Only Being

[Libun]

Scheidt je ze niet,.......

Als ik het goed begrijp dan creëer ik de emotie door gedachte en sensatie niet te scheiden. Ik kan het bijna niet geloven, moet daar mee bezig zijn.

Wek nog maar eens een emotie op en kijk wat er is en wat niet:

Ja ik kan beredeneren dat er alleen gedachte en fysieke sensatie is dan, na het voorgaande. Maar als ik die emotie oproep hoe ontstaat die fysieke sensatie dan? Is dat wat de kracht van de geest genoemd wordt?

Is er daarbuiten nog iets te vinden wat je emotie zou noemen of waarvan je vindt dat het onderdeel van emotie is?

Nee, fysieke sensatie en een ik-verhaal.

Check zelf, kijk zelf! Hoe vaker je het kijkt, hoe beter je kunt zien.

Ik kan er zo een ik-verhaal aan vastknopen in de zin van: waar ben ik mee bezig?

- Kun je dezelfde gedachte 2x hebben?

Dezelfde gedachte komt vaker terug: rumineren. Is dat dezelfde? Als mijn vrouw vanavond thuis komt is zij niet dezelfde als die vanochtend wegging, in die zin kan ik zeggen het is niet dezelfde gedachte want het nu is anders.

- Hoe weet je dat dat dezelfde gedachte is?

Het is dezelfde zin die steeds terugkeert.
Als ik maar een gedachte kan hebben op enig moment, kan ik niet vergelijken. Als ik wil vergelijken dan moet ik herinneren, gedachte, en is er opnieuw niets om mee te vergelijken.

- Hoe weet je dat een gedachte 'kloppend' is, als je er maar één tegelijk kunt hebben en er niet zoiets is als volgorde & samenhang is tenzij volgorde & samenhang onderdeel is van de huidige gedachte?

Bedoel je met volgorde en samenhang als onderdeel van de gedachte bijvoorbeeld de volgorde van de boodschappen op het lijstje waar ik aan denk?
Kloppend zou betekenen dat ik de gedachte kan vergelijken met een die niet kloppend is en dat kan dus niet. Dus dat zou betekenen dat ik nooit zou kunnen weten dat een gedachte kloppend is, maar 3+3 blijft 6. Ik ben doordesemd met de sensatie dat dat klopt. Is dit dan het resultaat van een fysieke sensatie? Conditionering?

- Is de 'inhoud van gedachten' aantoonbaar betrouwbaar?

Zo langzamerhand kan ik alleen nog maar zeggen dat er over gedachten niets zinnigs te zeggen valt.

- Zou het kunnen dat het enige wat je met zekerheid over een gedachte kunt zeggen: "hij is/was aanwezig"?

Dat blijft er dan over en misschien zelfs dat niet: hij is aanwezig is een constatering, gedachte, een andere dan de oorspronkelijke. Hij was aanwezig is een herinnering, …...idem.
Maar wat voor bezigheid is dat dan, dat denken?

Met dankbaarheid, Louis

[wout]

Scheidt je ze niet,.......

Als ik het goed begrijp dan creëer ik de emotie door gedachte en sensatie niet te scheiden.

In feite kun je ze ook niet scheiden. Ze zijn ondeelbaar onderdeel van 1 ervaring.
Wel kun je ze als delen opmerken/labellen.

Je lijkt jezelf als veroorzaker van emotie aan te wijzen.
1. Heb jij ervoor gekozen een gedachte wel of niet te hebben?
2. Als je probeert een gedachte wel of niet te hebben, lukt dat dan? (Je mag nu niet aan een roze olifant denken!)
3. Kun je het denken stopzetten?

Ik kan het bijna niet geloven, moet daar mee bezig zijn.

Wat we hier doen heeft ook niets met geloven te maken.
Geloven = iets voor waar aannemen = een aanname.

Is er iets dat je labelt/herkent als 'emotie'? Kijk en zie wat er is op het moment dat je kijkt.
Om dat te kunnen doen moet je uit het ik-verhaal stappen, dat over jou lijkt te gaan en waarin jij tegelijkertijd de doener van de gedachten lijkt te zijn. Kijk en neem waar.
4. Stuur jij gedachte-verhaal een vooraf bepaalde kant op?
5. BEdenk jij een gedachte (goed of slecht)?

Ja ik kan beredeneren dat er alleen gedachte en fysieke sensatie is dan, na het voorgaande. Maar als ik die emotie oproep hoe ontstaat die fysieke sensatie dan? Is dat wat de kracht van de geest genoemd wordt?

