mehr, entsteht kein neues tragfähiges Lebenskonzept. Unmöglich. Das mag anfänglich verwirren oder schwierig erscheinen. Bald zeigt sich jedoch, wie einfach es in Wirklichkeit ist. Unfassbar einfach...

Du schreibst, dass wir das Selbe meinen, wenn wir auch unterschiedliche Worte wählen um das Erlebte zu beschreiben. Bevor wir uns also noch einmal den Abschlussfragen widmen beschreibe doch einmal was gerade jetzt hier ist, wie es sich anfühlt.
Ich merke jetzt, wie sich unser Dialog einem Ende zuneigt...
Das wird aber auch Zeit... :D Und ich bin Dir sehr dankbar, Leo, dass Du bis hierher durchgehalten hast!

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Re: Die Umkleidekabine

Postby Leo J. » Sun Sep 16, 2012 8:03 pm

... beschreibe doch einmal was gerade jetzt hier ist, wie es sich anfühlt.
Ein Gefühl der Leichtigkeit, des Nicht-Wissens - beinahe ohne Erwartungen.

Dieser Zustand fühlt sich noch nicht stabil an, doch in seiner Essenz hat er bereits einige starke Wurzeln in die Erde getrieben.

Was noch da ist: (grundloses) Glücksgefühl ... und ein "harmonischer Einklang" mit der Welt. Liebe.

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Re: Die Umkleidekabine

Postby Lars » Mon Sep 17, 2012 8:05 am

Hier nun also die Abschlußfragen. Du hast einige schon beantwortet, dennoch möchte ich Dich bitten auf alle noch einmal einzugehen.

1. Gibt es ein Ich in irgendeiner Form oder Zustand?
2. Erkläre, wie das "ich" funktioniert, und wie es kam, dass du es durchschaut hast. Was hat dich überzeugt?
3. Wie fühlt es sich an, erwacht, d.h. von dieser Vorstellung befreit zu sein?
4. Wie würdest du das jemandem erklären, der noch nie die Existenz eines eigenständigen "Ichs" bezweifelt hat und nichts von alldem gehört hat?

Ich freue mich schon auf Deine Antworten!

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Re: Die Umkleidekabine

Postby Leo J. » Mon Sep 17, 2012 12:16 pm

1. Gibt es ein Ich in irgendeiner Form oder Zustand?
2. Erkläre, wie das "ich" funktioniert, und wie es kam, dass du es durchschaut hast. Was hat dich überzeugt?
3. Wie fühlt es sich an, erwacht, d.h. von dieser Vorstellung befreit zu sein?
4. Wie würdest du das jemandem erklären, der noch nie die Existenz eines eigenständigen "Ichs" bezweifelt hat und nichts von alldem gehört hat?
1. Ein "Ich" an sich gibt es nur innerhalb gedanklicher Vorstellungen, als gelernte Übereinkunft, die wir aus Gewohnheit in unserem Denken verankern. Als reale Form oder als Zustand gibt es das "Ich" nicht, es ist eine Phantasievorstellung.

2. Eingeführt werden wir in diese Illusion bereits nach unseren ersten Erfahrungen in dieser Welt. Die Menschen um uns herum verbreiten die Kunde dieser Illusion mit dem Brustton der stärksten Überzeugung, sodass wir mit der Zeit ganz selbstverständlich in diese Vereinbarung einwilligen.
Das Durchschauen der Ich-Täuschung erfolgte bei mir bereits sporadisch bis zu einer gewissen Tiefe immer wieder in der Beschäftigung mit Fragen über die eigene Existenz, durch spirituelle Techniken und intensive Innenschau. Durch den Direct-Pointing-Prozess wurde mein "Dranbleiben" soweit intensiviert, dass ich tiefere Schichten dieser Illusion ergründen und durchschauen konnte (und da weiter dranbleiben werde!).

3. Nach dem ersten Eindruck der "Befreiung" stellte sich ein neutraler Zustans ein, und es ist seitdem eine nüchterne Gewissheit, dass es "mich" als eigenständiges, abgegrenztes Wesen nicht gibt. Es hat den Charakter der Kündigung einer Vereinbarung mit mir selbst. Es tauchen allerdings noch alte, konditionierte Denkmuster auf, die sich in "schwierigen" Situationen auch in den Vordergrund rücken können, die aber grundsätzlich nicht mehr den Halt und Zuspruch haben, den sie früher ganz selbstverständlich hatten.

4. Zufällig hatte ich diese Situation in einer milderen Variante erst vor ein paar Tagen: ich habe meiner Frau die Frage gestellt, was wäre, wenn sie (oder ich) gar nicht in Wirklichkeit existieren würden, sondern unser "Ich" nur eine illusionäre Vorstellung wäre, der wir aufliegen. Sie war in ihrem Verständnis davon bereits sehr weit fortgeschritten und hat meine Frage aus ihrer Intuition sehr souverän beantwortet, woraus sich dann ein interessantes Abendgespräch zwischen uns entwickelte.

