Wer oder was schaut denn da?

[Didiseven]

Schön :) Wir gehen sogar noch einen Schritt weiter und fragen: Gibt es das Ich in der Form, in der ich mir das vorstelle?
Ist ein Ich/Ego/Selbst real existent? So existent und real wie eine Beule, die vorhanden ist, nachdem du mit dem Kopf an eine Wand gerannt bist?

Also zumindest kann ich nun Ich und Ego in Deinem Sinne zusammenfassend als gleich betrachten.
Nein, es ist in keinster Weise real existent. Es ist ein Gedankenkonstrukt.
Das Selbst verbleibt aber noch. Es ist für mich das Leben selbst (wie der Name schon sagt). Tut mir leid, aber das ist für mich nun mal real … mit allem, was ist. Selbst-verständlich sozusagen.

Didiseven: Aber lässt sich das irgendwie (dauerhaft) verfestigen bzw. verinnerlichen?
Matthias: Wer könnte etwas dafür tun?

Diese Frage zerbricht mir den Kopf. Erschreckend. Niemand und nichts könnte dafür etwas tun. Es passiert oder es passiert nicht. Aber ich hätte so gern, dass es "mir" passiert. Das ist noch nicht der Fall :-/

[Matthias]

Das Selbst verbleibt aber noch. Es ist für mich das Leben selbst (wie der Name schon sagt). Tut mir leid, aber das ist für mich nun mal real … mit allem, was ist. Selbst-verständlich sozusagen.

Wo wäre der Unterscheid zw. Selbst und Sein, wie interpretierst du das?

Aber ich hätte so gern, dass es "mir" passiert. Das ist noch nicht der Fall :-/

Welche Vorteile hättest du davon? Und wen beträfe das?

[Didiseven]

Wo wäre der Unterscheid zw. Selbst und Sein, wie interpretierst du das?

Hm … es ist wirklich schwierig für mich, das zu charakterisieren. Die Begriffe sind nahezu austauschbar. Ich meine mit beiden Begriffen das Leben an sich. Das, was ist. Ich habe überlegt, ob der Aspekt des Bewusst-Seins bei der Unterscheidung eine Rolle spielt.
Das Selbst empfindet sich als etwas. So wie das Ego/ich, das sich jedoch als etwas Spezielles / Besonderes (Ergebnis des Gedanken-Konstrukts) empfindet. Das Selbst empfindet sich einfach nur als vorhanden - ohne eine Rolle. Es geht dabei um reine Da-Seins-Empfindung (und in diesem Wort steckt schon wieder das Sein).
Das Sein interpretiere ich als etwas umfassender. Es beinhaltet das Selbst. Es könnte sich seiner selbst (und hier steckt schon wieder das Selbst) bewusst sein oder auch nicht. Es ist das Leben / die Welt an sich.

Didiseven: Aber ich hätte so gern, dass es "mir" passiert. Das ist noch nicht der Fall :-/
Matthias: Welche Vorteile hättest du davon? Und wen beträfe das?

Fast schon lachhaft. Es beträfe niemanden. Nur das Didiseven-Gedanken-Konstrukt hätte eine weitere Eigenart / Rolle gefunden, die es sich weiter zurechtspinnen kann, bis hin zum Didiseven-Guru. Auch nur eine weitere Rolle. Nein, es beträfe niemanden. Somit hätte davon auch niemand einen Vorteil.

[Matthias]

Hm … es ist wirklich schwierig für mich, das zu charakterisieren. Die Begriffe sind nahezu austauschbar. Ich meine mit beiden Begriffen das Leben an sich. Das, was ist. Ich habe überlegt, ob der Aspekt des Bewusst-Seins bei der Unterscheidung eine Rolle spielt.
Das Selbst empfindet sich als etwas. So wie das Ego/ich, das sich jedoch als etwas Spezielles / Besonderes (Ergebnis des Gedanken-Konstrukts) empfindet. Das Selbst empfindet sich einfach nur als vorhanden - ohne eine Rolle. Es geht dabei um reine Da-Seins-Empfindung (und in diesem Wort steckt schon wieder das Sein).
Das Sein interpretiere ich als etwas umfassender. Es beinhaltet das Selbst. Es könnte sich seiner selbst (und hier steckt schon wieder das Selbst) bewusst sein oder auch nicht. Es ist das Leben / die Welt an sich.