Willen begrijpen is ook ik-verhaal.
STOP met denken: KIJK!

Sidenote: Emotionele verhalen noem ik drama. Dat is een vakterm die in de toneel en scenario wereld wordt gebruikt.
Ik vind het een duidelijke term: Drama kent een verhaallijn.

Enkele meer en minder subtiele manieren waarbij het lijkt of je uit een ik-verhaal stapt om te kijken, maar waarbij een drama-verhaal verlengt wordt zijn:
- Ik moet dit begrijpen. (Varianten: Hoe zit dit in elkaar? Waarom?)
- Waar ben ik mee bezig?
- Wat zullen anderen van mij denken als ze dit weten?
- Kan dit ophouden?
- ik wil dit niet!
- damn, ik zit weer in een ik-verhaal (ik doe het weer fout)

Die voorbeelden leiden allemaal tot meer denken over denken, tot meer drama en verlenging van de verhaallijn.

Wat ik probeer is jou mee te nemen naar echt kijken.
Hey, er is een ik-gedachte!
Hey, er is een fysieke sensatie.
Daar hoeft niets mee.

Tot slot: ware of onware gedachten.
Gedachten vertellen verhaallijnen. Vandaag ben ik supergoed, morgen niet goed genoeg. Welke gedachte meer waar is? Het hangt van de dag af. Alleen met nog meer gedachten kan ik erover oordelen. Hoe relevant is zo'n gedachte dan? (no answer expected)

Kloppend zou betekenen dat ik de gedachte kan vergelijken met een die niet kloppend is en dat kan dus niet. Dus dat zou betekenen dat ik nooit zou kunnen weten dat een gedachte kloppend is, maar 3+3 blijft 6. Ik ben doordesemd met de sensatie dat dat klopt.

YES, YES, YES! Exact dat bedoelde ik toen ik zei: Mijn haar is grijs, Mijn haar is zwart.
Eén van de twee voelt kloppend. Je had moeite om zo'n sensatie op te merken zei je toen, maar dit is precies waarop ik doelde.
Of zo'n sensatie het ook waar maakt? Er wordt geloof aan gehecht door de combinatie van sensaties en gedachten.
3+3=6 is een afspraak die verdomd handig is.
Of zo'n gevoel bij emoties kloppend is en of de uitleg (gedachte) bij die sensaties klopt? (no answer expected)
Zijn gedachten geschikt om te oordelen over gedachten? (no answer expected).
Die gedachtenstroom lult en flauwekult de hele dag maar door over 'ik' en 'anderen', over 'betekenis' en 'moet anders'.

Maar wat voor bezigheid is dat dan, dat denken?

Die vraag laat ik over aan grote denkers en neuro-wetenschappers. ;-D

6. Kun je buiten gedachten een Louis vinden die denken als bezigheid heeft? Zo ja waar?
(in het geproefde, geziene, gehoorde gerokene, lichamelijk gevoelde?)

[Had me voorgenomen het kort te houden, wéér niet gelukt]

Zwaai!
Wout

[Libun]

Je lijkt jezelf als veroorzaker van emotie aan te wijzen.

Zo voelt het. De idee dat ik dat niet zou zijn werkt erg verlichtend!

1. Heb jij ervoor gekozen een gedachte wel of niet te hebben?

Nee

2. Als je probeert een gedachte wel of niet te hebben, lukt dat dan?

Nee

3. Kun je het denken stopzetten?

Nee. Tijdens meditatie wel minder gedachten.

Is er iets dat je labelt/herkent als 'emotie'?

Ik lijk terug bij af! Angst en maagkramp. Ik ga erover denken en vererger daarmee de zaak. Ik moet kijken. Zeggen dat ik erg vast zit aan mijn ik-verhaal is een ik-verhaal.

4. Stuur jij gedachte-verhaal een vooraf bepaalde kant op?

Nee, vooraf niet maar ik kan er wel een mooi verhaal van gaan maken ‘on the road’.

5. BEdenk jij een gedachte (goed of slecht)?

Nee
STOP met denken: KIJK!
Hoe doe je dat? Eigenlijk kan ik deze vraag niet stellen, komt voort uit een ik-verhaal, als ik begrijp wat je schrijft.

YES, YES, YES!

Ik schreef doordesemd maar ik bedoelde daar geen sensatie mee, geen goed taalgebruik, ik kijk en zie niet.

