Ich gebe auf

[flowings]

Schau nun mal, ob bzw wie sich das Ich anfühlt, wenn du etwas "von Außen" wahrnimmst.
Untersuche das Hören.

Schliesse die Augen und achte auf die Geräusche, die dich umgeben.
Beobachte, wie mental verschiedene Geräusche voneinander getrennt werden, wie ihnen bestimmte Namen, Attribute und Assoziationen zugefügt werden.

Sind im direkten Erleben des Hörens Informationen über eine Geräuschquelle enthalten?
Ist da eine Schaltzentrale oder Ähnliches, die dafür zuständig ist, Geräusche zu benennen?
Kannst du eine Instanz wahrnehmen, die das Hören macht?
Ist da ein "Hörer", ein Empfänger von Geräuschen?
Sind die Geräusche im Erleben außen? Oder innen?

[DerJegge]

Sind im direkten Erleben des Hörens Informationen über eine Geräuschquelle enthalten?

Nein. Eine Benennung und evtl. eine räumliche Einordnung kommt erst nach dem Geräusch.

Ist da eine Schaltzentrale oder Ähnliches, die dafür zuständig ist, Geräusche zu benennen?

Die Benennung erfolgt automatisch, ohne dass es zu verhindern wäre. Es schein als wäre das auch eine Sache, die ein Geist halt so macht. Dann erst kommt ein Ich-Gedanke macht daraus retrospektiv: "Ich höre ..."

Kannst du eine Instanz wahrnehmen, die das Hören macht? Ist da ein "Hörer", ein Empfänger von Geräuschen?

Im Geist tauchen die Geräusche genau so auf wie Gedanken, ohne willentliche Kontrolle. Hören ohne Hörer.

Sind die Geräusche im Erleben außen? Oder innen?

Innen und Außen zu unterscheiden macht hier irgendwie keinen Sinn mehr. Innen und Außen entsteht erst nach der Benennung, wenn der Ich-Gedanke dazu kommt. Ohne "Ich" gibt es keinen Unterschied.

Da ist ein Muster: Handlung ohne Handelnden. Niemand sitzt in der Zentrale und lenkt. Körper und Geist funktionieren ohne "Mich"!

[flowings]

Untersuche als nächstes mal "Körper und Geist".

Der Körper wird gemeinhin als so eine Art Behälter gesehen, in dem das Ich wohnt.
Er definiert die Grenze zwischen "der Welt da draussen" und "mir hier drinnen".
Was können wir aber wirklich darüber wissen, wenn nicht auf diese Etikettiermaschine, die ständig im Hintergrund läuft, gehört wird?

Kannst du Größe, Umfang oder Gewicht des Körpers wahrnehmen?
Kannst du spüren, wieviele Zehen du hast?
Wieviele Finger? Wieviele Nasen?

Spürst du den Stuhl unterm Hintern? Wirklich?
Spürst du wirklich "Sitzfläche" und "Gesäß"?
Spürst du eine Grenze, ein "Innen" und ein "Außen"?

Spürst du ein Zentrum des Erlebens im Körper?
Wo sitzt das? Kopf? Brust? Bauch?

Wo bist DU in der direkten Erfahrung?

[DerJegge]

Kannst du Größe, Umfang oder Gewicht des Körpers wahrnehmen?
Kannst du spüren, wieviele Zehen du hast?
Wieviele Finger? Wieviele Nasen?

Nein. In der direkten Erfahrung gibt es weder Größe, noch Umfang noch Gewicht, noch Anzahl, noch Gliedmaßen.

Spürst du den Stuhl unterm Hintern? Wirklich?
Spürst du wirklich "Sitzfläche" und "Gesäß"?
Spürst du eine Grenze, ein "Innen" und ein "Außen"?

Dort ist nur eine diffuse Wahrnehmung - Stuhl, Sitzfläche und Hintern sind nicht Teil der direkten Erfahrung. Innen und Außen kommen erst ins Spiel, nachdem Ich-Gedanken einsetzen.

Spürst du ein Zentrum des Erlebens im Körper?
Wo sitzt das? Kopf? Brust? Bauch?

In der direkten Erfahrung gibt es kein Zentrum. Jeder Teil des Körpers ist gleichberechtigt.

Wo bist DU in der direkten Erfahrung?

Kein "Ich", kein Wahrnehmender zu finden - nur Körper, Geist, Wahrnehmung. Es ist alles leer.

[flowings]

Kein "Ich", kein Wahrnehmender zu finden - nur Körper, Geist, Wahrnehmung. Es ist alles leer.

Alles leer? Sieht so aus, als wäre dein Körper mit Geist gefüllt, oder?