Ok für mich ist das jetzt klarer geworden wie du es meinst.

Fast schon lachhaft. Es beträfe niemanden. Nur das Didiseven-Gedanken-Konstrukt hätte eine weitere Eigenart / Rolle gefunden, die es sich weiter zurechtspinnen kann, bis hin zum Didiseven-Guru. Auch nur eine weitere Rolle. Nein, es beträfe niemanden. Somit hätte davon auch niemand einen Vorteil.

Suchst du noch etwas? Muss noch etwas anderes da sein, als das was jetzt ist?

[Didiseven]

Suchst du noch etwas? Muss noch etwas anderes da sein, als das was jetzt ist?

Ja, es ist noch nicht fertig :-)
Wenn gezielt über Deine Fragen (bzw. andere Fragen von Guides hier im Forum) nachgedacht oder etwas geübt oder gefühlt wird, kommt ein Ergebnis zustande und die Erkenntnis, dass ein "Selbst/Ego/ich" nur Illusion ist. Ja, "ich" kann in solchen Momenten sogar die Begriffe "Selbst/Ego/ich" als gleich einstufen. Allem gemeinsam ist dabei eine gedankliche Ichung, bzw. hat dies mit einem Gefühl des "gesondert sein" (= "ich") zu tun, dass es aber nun mal nicht gibt. Besser kann ich es nicht beschreiben.
Ich nehme jetzt auch häufiger gedankenlose Momente wahr. In diesen Momenten wirken Farben intensiver, Menschen faszinierender (ich glotze sie regelgerecht an), "ich" bin absolut cool / gedämpft (null Aufregung) und vor allem irgendwie absichtslos!
ABER, das sind eben nur Momente. Sogar nur kurze (sekundenweise) Momente. Keine Dauerhaftigkeit dahinter.

UND ich habe noch ein "intellektuelles" Problem. Nehmen wir an, es gibt nur Sein und Wahrnehmung. Irgendwie findet diese „Wahrnehmung“ (Achtsamkeit?) für mich noch aus einem Subjekt (Körper) heraus statt. Deshalb auch der Titel meines Threads. Und ein Subjekt erfährt nun mal leider Ichung :-(

[Matthias]

ABER, das sind eben nur Momente. Sogar nur kurze (sekundenweise) Momente. Keine Dauerhaftigkeit dahinter.

Ja das gibt es - ähnlich wie bei einem Meditierenden, der sich kurz vergisst und nach der Meditation alles wieder so ist wie immer.

UND ich habe noch ein "intellektuelles" Problem.

Kann der Verstand über etwas nachdenken, was nicht existiert?

Irgendwie findet diese „Wahrnehmung“ (Achtsamkeit?) für mich noch aus einem Subjekt (Körper) heraus statt. Deshalb auch der Titel meines Threads. Und ein Subjekt erfährt nun mal leider Ichung :-(

- Wo im Körper sitzt dann das Ich?
- Bist du nur der Verstand?
- Bist du nur Herz?
- Bist du nur Hand?
- Bist du nur Fuß?
- Ist der Körper statisch und unveränderlich immer so wie er jetzt ist?

Also, wer wechselt die Perspektive?

[Didiseven]

Kann der Verstand über etwas nachdenken, was nicht existiert?

Oh ja, das kann er nur zu gut. Es ist schon fast die Hauptbeschäftigung des Verstandes, das zu tun.
Aber er kommt nur selten zu einem Ergebnis, das real überprüfbar / feststellbar ist :-) 

- Wo im Körper sitzt dann das Ich?

Es gibt kein feststellbares „ich“. Es gibt nur Sein und Wahrnehmung.
Mein Problem ist (war) eher, was / warum denn der Körper ist. Doch genau das ist trivial: Damit Wahrnehmung stattfinden kann, braucht es Sinnesorgane und diese bündeln sich (neben anderen Funktionseinheiten) in einem Körper. Doch zur Wahrnehmung wird kein „ich“ benötigt. Zwar wird der Körper mit seinen Sinnesorganen benötigt, aber kein „ich“.