Of zo'n sensatie het ook waar maakt? Er wordt geloof aan gehecht door de combinatie van sensaties en gedachten.

Maar dat is wat ik doe: maagkramp+ gedachte=angst. En geloven doe ik het.

Of zo'n gevoel bij emoties kloppend is en of de uitleg (gedachte) bij die sensaties klopt?

Wat is een gevoel bij een emotie?

6. Kun je buiten gedachten een Louis vinden die denken als bezigheid heeft? Zo ja waar?

(in het geproefde, geziene, gehoorde gerokene, lichamelijk gevoelde?)
Nee, geen enkele zintuiglijke waarneming bevat een ik-ervaring.
Heb alles gisteren geschreven en lees nu en wil toevoegen: ik kijk meer.
Groet Louis

[Libun]

Dag Wout
Gisteren een ietwat sombere dag met dus vele mogelijkheden om te kijken. Wat ik zie is dat de gedachtenstroom emotie verergert, aanjaagt, en dat ik tegelijkertijd een soort verslaving heb om door te denken met op de achtergrond de veronderstelling, aanname, dat ik daarmee de zaak kan bezweren, want ik ben toch verantwoordelijk. Het is zoals je zegt: ik ben de denker en veroorzaker van mijn emotie, zo beleef ik dat, maar er zijn twijfelmomenten die verlichtend werken. Dan vraag ik natuurlijk weer: is dat gevoel van verlichting, diepe zucht, ruimte in de borst, strekken etc. een gevolg van de gedachte? Dat denk ik dus. Maar wordt dit weer een ik-verhaal? Ik kan zien dat als ik me overgeef: dat ik-verhaal is volkomen fantasie, dat er dan een andere realiteit is. Het lijkt zozeer tegen mijn ratio in te gaan dat het me niet lukt. En toch is dat vreemd gezien de antwoorden die ik geef op jouw vragen.
Ik merk dat ik uitzie naar je antwoord!
Groet Louis.

[wout]

Ha Louis,

Dank voor je berichtjes. Even een reactie, vooral op de laatste!

Wat we tot nu toe veel gedaan hebben is kijken naar de emoties omdat dat was wat naar boven kwam.

Bij emoties is het verhaal over een ik (die je buiten dat verhaal helemaal niet kunt vinden) het meest geloofwaardig. Andere problemen dan emoties ervaar ik eigenlijk nooit. Emoties zijn best een gecompliceerd stuk van van inquiry waar mensen soms lang nadat ze die zogenoemde no-self ervaring hadden nog mee bezig zijn. (Of niet, dan kan ook.)

Take it light! Inquiry kan onderdeel worden van het soort verslavingsgedrag dat je omschrijft. Dat is het bij mij op een bepaalde manier ook geweest. Zeker als je emoties probeert te bevatten, aan te pakken en problemen probeert op te lossen. Dat kan verslavend zijn en voelen als moeten.
Je ziet obviously al veel meer. Je herkent ook dit stuk ik-verhaal dat je benoemt als verhaal.

Kijken hoeft niet zwaar te voelen. Als je gaat krachttrainen begin je ook niet met de zwaarste gewichten die in de sportschool liggen. Zoals je zelf zegt: inquiry kan verlichtend aanvoelen en zwaarder dan dat is niet nodig om te kunnen zien!

Kijk dit weekend af en toe naar alledaagse handelingen en naar gedachten.
Gewoon on the go, zonder er speciaal voor te gaan zitten.
- Als je de kat aait. Bepaal jij hoe die aai beweging er tot in detail uitziet?
- Bepaal jij hoe de kat (of bij gebrek aan kat, je vrouw, de hamster of een voorwerp) aanvoelt?
- Als er labels zijn over de kat: hij voelt warm, zacht, plaats jij die label-gedachten dan? Doe jij dat denken?
- Hetzelfde kun je doen als je een kop koffie drinkt, zit en de geur opsnuift. Bepaal jij de smaak en geur? Plaats jij de labels over smaak, geur, warm, koud? Ben jij de doener van die gedachten?
- Als je over koetjes en kalfjes, katten en hamsters praat. Kies jij de woorden die uit je mond komen? Dienen ze zich aan, of merk je ze misschien zelfs pas op als ze gesproken worden?
- En als je vrouw iets terugzegt. Zijn haar woorden op dat moment een gedachte van jou? Wie had die gedachte dan bedacht?

Als je merkt dat er emotie of ik-verhaal is, prachtig! Dat opmerken betekent dat er gekeken wordt!
En ook dat lijkt vanzelf te gaan. Of is er iemand die dat kijken dan doet?