Ist "Körper" Teil des direkten, wirklichen Erlebens?
Schau da mal weiter...

Woher weisst du etwas über den "Körper", wenn du weder seine Größe, seinen Umfang noch seine Grenzen erleben kannst?

Was ist "Geist"? Erlebst du das als körperliche Wahrnehmung?

[DerJegge]

Ist "Körper" Teil des direkten, wirklichen Erlebens?

Im direkten Erleben gibt es keine Unterschiede zwischen Wahrnehmung und Körper, so wie es zwischen Wahrnehmung und Geräusch keine Unterschiede gab. Die Wahrnehmung taucht im Geist auf. Ich bin nicht mein Körper.

Woher weisst du etwas über den "Körper", wenn du weder seine Größe, seinen Umfang noch seine Grenzen erleben kannst?

Der Körper ist an sich wahrnehmbar, dann wird aus dem realen Körper aber ein Konzept. Auf der Ebene des direkten Erlebens gibt es keine Konzepte und kein Wissen.

Was ist "Geist"? Erlebst du das als körperliche Wahrnehmung?

Geist ist die Leere, in der Gedanken auftauchen. Geist ist keine Wahrnehmung, sondern deren Leinwand. Ich bin nicht mein Geist.

[flowings]

Der Körper ist an sich wahrnehmbar

Wir wird der Körper wahrgenommen?
Kannst du beweisen, dass der Körper existiert?

[DerJegge]

Wir wird der Körper wahrgenommen?

Bei genauerem Hinsehen gibt es einen eigenen Körpersinn, ein Körpergefühl an den Grenzen. Im Gegensatz zum Geist hat der Körper also ein Innen und Außen, eine Ausdehnung in der Wirklichkeit.

Kannst du beweisen, dass der Körper existiert?

Der ganze Körper vermittelt Existenz, Da-Sein. Das ist aber ein anderes Gefühl als "Ich" - es ist auch im unmittelbaren Erleben da.

[flowings]

In der direkten Erfahrung gibt es weder Größe, noch Umfang noch Gewicht, noch Anzahl, noch Gliedmaßen.
(...)
Innen und Außen kommen erst ins Spiel, nachdem Ich-Gedanken einsetzen.

Bei genauerem Hinsehen gibt es einen eigenen Körpersinn, ein Körpergefühl an den Grenzen.

Wenn Innen und Außen nur als gedankliche Konzepte existieren (siehe oben) und nicht im wirklichen Erleben existieren, was genau für Grenzen werden denn dann wahrgenommen?
Welche Sinneswahrnehmung ist dafür zuständig?

Im Gegensatz zum Geist hat der Körper also ein Innen und Außen, eine Ausdehnung in der Wirklichkeit.

Was meinst du mit "Wirklichkeit"?

[DerJegge]

was genau für Grenzen werden denn dann wahrgenommen?
Welche Sinneswahrnehmung ist dafür zuständig?

Die Grenze ist die Haut und der Sinn ist der Tastsinn, das Gefühl der Wind der um den Körper streicht.

Was meinst du mit "Wirklichkeit"?

Wirklichkeit sind alle Dinge, die wirklich sind. Wirklich ist ein Ding, wenn es unmittelbar erlebt werden kann. Dementsprechend ist ein Geräusch oder ein Gedanke oder ein Körper wirklich. Der Gedankeninhalt ist unwirklich: ich kann mir ein Stück Kuchen vorstellen, sein Aussehen, sein Geruch, sein Geschmack - aber essen kann ich es deswegen noch nicht.

Dinge, welche nicht unmittelbar erlebt werden können - Gedankeninhalte - sind unwirklich, Etiketten: sie können Wirkliches (Bank, Baum, Stein) benennen, Unwirkliches benennen (Gespenst), Handlungen benennen (Gehen, Essen) oder Sammlungen benennen (Fabrik für Büros, Maschinen, Arbeiter...) .

„Ich“ ist ein Gedankeninhalt und kann nicht unmittelbar erlebt werden: unwirklich!

[flowings]

Die Grenze ist die Haut und der Sinn ist der Tastsinn, das Gefühl der Wind der um den Körper streicht.

Spüre den Wind auf der Haut.
Was genau ist die direkte Erfahrung in dem Augenblick?

Schliess die Augen und leg die Handflächen auf den Tisch.
Spürst du “meine Hände“ oder “Haut“ oder Tisch“ oder “Grenze“ im direkten Erleben?
Beobachte, wann/wo/wie diese Begriffe in Erscheinung treten.

Dementsprechend ist ein Geräusch oder ein Gedanke oder ein Körper wirklich.