Würde sich jemand ganz stark im "Ich-Drama" befinden, würde ich (wenn überhaupt, denn einen starken dahingehenden Missionierungsdrang verspüre ich derzeit nicht) versuchen, den Gesichtspunkt durch Fragen und Anregungen soweit zu erweitern, bis ein "Riss" im Schleier der Wahrnehmung auftaucht, durch den der/die Betroffene dann einen ersten Blick hinter die Illusion werfen kann. Auf diesem ersten Eindruck könnte man dann individuell aufbauen und weiter "nachbohren" um den Spalt mehr und mehr zu vergrößern, bis es möglich ist, ganz hindurchzugehen.


Auch wenn das die "Abschlussfragen" sind, fühlt es sich für mich eher wie ein Neubeginn an. Ich habe den Eindruck, es geht jetzt erst so richtig los. :-)

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Re: Die Umkleidekabine

Postby Lars » Wed Sep 19, 2012 5:18 pm

Lieber Leo,

Deine Antworten sind wunderbar und das Beschriebene lässt mich fühlen - das wir tatsächlich am "Anfang" angekommen sind... :D
Auch wenn das die "Abschlussfragen" sind, fühlt es sich für mich eher wie ein Neubeginn an. Ich habe den Eindruck, es geht jetzt erst so richtig los. :-)
Ich möchte Dir vorschlagen, dass wir den Dialog hier für einige Tage ruhen lassen und nach dem kommenden Wochenende schauen, ob Du noch etwas klären möchtest.

Für die Zeit bis dahin möchte ich Dir ans Herz legen - schaue einmal, wie diese "ich-lose Perspektive" im Alltag wirkt.

"Wie hat sich dein Erleben geändert, wenn dich deine Kinder ärgern? Wer entscheidet, was es zu Essen gibt? Wie siehst du falsche/richtige Entscheidungen in deinem Leben aus deiner neuen Perspektive?"

Und - wie siehst Du nun das Erreichen und Durchschreiten des "torlosen Tors"?

Sofern Du einverstanden bist, schreiben wir uns ab Montag wieder!

In Liebe
Lars

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Re: Die Umkleidekabine

Postby Leo J. » Wed Sep 19, 2012 9:40 pm

Ja, einverstanden, ich melde mich am Montag wieder.

In Dankbarkeit,
Leo

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Re: Die Umkleidekabine

Postby Leo J. » Mon Sep 24, 2012 1:30 pm

Schon mal zusammenfassend kann ich sagen: das Leben fühlt sich leichter, unbeschwerter an.

Das "Tor" war ja immer da und ich war grundsätzlich immer schon "durch", da es NICHTS anderes gibt und in diesem Nichts ALLES vorhanden ist. In der Praxis dringt diese Gewissheit immer mehr in mein Erleben und meinen Alltag ein und befreit dort verkrampfte Vorstellungen davon, wie Dinge abzulaufen haben.
Wie hat sich dein Erleben geändert, wenn dich deine Kinder ärgern?
Manchmal gibt es eine "Erstreaktion", die durchaus "dramatisch" sein kann. Sehr schnell folgt aber ein Erkennen der Wahrheit - und die ist immer offener als jede Erziehungsstrategie. Dann sehe ich, dass die Kinder ja ebenfalls schon "dort" sind und nicht meine Vorgaben dafür brauchen, wie die Dinge abzulaufen haben oder nicht.

Vor allem ist da jetzt viel mehr Freude an ihrer Eigenart, der Art, wie sie auf Dinge zugehen und sich in ihrer Natürlichkeit zeigen. Ich denke, die freuen sich mit mir darüber, dass ich jetzt nicht mehr "Ich" bin. ;-)
Wer entscheidet, was es zu Essen gibt?
Essen passiert einfach. Im Alltag gibt es die eine oder andere Abstimmung darüber, welchen Aspekt des Essend-Seins wir heute erfahren wollen ... das wird dann umgesetzt.
Wie siehst du falsche/richtige Entscheidungen in deinem Leben aus deiner neuen Perspektive?"
Solche Beurteilungen gibt es nicht. Entscheidungen passieren ständig und sind Grundlage für andere Erfahrungen im Ich-losen Zustand, die genauso OK sind und ihre Berechtigung haben wie andere. Der Fokus liegt nicht in der Vergangenheit, sondern ist eher eine achtsame Aufmerksamkeit für den Augenblick.
... und nach dem kommenden Wochenende schauen, ob Du noch etwas klären möchtest
Mir ist alles klar ... ich weiß nichts! Und das ist eine wunderbare Erkenntnis! :-)

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Re: Die Umkleidekabine

Postby Lars » Tue Sep 25, 2012 9:05 am

Lieber Leo, habe Dank!
Mir ist alles klar ... ich weiß nichts! Und das ist eine wunderbare Erkenntnis! :-)
Das ist sie in der Tat! Und unser Dialog ist damit zu Ende, Leo. Ein Leben im "Offenen", wie es J.A. Larsen nannte, ist was bleibt. Und von Herzen freue ich mich, dass wir einander hier begegnet sind und Du mir erlaubt hast, einige Schritte auf dem "weglosen Weg" mit Dir gehen zu dürfen.

Ans Herz legen möchte ich Dir die Teilnahme an den Gruppen auf Facebook. Sofern Du schon über ein Facebook-Konto verfügst, schicke mir doch bitte per PN Deinen Namen. Dann wirst Du eingeladen. Dort gibt es u.a. eine deutsche Gruppe, die als "Nachsorge" gedacht ist und in der sich alle, die die Illusion durchschaut haben, austauschen können.

In Liebe
Lars


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