Take it light! This is a just a little bump.
Grtz Wout

[Libun]

Dag Wout

- Als je de kat aait. Bepaal jij hoe die aai beweging er tot in detail uitziet?

Nee, het is de hand die weet. Ik kan het heel gedachteloos doen en het gaat gewoon door. Zoals je thuis aankomt na een lange autorit en weet: ik was er niet steeds bij.

- Bepaal jij hoe de kat (of bij gebrek aan kat, je vrouw, de hamster of een voorwerp) aanvoelt?

Dit lichaam voelt maar ik bepaal het niet, eerder bepaalt de kat het door het kat-zijn. De sensaties in mijn hand bij het aaien zijn de sensaties in mijn hand, andere dan wanneer ik over de muur strijk maar nog steeds voel ik mijn hand en niet de kat of de muur. Weird! Als ik daarop ga doordenken…… Zal wel niet de bedoeling zijn.

- Als er labels zijn over de kat: hij voelt warm, zacht, plaats jij die label-gedachten dan? Doe jij dat denken?

Die komen op, onmiddellijk. Ik heb steun aan de gedachte: als ik het doe kan ik het dan ook niet doen? Ik kan het niet niet-doen dus moet ik concluderen dat ik het niet doe, dat het opkomen vanzelf gaat. Conditionering speelt daarin een rol, een opmerking die zomaar het begin van een ik-verhaal kan zijn.

- Hetzelfde kun je doen als je een kop koffie drinkt, zit en de geur opsnuift. Bepaal jij de smaak en geur? Plaats jij de labels over smaak, geur, warm, koud? Ben jij de doener van die gedachten?

Idem.

- Als je over koetjes en kalfjes, katten en hamsters praat. Kies jij de woorden die uit je mond komen? Dienen ze zich aan, of merk je ze misschien zelfs pas op als ze gesproken worden?

Ja dat is grappig. Ik denk weleens: waar komt dat vandaan? Ik moge wellicht somtijds enigermate bedachtzaam overkomen maar dat is niet omdat ik in mijn hoofd zinnen aan het formuleren ben. Een gesprek zou onmogelijk worden. Ze komen uit mijn mond en in de regel ‘hoor’ ik ze dan ook voor het eerst. Als ik schrijf gaat het iets anders en bedenk ik ze soms, zie de 3e zin van dit antwoord.

- En als je vrouw iets terugzegt. Zijn haar woorden op dat moment een gedachte van jou? Wie had die gedachte dan bedacht?

Ik weet niet zeker of ik deze vraag goed begrijp. Haar woorden zijn geen gedachte van mij, wel kan ik er iets over denken (en geloof me….) en dat is dus een gedachte van mij. Ik zeg nog steeds: die denk ik, maar volgens mij is het ook een conditionering. Maar als ze iets terug zegt is er eerder nog een fysieke sensatie denk ik. Voorafgaande aan de ja-maar cyclus.

Of is er iemand die dat kijken dan doet?

Ik postuleer hier de Waarnemer/Getuige, maar die heeft ook niemand nog ooit gezien vermoed ik.
Wat moet ik zonder hem? Maar als ik een en ander overzie dan is de ik-ervaring het sterkst als er sprake is van emotie. Dan is er vaak sprake van controle drang/weerstand en ik vraag me nu af of die niet samenvalt met/identiek is aan de ik-ervaring.

Ik groet in dankbaarheid, Louis

[wout]

Nee, het is de hand die weet. Ik kan het heel gedachteloos doen en het gaat gewoon door. Zoals je thuis aankomt na een lange autorit en weet: ik was er niet steeds bij.

- Bepaal jij hoe de kat (of bij gebrek aan kat, je vrouw, de hamster of een voorwerp) aanvoelt?

Dit lichaam voelt maar ik bepaal het niet, eerder bepaalt de kat het door het kat-zijn. De sensaties in mijn hand bij het aaien zijn de sensaties in mijn hand, andere dan wanneer ik over de muur strijk maar nog steeds voel ik mijn hand en niet de kat of de muur. Weird! Als ik daarop ga doordenken…… Zal wel niet de bedoeling zijn.

Nice finding! Erop doordenken hoeft inderdaad niet.
MAAR

nog steeds voel ik mijn hand en niet de kat of de muur.

- Is het mogelijk het kat-aaien of muur-voelen te ervaren als sensatie buiten het lichaam?