- Bist du nur der Verstand?
- Bist du nur Herz?
- Bist du nur Hand?
- Bist du nur Fuß?

„Ich“ bin nichts davon. Der Körper existiert mit Herz, Hand und Fuß (s. o.).
Der Verstand verarbeitet aufkommende Gedanken, die aus dem Nichts (oder woher auch immer) kommen.

- Ist der Körper statisch und unveränderlich immer so wie er jetzt ist?

Das weiß ich nicht. Der Körper arbeitet unentwegt und über viele Jahre wandelt der Körper sich, so wie das Leben selbst. Aber sicher feststellen, was außerhalb von „jetzt“ ist, kann ich mit direkter Erfahrung sowieso nicht.

Also, wer wechselt die Perspektive?

Die Perspektive wird immer nur dann gewechselt, wenn Gedanken aufkommen, diese Beachtung finden, so dass die Gedankenkonstrukt-Maschine in Gang gerät und Ichung stattfindet. Ohne Gedanken gibt es keinen Perspektivenwechsel.

Dies versuche „ich“ heute mal im Laufe des Tages (mein erster Bürotag nach dem Urlaub) aufrecht zu erhalten, was mir vermutlich(?) schwer fallen wird, wenn ich mit Namen angesprochen werde oder wenn das Telefon klingelt und kommuniziert werden muss ….

[Matthias]

Doch genau das ist trivial: Damit Wahrnehmung stattfinden kann, braucht es Sinnesorgane und diese bündeln sich (neben anderen Funktionseinheiten) in einem Körper. Doch zur Wahrnehmung wird kein „ich“ benötigt. Zwar wird der Körper mit seinen Sinnesorganen benötigt, aber kein „ich“.

Toll gesehen und erklärt.

Dies versuche „ich“ heute mal im Laufe des Tages (mein erster Bürotag nach dem Urlaub) aufrecht zu erhalten, was mir vermutlich(?) schwer fallen wird, wenn ich mit Namen angesprochen werde oder wenn das Telefon klingelt und kommuniziert werden muss ….

Ja versuche zu sehen wie du agierst, wie Entscheidungen fallen, wie evtl. einiges von "Alleine" Geht. Berichte dann wie das war? Bist du zurück gefallen in Ichung?
- Unterscheidet sich der Alltag mit oder ohne Ich? Was hat sich dann tatsächlich verändert?

[Didiseven]

Ja versuche zu sehen wie du agierst, wie Entscheidungen fallen, wie evtl. einiges von "Alleine" Geht. Berichte dann wie das war? Bist du zurück gefallen in Ichung?

Ja, ich bin zurück gefallen in Ichung. Es ging kaum anders. Aber ich war mir dessen im Laufe des Tages bewusst (gewahr?) und es gab auch viele Momente ohne Ichung. Diese konnte ich insbesondere bei direkten Dialogen mit Kollegen/innen feststellen. Währenddessen sprach „ich“ einfach. Es kam (kommt) tatsächlich zuerst das Sprechen und Sekundenbruchteile später oder manchmal auch erst nach dem gesprochenen Satz wurde „mir“ klar, was da gesagt worden ist bzw. dass da überhaupt etwas gesagt worden ist.
Beim Konzentrierten Nachdenken über etwas (Vorgehensweise zurechtlegen, Text formulieren) stelle ich keine Ichung fest. Das Denken geschieht dann einfach. Es ist zur Aufgabenerledigung erforderlich.
Text tippen auf der Tastatur ist ähnlich dem Sprechen. Es tippt sich von alleine, wenn der Impuls dazu stark genug geworden ist. Faszinierend!

Unterscheidet sich der Alltag mit oder ohne Ich? Was hat sich dann tatsächlich verändert?

