Das Wesentliche steht zwischen den Zeilen. Ob wies bemerken steht auf einem anderen Blatt.

[StuggiBernie]

Die Begleitung auf LU konzentriert sich darauf zu erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt - was bedeutet das für Dich?

Ich begreife schon lange "mein Ego" als Einschränkung. Das ist aber eher ein Spüren, das ich nicht wirklich erklären kann. Worte erhellen hier nichts. Ich ertappe mich immer wieder dabei eine Unterscheidung zwischen meinem Ego (schlecht) und meinem Selbst (gut) zu machen, was aber doch wieder nur mein Selbst hinüberrettet. ;-)

Was führt dich zu Liberation Unleashed?

Zufall, Leben, Neugier, Lust, Google, Blogs, Atmen, Nichts, Systemisches, Verstricktheit, ...

Früher habe ich sehr unter einem beschädigtem Selbstwert gelitten. Das ist heute nicht mehr so, war aber ein hartes Stück Arbeit. Das muss auch einfacher gehen. Wenn es kein Selbst gibt, dann kann es auch keinen beschädigten Selbstwert geben. Denn dann besitzt das Selbst keinen Wert, bzw. es gibt überhaupt keinen Wert.

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?

Ich bin systemischer Berater und Coach, meditiere, stelle mich selbst in Frage, interessiere mich für buddhistische & hinduistische & ... Perspektiven. Mich interessieren hierbei nicht die Religionen sondern eben für die möglichen Perspektiven. Ich liebe Kommunikation in allen möglichen Varianten. Ich suche nach neuen Impulsen, in der Hoffnung, dass hierbei irgendwie meine Trance erschüttert werden kann und ich aufwache. Ich weiss auch, dass ich nicht zu suchen brauche, will mir das aber irgendwie selbst nicht glauben und ertappe mich immer wieder neu bei der Suche. Letztlich sammle auch ich nur Konstrukte.

Wenn ich versuche mich beim Denken zu beobachten, um den Denker dahinter zu entdecken, denke "Ich" denn dann nicht auch? Denken ohne Erkennen/Sehen scheint mir offensichtlich möglich. Aber ist Erkennen/Sehen trotz denken möglich? Mir will es nicht gelingen. Immer wenn ich versuche zu sehen, begegne ich nur meinem Ich. Dass Denken von allein zu geschehen scheint, wird mir zunehmend annehmbarer. Solange sich aber immer wieder ein "Ich denke" dabei einschleicht nützt das nichts. Da hilft es dann auch nichts, wenn ich lese, dass Gedanken aus meinem Geist aufsteigen, der ein Leben lang, worauf auch immer, trainiert wurde. Von wem oder was trainiert? Vom Strom des Lebendigen? Da ist es schon wieder. Ich muss es benennen, alles benennen. Es benennen es begreifen wollen, ist für mich die Wurzel aller Urteile. Wie kann ich das anders machen? Machen ist auch schon wieder eine Form von Urteil, weil "Ich" es mache.

Zwei mal hatte ich Situationen, wo ich glaubte, ich hätte erkannt. Ganz sicher war mein Sehen der Welt vollständig anders. Transzendent passte hier am besten, denn alles war völlig verändert. Das ist es aber unter Drogeneinfluss auch. Wie dem auch sei, ich habe es wieder verloren. Kann man das Sehen wieder verlieren? Ich nehme an, dass das eigentlich nicht möglich ist. Oder kann ich mich wieder neu anlügen nachdem ich schon sah?

Ich weiss, dass mich all die verschiedenen Begehren meines Selbst mich nicht befriedigen können, weil ich es deutlich spüre. Ich sehe aber nicht, wie ich zu Frieden kommen kann. Ihr sagt, Liberation Unleashed sei nicht dazu da, das Selbst, Ego oder Ich loszuwerden. Dennoch muss ich das jetzt noch so denken.

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?

Nichts. Ich schau einfach mal.

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?

10/10

[Matthew]

Hallo!

Ihr sagt, Liberation Unleashed sei nicht dazu da, das Selbst, Ego oder Ich loszuwerden. Dennoch muss ich das jetzt noch so denken.

Es gibt eben nichts loszuwerden. Das Selbst hat nie existiert abgesehen von einer Idee.
Was hier geschehen wird ist, dass es als eine solche erkannt und durchschaut werden wird.

interessiere mich für buddhistische & hinduistische & ... Perspektiven

Und dieses Engagement brachte dich an einen Punkt, an dem du selbst hinsehen kannst, was wahr ist und was nicht.
Es ist genug.
Bitte wende dich nun von allem Studieren und Suchen außerhalb dieser Konversation ab.
Das bedeutet: Keine Weisheitsbücher, keine Weisheitsvideos, keine Lehrer, keine Lehren, keine Gurus.
Vertraue nur auf dein eigenes Erleben und deine eigene Einsicht.
Das ist das Allerwichtigste.
Ist das okay?