Laten we verder kijken!
- Kun je bij het kat-aaien (ik neem nu aan dat je zo'n beest voorradig hebt?) een scheidslijn vinden tussen de sensaties 'warm' en 'zacht'?
- Kun je een scheidslijn vinden tussen een gedachte label (zacht, warm) etc over de sensatie en de sensatie zelf?
- Kun je een scheidslijn vinden tussen een observator en sensaties zacht, warm en de gedachten over de senaties?
- Zijn er twee ervaringen of is het er één?

Doe vervolgens hetzelfde 4-staps onderzoekje met varianten:
- De eerste vraag is telkens puur gericht op de scheidslijn tussen de aanwezige fysieke sensatie:
Bij een muur of een warm/koud stuk staal. -> Kun je een scheidslijn vinden tussen de tactiele sensatie van ruw, glad en die van temperatuur?
Als je koffie drinkt, kun je een scheidslijn vinden tussen warm, smaak? of bij Cola tussen de sensatie van bubbels en smaak?
Als een auto voorbij rijdt, kun je een scheidslijn vinden tussen geluid en zicht? etc. etc.

- De tweede vraag is kun je een scheidslijn vinden tussen een gedachte label over de sensatie en de sensaties zelf.
- De derde vraag is kun je een scheidslijn vinden tussen de observator, de aanwezige sensaties en gedachten over de sensaties?
- De vierde: is er één ervaring of zijn het er meer?

Is je bevinding bij alle types sensaties hetzelfde, dan hoef je uiteraard maar 1 keer deze vragen te beantwoorden in dit forum draadje. ;-)

Een paar vraagjes over conditionering om mee af te sluiten:
- Is taal mogelijk zonder conditionering? En is autorijden mogelijk zonder conditionering?
- Moet conditionering weg?
- KAN zo'n conditionering überhaupt van vandaag op morgen weg?

[Libun]

- Is het mogelijk het kat-aaien of muur-voelen te ervaren als sensatie buiten het lichaam?

Hierover kan ik heel lang gaan nadenken maar mijn eerste reactie is: nee. Zintuiglijk is lichamelijk.
Bestaat magnetisme? Als ik mijn nekharen overeind voel gaan omdat ik iemand achter mij ‘voel’ met slechte bedoelingen is dat dan een zintuiglijke ervaring zonder tast aanraking?
Als ik een aanraking in herinnering roep en dan sensaties ervaar zijn die nog steeds in het lichaam.

- Kun je bij het kat-aaien (ik neem nu aan dat je zo'n beest voorradig hebt?) een scheidslijn vinden tussen de sensaties 'warm' en 'zacht'?

Helaas, zaterdag een week geleden laten inslapen, 19 jaar oud en totaal versleten. Ik neem een kussen i.p.v.
Het is een sensatie, wel kan ik me richten op het een óf het ander, niet tegelijkertijd.

- Kun je een scheidslijn vinden tussen een gedachte label (zacht, warm) etc over de sensatie en de sensatie zelf?

Idem. Kort gezegd: de inhoud van het bewustzijn is enkelvoudig. Er is een sensatie of een gedachte.
De grond onder mijn voeten begint te schuiven en ik weet niet waarom. Ik zeg dus kennelijk dat sensatie en gedachte op een bepaalde manier bezien van dezelfde ‘substantie’ zijn.

- Kun je een scheidslijn vinden tussen een observator en sensaties zacht, warm en de gedachten over de senaties?

Als er een ik-gedachte is, is er geen sensatie noch een andere gedachte. Geen scheidslijn dus. Het lijkt alsof ik de observator kwijt raak.

- Zijn er twee ervaringen of is het er één?

Een. Daarom zijn er geen scheidslijnen.

Doe vervolgens hetzelfde 4-staps onderzoekje met varianten:

Overal hetzelfde antwoord maar dat bedenk ik want waarom zou het anders zijn? Ik weet, dat is geen kijken maar redeneren.
Ik leg mijn hand op de muur, die is hier nogal grof. Hij is ook koel en het lijkt of ik het groffe en het koele tegelijkertijd kan voelen. Als ik dan over de muur schuif voel ik die sensatie ook apart lijkt het, maar verdwijnt de temperatuur. Ik ontzenuw mijn eigen antwoorden.

- Is taal mogelijk zonder conditionering? En is autorijden mogelijk zonder conditionering?

Nee. Alle leren is een vorm van conditioneren lijkt me.

- Moet conditionering weg?

Dus niet, maar er zijn er wel waar ik vanaf wil.