Was ist wirklicher?
Das direkte Erleben - also zum Beispiel Hören, Denken, Tasten - oder mental gezogene Rückschlüsse für dieses Erleben - also Geräuschquelle, Denker, Körper?

[DerJegge]

Spüre den Wind auf der Haut.
Was genau ist die direkte Erfahrung in dem Augenblick?

Spüren.

Schliess die Augen und leg die Handflächen auf den Tisch.
Spürst du “meine Hände“ oder “Haut“ oder Tisch“ oder “Grenze“ im direkten Erleben?
Beobachte, wann/wo/wie diese Begriffe in Erscheinung treten.

Im direkten Erleben ist da erst mal ein Tast-Gefühl, was wie ein Gedanke aus dem Nichts auftaucht. Dann kommen die Etiketten "Hart, Kalt, Glatt" zu dem Gefühl, ebenfalls aus dem Nichts. Dann folgt der Gedanke "Tisch". Nun kommt "Ich" ins Spiel und bezieht den Gedanken auf sich: "Meine Hände auf dem Tisch".

Was ist wirklicher?
Das direkte Erleben - also zum Beispiel Hören, Denken, Tasten - oder mental gezogene Rückschlüsse für dieses Erleben - also Geräuschquelle, Denker, Körper?

Das direkte Erleben. Dann wäre Körper ja nur ein Konzept zur räumlichen Verortung bei der Ich-Aneignung. Zum Beispiel: ein Gefühl (direktes Erleben), etikettiert als "Kribbeln" in meinem (Aneignung durch das Ich) großen Zeh (Zuweisung von Ort).

[flowings]

Genau!

Das was wirklich ist, ist nicht das Objekt, was du zu sehen glaubst, sondern das Sehen, nicht der Kuchen, den du zu essen glaubst, sondern das Schmecken, nicht der Körper, den du zu besitzen glaubst, sondern das Fühlen.

Als ich fragte, ob du beweisen kannst, dass der Körper wirklich ist, hätte ich auch fragen können:
Kannst du beweisen, dass wir nicht in einer Computersimulation leben und die materielle Welt - inklusive Körper nur Einsen und Nullen sind?

Alles, was ist, ist das Erleben.

[DerJegge]

Kannst du beweisen, dass wir nicht in einer Computersimulation leben und die materielle Welt - inklusive Körper nur Einsen und Nullen sind?

Wie sollte das denn auch gehen?

Alles, was ist, ist das Erleben.

Wie sieht es mit Handlungen aus? Es scheint, als seien sie nur Konsequenz einer Entscheidung (ohne Entscheider).

Als Beispiel: Ich habe heute morgen beim Bäcker Brötchen geholt. Der Impuls dazu kam aus dem Nichts. "Zum Bäcker gehen" ist natürlich ein wahnsinnig komplexes Ding: "Schritte machen", "Richtung beachten", etc... , aber das geschieht alles von sich aus, ohne das "Ich" das managen müsste - genau so wenig wie "Ich" aktiv atmen muss. Aus dem Akt des Brötchen holen Gehens sind wiederum eine Vielzahl neuer Erlebnisse entstanden: Als ich vom Brötchen holen die Treppe hochstieg, war es so, als wäre ich diese Treppe noch nie gegangen. Jeder Schritt, jede Stufe war einzigartig... . Der Kaffee, den ich heute morgen trank, schmeckte so, als ob ich noch nie Kaffee geschmeckt hätte. Diese Erfahrungen haben mich ganz schön geflasht!

Ein Interessanter Aspekt dabei ist die Verantwortlichkeit: Mit "Herr Richter, ich habe Ihn nicht getötet - der Impuls ist aus dem Nichts aufgestiegen, da ist kein Entscheider" kommt man nicht weit. Wenn sich das Leben einfach nur lebt, wie kann dann ein Mensch ob seiner Taten verurteilt werden? Kann es sein, dass es nur ein Leben gibt, welches sowohl "den Verurteilenden" als auch "den Verurteilten" beinhaltet und die "Verurteilung" einfach der Lauf der Dinge ist? Das erscheint irgendwie schlüssig ...

[flowings]

Nun, dass ist auch schlüssig.
Mach aber (mal allgemein) nicht den Fehler und verfranz dich zu tief in Überlegungen. Der “Verstand“ kann und wird diese Untersuchung nicht befriedigt abschliessen.

Wenn sich das Leben einfach nur lebt, wie kann dann ein Mensch ob seiner Taten verurteilt werden?

Bedingungen geschehen, Taten folgen, Konsequenzen folgen....
Ist dafür das Konzept “Verantwortung“ notwendig?

Noch eine Frage zu deinen Beobachtungen beim Brötchenkauf:
Ist es nicht eigentlich schon immer so gewesen?