Es ist eher subtil als bombastisch anders. Landläufig formuliert könnte man sagen, „ich bin selbstbewusster“. Hier würde ich es so formulieren, dass z. B. unangenehme Entscheidungen oder Telefonate / Gespräche leichter von der Hand gehen, weil das „abwägende / zweifelnde ich“ den Prozess nicht unnötig verlangsamt. Das heißt nicht, dass es keine Zweifel mehr gibt, aber sie werden einfach nur sachlicher / nüchterner wahrgenommen und nicht personalisiert. Dadurch arbeitet es sich schneller und effektiver.
Ich beobachte Gedanken / Sorgen / Zweifel bei anderen und muss darüber lächeln. „Ich erkenne mich darin selbst“. Ich muss auch nicht meinen Senf dazu geben. Es gibt kein Bedürfnis dazu.

Routinearbeiten („knicken, lochen, abheften“) geschehen einfach.

Beim Fahrradfahren habe ich versucht, mich auf DE zu konzentrieren. Dann verbleibt kaum noch etwas. Es ist nur Druckgefühl (Sitz), Kälte/Wärme(?) (Fahrtwind), Sehen und reagieren. Ich habe leichtsinnig auch versucht, kurzzeitig mit geschlossenen Augen zu fahren (da, wo ich es verantworten konnte). Dann verbleibt noch weniger. Ich kam zu der Erkenntnis, dass es dann kein Gefühl von Fortbewegung mehr gibt. Bewege ich mich beim Radfahren überhaupt fort????? Gibt es überhaupt einen Raum? Nur das Sehen registriert ein Fortkommen. Krasse Wurst.

[Matthias]

Es kam (kommt) tatsächlich zuerst das Sprechen und Sekundenbruchteile später oder manchmal auch erst nach dem gesprochenen Satz wurde „mir“ klar, was da gesagt worden ist bzw. dass da überhaupt etwas gesagt worden ist.

Das berühmte Fettnäpchen :) --> Was habe ich da jetzt schon wieder losgelassen :D

„ich bin selbstbewusster“

Wie fühlt sich das an? Auch hier: Wer ist da um selbstbewusster zu sein?

Beim Fahrradfahren habe ich versucht, mich auf DE zu konzentrieren. Dann verbleibt kaum noch etwas. Es ist nur Druckgefühl (Sitz), Kälte/Wärme(?) (Fahrtwind), Sehen und reagieren. Ich habe leichtsinnig auch versucht, kurzzeitig mit geschlossenen Augen zu fahren (da, wo ich es verantworten konnte). Dann verbleibt noch weniger. Ich kam zu der Erkenntnis, dass es dann kein Gefühl von Fortbewegung mehr gibt. Bewege ich mich beim Radfahren überhaupt fort????? Gibt es überhaupt einen Raum? Nur das Sehen registriert ein Fortkommen. Krasse Wurst.

Lass noch einige Tage vergehen, berichte mir von deinem Erleben und dann können wir langsam an die Abschlussfragen gehen.

[Didiseven]

Wie fühlt sich das an? Auch hier: Wer ist da um selbstbewusster zu sein?

Da ist niemand. Es war deshalb auch in Anführungszeichen geschrieben.
Es ist halt so, dass vorher eine Person (Ich/Ego/Selbst) eine Entscheidungsfindung durch Abwägen / Zweifel / Bedenken länger verzögert hat. Diese Person steht nicht mehr im Weg. Abwägen / Zweifel / Bedenken sind zwar noch da …. aber nicht mehr so lange. Dieser Prozess (auf der Arbeit etwas tun, anweisen, sagen, auf den Weg bringen, ...) läuft flüssiger. So kommt es "mir" zumindest vor. Es arbeitet sich alles etwas sachlicher und emotionsloser, beim gleichzeitigen Gefühl innerer Zufriedenheit. Ein Gefühl des "alles nicht so wichtig" ist da. Einfach machen, statt Bedenken haben.

Lass noch einige Tage vergehen, berichte mir von deinem Erleben und dann können wir langsam an die Abschlussfragen gehen.