- KAN zo'n conditionering überhaupt van vandaag op morgen weg?

Niet van vandaag op morgen, het zit in het vlees. Toch kan een inzicht een totale ommekeer teweeg brengen die zelfs betrekking kan hebben op bijvoorbeeld chronische pijn. Of is dit aannemen?

[wout]

- Moet conditionering weg?

Dus niet, maar er zijn er wel waar ik vanaf wil.

- KAN zo'n conditionering überhaupt van vandaag op morgen weg?

Niet van vandaag op morgen, het zit in het vlees. Toch kan een inzicht een totale ommekeer teweeg brengen die zelfs betrekking kan hebben op bijvoorbeeld chronische pijn. Of is dit aannemen?

Precies daar zitten dus aannames en een wensenlijstje.

Volgens mij wil je twee dingen:
1. Af van sommige emoties en conditioneringen
2. Inzien dat er geen zelf te vinden is (met de aanname dat daarmee bepaalde emoties ook verdwijnen).

Ik ga even heel eerlijk met je zijn.

Wat tussen de haakjes staat is helaas echt vette aanname. Dit proces van zien maakt geen emoties weg en lost ze ook niet op. Het kan zelfs zijn dat emoties meer in-je-face zijn omdat er minder mentale constructies zijn om achter te schuilen.

'Leren kijken' heeft geen vaststaande uitkomst. In advaita gebruiken men de term zelfrealisatie. Het is dus geen anderen-realisatie. het 'resultaat' kan dus niet zo zijn als je denkt dat hij bij anderen is. Alle mooie ideeën over verlichting of no-self ten spijt: als er voor het kijken emotie is, dan is het er daarna ook. Conditioneringen die emoties oproepen zijn niet weg. Iemand met hoogtevrees heeft hoogtevrees. Iemand met angst in z'n donder heeft angst in z'n donder. Dat is niet ineens veranderd. Dat wat er is, dat is er gewoon. Hoogstens kan de manier waarop je ernaar kijkt veranderen.

Bij punt 2: het inzien dat de zelf zoals je denkt dat die er is niet te vinden is wil ik je helpen. Het hanteren en oplossen van emoties kan ik niet met je doen. Er zijn andere mensen die daar voor opgeleid zijn.

Als je dit tot je door laat dringen. Welke van de twee dingen wil je dan het liefst? Voor je begon werd je gevraagd op een schaal van 1 tot 10 aan te geven in hoeverre je dit wilt. Als je 10 punten te verdelen hebt hoeveel geef je er dan aan punt 2 als je al je aannames over wat je dat 'oplevert' laat vallen?

[Libun]

Als je dit tot je door laat dringen. Welke van de twee dingen wil je dan het liefst?

Inzien dat er geen zelf te vinden is.

Als je 10 punten te verdelen hebt hoeveel geef je er dan aan punt 2 als je al je aannames over wat je dat 'oplevert' laat vallen?

Nog steeds 10.

[wout]

Fijn!
Ik wilde dit gezegd hebben om te voorkomen dat er een valse belofte in de lucht hangt.

Zintuiglijk is lichamelijk.
Als ik een aanraking in herinnering roep en dan sensaties ervaar zijn die nog steeds in het lichaam.

Let's move on...

Sluit nu je ogen eens en voel het kussen of de muur.
- Kun je (buiten een gedachte) ook zoiets als een muur vinden, of het kussen. Of vindt je alleen die fysieke sensatie?
Met je ogen dicht: luister naar een fluitende vogel, het geluid van pratende mensen of een auto.
- Kun (buiten een gedachte) een vogel vinden, pratende mensen of een auto? Of vindt je in de directe ervaring alleen geluid/horen?

Als ik dan over de muur schuif voel ik die sensatie ook apart lijkt het

Misschien is die koelte van de muur alleen te voelen als druk op de hand uitgeoefend wordt en kun je die temperatuur niet voelen als je hand schuift. Neem gewoon een ander object: een opgewarmde motorkap bijvoorbeeld.
- Kan één ervaring uiteenvallen in 2 ervaringen zonder de toevoeging van denken/interpretatie?
- Kun je een scheidingslijn tussen b.v. warm en stroef of warm en geur vinden buiten het denken?

Grtz Wout

[Libun]

Er hangt geen valse belofte in de lucht.

- Kun je (buiten een gedachte) ook zoiets als een muur vinden, of het kussen. Of vindt je alleen die fysieke sensatie?

Alleen de fysieke sensatie.