Wenn ja, dann lass uns direkt einsteigen

Dass Denken von allein zu geschehen scheint, wird mir zunehmend annehmbarer. Solange sich aber immer wieder ein "Ich denke" dabei einschleicht nützt das nichts.

Betrachte einmal den Gedanken "Ich denke" und den Gedanken "Vogel singt".
Lass beide einfach ein paar Mal abspielen und betrachte sie entspannt:
Ist an dem Gedanken "Ich denke" etwas Besonderes im Gegensatz zu dem anderen?
Sind sie in ihrer Natur verschieden? Oder haben sie nur verschiedenen Inhalt.



Freue mich auf deine Antwort!


Viele Grüße
Matthias

[StuggiBernie]

Da ist kein Unterscheid. In dem ich mich mit "ich" bezeichne und den Vogel mit "Vogel" stelle ich eine Unterscheidung an. Damit fälle ich Urteile, die uns trennen und bescheinige uns beiden eine Autonomie, und somit ein Selbst. Zudem sind beide Fiktionen, Konzepte oder Konstrukte, bloße Ideen eben, da innerhalb dieser Ideen hier weder etwas ist, noch dort etwas singt. (Hier und dort. ;-) Auch nur eine Unterscheidung.) Ich kann den Vogel nicht wirklich singen hören. Wohl aber kann ich "mich" spüren, oder das Konstrukt von mir. Bei genauerem Hinsehen ist es die Angst, dass dieses Konstrukt gefährdet ist, wenn ich tatsächlich zulassen würde, dass da nichts ist. All das glaube ich zu wissen, aber wissen ist nicht erkennen. Manchmal hatte ich Momente des Erkennens und wusste dies ist etwas völlig Anderes. Ich konnte dies aber nie vollständig halten (ja ich weiß, es geht nicht ums halten oder erreichen...). Kurz, es ist mir wieder zwischen den Fingern zerronnen, wenn Du so willst.

Macht das für Dich irgendeinen Sinn?

[Matthew]

Ich kann den Vogel nicht wirklich singen hören. Wohl aber kann ich "mich" spüren

Wie genau fühlt sich denn "mich" an?
Kannst du mir das beschreiben?

Bei genauerem Hinsehen ist es die Angst, dass dieses Konstrukt gefährdet ist, wenn ich tatsächlich zulassen würde, dass da nichts ist.

Angst ist in diesem Prozess tatsächlich nicht zu vernachlässigen.
Sie darf betrachtet und als das erkannt werden, was sie in Wahrheit ist.

Aber wenn nur ein gedankliches Konstrukt gefährdet ist, wovor dann die Angst?
Kann ein Gedanke überhaupt wahrhaft gefährdet sein? Oder ist das nur eine Idee.

[StuggiBernie]

Das "Mich"-fühlen ist schwer zu beschreiben. Ich fühle mich in diesen Momenten meistens angegriffen. Fürchte, dass man mir etwas wegnimmt oder mich einschränkt, begrenzt. Gerade vorhin ist es wieder geschehen. Es ging um die popeligen Mailaccounts auf meinem iPhone, welche wieder streikten. Ergo habe ich jetzt wieder den Aufwand die Accounts (in meinem Falle sind das viele) per Hand einzugeben. Ein Heidenscheiß auf dem iPhone. Dabei weiß ich, dass da nichts und niemand ist der dies tut, oder absichtlich täte. Es passiert einfach. Wenn ich es einfach hinnehme, dann ist es halb so wild. dann kümmere ich mich darum und gut. Ändern lässt es sich ohnehin nicht. Beim nächsten Update wird es wahrscheinlich ohnehin wieder so sein.

Aber Du wolltest wissen, wie sich das "mich" für mich anfühlt. Ich fühle mich angegriffen oder gelobt, je nach Situation. Dabei spüre meinen Körper intensiv, spüre z.B. Aggressionen oder Stolz in "mir" hochkommen. Vorhin habe ich meinen Körper testweise berührt, (am Bauch) und habe festgestellt da ist nichts außer Bauch. Es ist irgendwie nur eine Dynamik, wie ein festes Programm, dass abläuft, wen irgendwelche Trigger diese Dynamik in Gang setzen. Dabei ist mir zeitgleich bewusst wie bekloppt das im Grunde ist. Aber es gelingt mir dennoch nicht immer aus dieser Dynamik rechtzeitig auszusteigen. Das hängt auch ein bisschen davon ab, wie es mir gerade geht. Momentan bin ich erkältet, habe nicht viel Energie und bin deshalb schneller am Limit.

Gut finde ich, dass es mir inzwischen immer besser gelingt, quasi in Realtime zu erkennen wann ich urteile, um dieses dann wieder zu revidieren, gefolgt von einem neuen... Es ist momentan oft so, dass praktisch zwei Programme parallel laufen.

[Matthew]

Vorhin habe ich meinen Körper testweise berührt, (am Bauch) und habe festgestellt da ist nichts außer Bauch.