Ich habe zumindest einen Tag vergehen lassen :-)
Nun .... Ichung kommt immer wieder mal. Aber es ist gleichzeitig das Gewahrsein dafür da. Es ist "bei mir" eher ein Prozess, bei dem man am Ball bleiben muss, als ein Schalter, der umgelegt wird, damit ein "ich" plötzlich verschwindet. Wenn nachfolgend Begriffe "ich", "mein" usw. verwendet werden sollten, dient dies der Kommunikation.

Hier ein paar weitere Beispiele des veränderten Erlebens:

• Gedankenlose Momente häufen sich. Dass etwas getan wurde, wird dann erst nach Erledigung festgestellt, insbesondere bei den erwähnten Routinetätigkeiten ("knicken, lochen, abheften"), aber auch bei der Morgenroutine (aufstehen, Kaffee trinken, duschen, anziehen, Auto/Fahrradfahren, .... usw.)
• Erschreckend bzw. faszinierend ist, das es tatsächlich auch für das Sprechen und Schreiben gilt. Es passiert einfach.
• Absichtslosigkeit häuft sich
• Neid / Vergleich / Haben wollen / Begehren wird lediglich zur Kenntnis genommen und dauert kürzer. Es setzt keine Gedanken-Emotions-Kette in Gang .... zumindest hört sie dann auf, wenn die Erkenntnis "Achtung, das ist Ichung" aufkommt.
• Es wurde erkannt, das gut / schlecht nur Wertungen sind. Es kommt auf den Kontext an bzw. auf die Wertung durch Gedanken. Dies geht mir sogar beim Thema "Schmerz" so. Die "Sitzschmerzen beim Fahrradfahren" werden wahrgenommen, aber sie können nicht mehr als "negativ" gesehen werden. Sie sind einfach nur neutral da.
• Wenn Melancholie aufkommt, wird sie eher akzeptiert als bedauert.
• "Innere" Freude häuft sich ... grundlos.

Mehr habe ich so nicht zu berichten. Im Moment experimentiere ich mit "Tätigkeiten mit geschlossenen Augen". Da verbleibt ja dann so gut wie gar nix mehr. Insbesondere der Raum ist weg. Das Gefühl für Größenverhältnisse ist weg. Aber hier kann das Erlebte noch nicht so richtig in Worte gefasst werden. Ist ja nichts da.

[Matthias]

Das hört sich gut an. :) Ich denke du kannst die Abschlussfragen bearbeiten, in der das ein oder andere vielleicht nochmal klar(er) wird. Bitte nimm dir Zeit dazu, es werden auch noch andere Guides darüberlesen, oder ich werde weitere Fragen stellen.

1) Gibt es irgendwo in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "Mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?
2) Erkläre detailliert, was die Ich-Illusion ist. Wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie du es jetzt gerade erlebst.
3) Wie fühlt es sich an, die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Bitte berichte aus den letzten Tagen.
4) Was hat den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?
5) Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle. Wofür bist du verantwortlich? Bitte gib auch ein paar Beispiele aus direkter Erfahrung. Hätte je irgendetwas irgendwie anders entschieden und geschehen sein können?
6) Gibt es noch etwas zu ergänzen?

[Didiseven]

Ich freue mich.

1) Gibt es irgendwo in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "Mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?

Nein, das ist eine Illusion. Es gibt oder gab nie ein eigenständiges „Ich/Mich/Selbst/Ego“.

2) Erkläre detailliert, was die Ich-Illusion ist. Wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie du es jetzt gerade erlebst.

Die Ich-Illusion ist ein Gedanken-Konstrukt. Sie wird wahrgenommen als das Empfinden oder der eingefleischte Glaube daran, ein Subjekt bzw. etwas Getrenntes vom Rest der Welt zu sein.
Die Ich-Illusion entsteht im Laufe der Jahre, vermutlich mit der gedanklichen Benennung von Objekten. Das Sehen und das Aufkommen von Gedanken sind dafür sehr entscheidend. So sieht und erkennt der Mensch vielleicht als Baby zuerst das Objekt „Mama“ und irgendwie entsteht dann daraus im Laufe der Zeit dieses Gefühl des „Gegenüber-Getrennt-Subjekt-Seins“. Wie? Keine Ahnung, sorry. „Ich“ weiß auch nicht, woher Gedanken kommen. Sie tauchen einfach auf.
Je mehr Objekte man dann im Folgenden durch Erlernen / Verstehen von Sprache benennen kann, desto stärker wird die Ich-Illusion (immer mehr Objekte, die nicht Subjekt („ich“) sind). Ein immer größer werdendes Gedanken-Konstrukt baut sich auf, das irgendwann sogar zu einer Identifikation mit einem Namen (Person) und somit zu einem Ego (der Mensch führt sogar Selbst-Gespräche, lustig) mit Erinnerungen, Plänen, Glauben, Hoffnung usw. führt. Dann werden Ereignisse häufig gedanklich auf die Person bezogen und es entstehen Wertungen bzw. die hier im Forum so genannte Ichung. Doch all dies beruht nur auf Gedanken.