Met je ogen dicht: luister naar een fluitende vogel, het geluid van pratende mensen of een auto.
- Kun (buiten een gedachte) een vogel vinden, pratende mensen of een auto? Of vindt je in de directe ervaring alleen geluid/horen?

Alleen geluid/horen.

- Kan één ervaring uiteenvallen in 2 ervaringen zonder de toevoeging van denken/interpretatie?

Nee.

- Kun je een scheidingslijn tussen b.v. warm en stroef of warm en geur vinden buiten het denken?

Nee.
Als ik dit met 2 zintuigen doe, bijvoorbeeld voelen en zien, in dit geval lezen, dan valt mij op dat ik geen twee dingen tegelijkertijd kan. Ik ben of hier of daar. Maar als ik knijp en luister naar een menselijke stem lijk ik het wel allebei tegelijkertijd te kunnen ervaren/horen.

Groet Louis.

[wout]

Hoi Louis,

Ik blijf iets langer stilstaan bij het zoeken naar scheidslijnen omdat je daar de vastigheid onder je voeten verloor.

Duidelijk is dat je niet meer dan 1 ervaring kunt hebben, behalve in je voorbeeld van lezen.

Lezen is misschien een beetje verneukeratief. Lezen staat niet gelijk aan zien.
"Toen kwam er klapwiekend vanuit het donkerste deel van de grot een gifgroene draak op me afgevlogen. Hij leek even in te houden en blies toen een gele wolk van zwavel en rotte eierdampen over me heen. Ik sloeg een hand voor m'n mond. Kokhalsend hield ik me staande, leunend tegen de natte, glibberige grotwand."

Als je het bovenstaande leest roept dat waarschijnlijk een wereld op zichzelf tot leven met alle sensaties die erbij horen. Wat je leest 'proces' je als een gedachte en gedachten maken schijnbare scheidslijnen.

Ga gewoon lekker ontspannen zitten.
Kijk ongefocussed.
- Loopt er een scheidslijn tussen zien en het geziene?
- Loopt er een scheidslijn tussen zien en een kijker?
- Kun je ene kijker vinden?

En zodra je visueel focussed op iets, let eens op of er dan een subtiele gedachte is, een label en of er een van het kijken en de kijker afgescheiden object lijkt te zijn.

Luister
- Loopt er een scheidslijn tussen het gehoorde en het horen?
- Loopt er een scheidslijn tussen een toehoorder en het horen?
- Kun je een toehoorder vinden?

En zodra je gefocussed luister, let eens op er dan een subtiele gedachte is over wat er gehoord woord. En of dat (bijna onmerkbaar) scheidslijnen trekt.

Zijn er binnen het ervaren ergens scheidslijnen? Is er iemand/iets/ik/mij die waarneemt?

Je kunt dit met alle sensaties doen. Lekker ontspannen gaan zitten, laat de focus wegvallen. Je kunt dit op eindeloos herhalen, gaandeweg gaat het steeds normaler aanvoelen.
Als er een sensatie is waarbij de vloer onder je lijkt te vallen, dan doe je daarmee hetzelfde.
- Loopt er een scheidslijn tussen het ervaren en het ervaarde...
- Loopt er een scheidslijn tussen een ervaarder en het ervaarde?
- Kun je een ervaarder vinden?
- Kan een ervaring bedreigend zijn voor een iemand die je niet kan vinden?

Doe dit lekker rustig aan, zou ik zeggen.
Zwaai!

[Libun]

Wat je leest 'proces' je als een gedachte en gedachten maken schijnbare scheidslijnen.

Als ik me met onderstaande vragen bezighoud ga ik denken want ik ga me iets afvragen en dan gebeurt wat je schrijft: ik vind scheidslijnen, ook al zijn het schijnbare. Het denken geeft legitimiteit aan bepaalde vragen maar zonder denken zijn ze onbestaanbaar. (Bedenk ik dit?)

- Loopt er een scheidslijn tussen zien en het geziene?

Als ik niet denk is dit een rare vraag, natuurlijk is er geen onderscheid/scheidslijn. Maar als ik kijk dan sluipt het denken erin, is weer weg, is weer daar, is weer weg……… Als weg wat langer duurt komt er een fysieke sensatie die ik beschrijf als ‘ het lichaam voelen als een geheel’.

- Loopt er een scheidslijn tussen zien en een kijker?

Het kost me moeite om bij de oefening te blijven lijkt wel, er komt aandacht die weg wil.
Nee, geen scheidslijn. In het kijken zonder denken is er geen kijker.