3) Wie fühlt es sich an, die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Bitte berichte aus den letzten Tagen.

Es fühlt sich an, wie das Durchschauen der Weihnachtsmann-Geschichte. Es ist nicht schlimm, denn es ist ja nicht böse gemeint :-) Es ist eine Mischung aus Ernüchterung und Erleichterung. Grundlose Freude häuft sich.
Darf ansonsten an dieser Stelle auf das letzte Posting von gestern verwiesen werden? Die Antwort wäre deckungsgleich.

4) Was hat den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

Es war (ist) ein Prozess. Der Dialog mit Matthias und das Lesen anderer Foren-Beiträge hat dazu geführt, darüber nachzudenken, was die Begriffe Ich/Ego/Selbst gemeinsam haben. Es ist das zuvor beschriebene „Da-Sein-Subjekt-Gefühl“, das beim Menschen zur Ichung führt.
In Verbindung mit den Übungen des Handdrehens (da ist niemand, der über das Handdrehen entscheidet) und/oder dem Versuch der Körperwahrnehmung bei geschlossenen Augen (gibt es einen Körper überhaupt???) verstärkte sich das Durchschauen der Ich-Illusion mehr und mehr. Insbesondere die Erkenntnis, dass alles einfach nur passiert ist gut beim Beobachten von Routineaufgaben, Sprechen oder Schreiben im Alltag erkennbar. Es ist verblüffend. Das Leben lebt sich einfach selbst, ohne „ich“.

5) Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle. Wofür bist du verantwortlich? Bitte gib auch ein paar Beispiele aus direkter Erfahrung. Hätte je irgendetwas irgendwie anders entschieden und geschehen sein können?

Das Leben geschieht einfach und es kann über Sinnesorgane wahrgenommen werden. Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle sind nur eine Illusion, die auf einem Gedanken-Konstrukt beruht. Das Gefühl oder der Glaube daran, für etwas verantwortlich zu sein oder die Kontrolle zu haben entsteht erst nachdem die Ereignisse stattgefunden haben. Ganz deutlich wird dies beim zuvor erwähnten Beobachten von Routineaufgaben, Sprechen, Schreiben und der Handdrehen-Übung. Es gibt Impulse, die dazu führen, dass etwas getan wird. Die Herkunft der Impulse und Gedanken bleibt jedoch ein Rätsel. Für große Lebensentscheidungen ist dies schwerer erkennbar, aber es gilt das Gleiche. „Ich“ bin für nichts verantwortlich. Es hätte somit nichts anders entschieden werden können.

6) Gibt es noch etwas zu ergänzen?

Es gibt Sinnfragen, die aber nichts mit der Ich-Illusion zu tun haben.
Ich bin dankbar für die Begleitung durch Matthias und die Existenz dieses einzigartigen(?) Forums.

[Didiseven]

Mittlerweile bin ich blau eingefärbt und habe einen anderen Status.
Es gibt derzeit so viel hin und her bezüglich aufkommender Gedanken und Emotionen.

Ich danke Dir, lieber Matthias, für Deine Begleitung.

[Matthias]

Es gibt derzeit so viel hin und her bezüglich aufkommender Gedanken und Emotionen.

Hallo, wir können gerne per facebook, Emai oder hier per Messenger weiterkommunizieren oder auch mal ein Telefonat machen, falls Bedarf besteht..