- Kun je ene kijker vinden?

Nee dus. Voorwaarde is wel om niet te denken. Eigenlijk formuleer ik dat niet juist: het is niet de activiteit van niet te denken maar meer alleen kijken.

En zodra je visueel focussed op iets, let eens op of er dan een subtiele gedachte is, een label en of er een van het kijken en de kijker afgescheiden object lijkt te zijn.

Meteen. Ik kijk naar mijn glas. Een glas, een ik en kijken.

Luister

Ik heb meer moeite de vragen te beantwoorden bij horen dan bij zien, ik heb het idee dat ik blijf focussen en daardoor op een bepaalde manier afstand houd. Meteen als ik dit schrijf komt er een, lichte, angst-sensatie: ik doe het niet goed. Ik-verhaal.

- Loopt er een scheidslijn tussen het gehoorde en het horen?

Ik luister naar vogelgefluit en merk dat ik er iets van blijf vinden: leuk, mooi etc. Er komt een vliegtuig over en dat helpt om het neutraal te houden. Heel in de verte komt het gevoel van een zijn op.

- Loopt er een scheidslijn tussen een toehoorder en het horen?

Er kraakt iets en automatisch geef ik het betekenis, dat is……. Scheidslijn.
Nog een kraak, een sensatie in mijn borst, gelijktijdig lijkt wel ondanks oorzaak en gevolg.
Weer vogels en dan stilte waarin alleen horen overblijft.

- Kun je een toehoorder vinden?

Nee. Soms vind ik gedachten.

En zodra je gefocussed luister, let eens op er dan een subtiele gedachte is over wat er gehoord woord. En of dat (bijna onmerkbaar) scheidslijnen trekt.

Ja dus.

Zijn er binnen het ervaren ergens scheidslijnen? Is er iemand/iets/ik/mij die waarneemt?

Als het denken wegblijft is er niemand.

- Kan een ervaring bedreigend zijn voor een iemand die je niet kan vinden?

Door deze vraag ga ik onmiddellijk denken. Als er alleen ervaren is, is er geen dreiging.
Met groet, Louis

[wout]

Als ik niet denk is dit een rare vraag, natuurlijk is er geen onderscheid/scheidslijn. Maar als ik kijk dan sluipt het denken erin

Als je kijkt sluipt het denken erin zeg je. Maar verandert dat denken iets in je directe ervaring? Is daar nu een scheidslijn getrokken of kun je die scheidslijn in je directe ervaring niet vinden?

Het gaat er niet om dat die scheidslijn er in een gedachte niet mag zijn. Gedachten maken onderscheid, daardoor kun je functioneel denken. Maar kan een gedachte iets veranderen aan de directe ervaring? Wijzigt daar echt iets? Kijk!

Het kost me moeite om bij de oefening te blijven lijkt wel, er komt aandacht die weg wil.

Die moeite die het kost wordt moeiteloos gezien of niet dan?

'Het kost me moeite'?
Kun je de ik voor wie het moeite kost buiten die zinsnede vinden?
Kun je 'het moeite kosten' buiten die zinsnede vinden?

Ik heb meer moeite de vragen te beantwoorden bij horen dan bij zien

No worries, we lopen juist alle zintuigen langs omdat veel mensen één of twee voorkeurs-zintuigen hebben. Daar is kijken misschien wat lastiger dan bij geur en smaak die bijna niemand als voorkeurszintuig heeft.

Maak het relaxed. Zoals je goed opmerkt is focus een aanwijzing dat er misschien labelling/gedachten plaatsvind. Dat is in het dagelijks leven heel handig, nu mag je dat opmerken en dan ga je terug naar relaxed kijken/horen/proeven/etc.

Ga gewoon lekker ontspannen zitten.
Kijk ongefocussed.
- Loopt er een scheidslijn tussen zien en het geziene?
- Loopt er een scheidslijn tussen zien en een kijker?
- Kun je een kijker vinden?

Blijf dit weekend die stappen eens doorlopen, begin met de makkelijke zintuigen en eindig met horen als die het moeilijkst is. Hou het relaxed, er moet niets, er is geen gewenste uitkomst!
Kies verschillende geluiden (sluit evt je ogen): koffie die pruttelt, wind door de bladeren, etc.

Als je naar vogelzang luistert is er dan een grens tussen het horen en het gehoorde?
Als je naar vogelzang luistert , hoor je dan een vogel of is er alleen horen?

Enjoy the weekend!