Die Idee, dass (körperliche) Empfindung an und für sich Bedeutung, oder gar etwas mit "Ich" zu tun hat, ist hartnäckig.
Um hier Klarheit zu schaffen, im Folgenden diese besonders schöne kleine Übung.
Bitte verzichte auf das zu Rate Ziehen aller bisherigen Einsichten. Schau ganz frisch hin. Unwissend und neugierig:


Suche dir einen ruhigen Ort und einen ruhigen Moment.
Setze oder lege dich hin, schließe die Augen und entspann dich.

Richte die ganze Aufmerksamkeit in einer entspannten Art und Weise auf die körperlichen Empfindungen.
Blende für die Dauer der Übung Gedanken, die das Erleben mit Begriffen versehen, einfach aus.

Gedanken mögen vielleicht sagen: "Ich liege/mein Körper liegt/der Körper liegt auf einem Sofa"
Sind diese Informationen in der reinen Empfindung zu finden?

Gedanken mögen vielleicht sagen: "Da ist ein angenehmer Druck an meinem Rücken".
Doch sagt reine Empfindung etwas über "Druck" oder "Rücken"?


Wenn die Aufmerksamkeit ganz auf der Empfindung ruht, betrachte bitte folgende Fragen:


Kann gewusst werden, wie groß der Körper ist?

Hat der Körper ein Gewicht, eine bestimmte Form?

Ist da eine Trennung zwischen dem Körper und der Kleidung?
Ist da eine Trennung zwischen dem Körper und dem Untergrund?
Ist da Kleidung? Ist da ein Untergrund?

Gibt es ein Innen? Gibt es ein Außen?
Wenn ja, Innen wovon genau, Außen wovon genau?

Wie viele Zehen hast du?


Bitte beantworte die Fragen einzeln.

Viel Vergnügen :-)

[StuggiBernie]

Deine nette kleine Übung hat mich ganz schön aggressiv gemacht. Erstens kann ich meine Gedanken nicht einfach ausblenden. Es gibt Phasen, wo diese weniger gehäuft auftreten und sogar kurze Zeitfenster, wo scheinbar gar keine kommen. Bei der kleinen Übung kam aber erst einmal ein wahrer Strom. Ansonsten kommen die Gedanken einfach. Da muss ich nichts zu tun. Zweitens, fühle ich schon, wenn mein Bein schmerzt, denn dann spüre ich's im Bein und nicht im Kopf. Oder ich spüre eine Empfindung in meiner Hand und nicht im Sofa. Die Empfindung sagt natürlich nicht "im Bein". Empfindungen sagen gar nichts. Wenn ich meine Aufmerksamkeit auf meine Körpergrenze lenke, dann spüre ich die Grenze. Dazu muss ich mir aber nicht sagen - oh, da ist eine Grenze oder ich habe Schmerz im Bein. Es ist einfach im Bein, weil es dort und nirgendwo anders ist. Lenke ich meine Aufmerksamkeit auf etwas anderes oder werde von einem Gedankengang abgelenkt, dann kann es schon sein, dass ich sie vergesse (Grenze, Schmerzen), weil ich sie nicht mehr beachte. Da sind sie aber immer noch. Und was bitte soll eine "Reine Empfindung" sein? Eine, die nicht durch meine Urteile verändert wird? Ich bin mir nicht sicher, ob ich das für möglich halte, dauerhaft nicht zu urteilen.

Alles was ich tue ist meine Aufmerksamkeit lenken. Das reicht aus um mein Bein zu erzeugen. Möglicherweise geht das mit dem Benennen und denken so schnell, dass es mir gar nicht wirklich auffällt, dass ich es tue. Möglicherweise habe ich diese Unterscheidungen schon getroffen und mein Bewusstsein, meine Bewusstheit(?) ist schlicht zu lahm für dieses Game. Kann sein

Für mich sieht es im Moment so aus, als ob ich nichts Spezielles denken muss, um schon ein Bein zu erzeugen. Hinsehen reicht. Bei the way, wenn da kein Ich ist, wie soll ich dann meine Aufmerksamkeit lenken können? Wie ist es dann möglich, dass ich Gedanken ausblende? Alles was ich bisher erfahren habe, ist, dass ich mich bei Gedanken ertappe, diese dann fallen lasse, nur um wieder erneut zu bemerken, dass mich ein Gedanke anfängt davonzutragen, um es wieder bemerken zu können, ihn fallen lassen zu können, etc. Das mit dem Strom, in dem alles vorbeirauscht, bekomme ich nur ansatzweise hin.

Wenn es kein Ich gibt, kann ich auch nichts tun. Wie kann ich dann sehen oder erkennen? Wie kann ich dann meine Aufmerksamkeit lenken? Wie ist es mir dann möglich, mir über irgend etwas gewahr zu werden. All das lässt sich mit Sprache nicht ausdrücken.

Zwei Dinge sind aber außerordentlich bemerkenswert:
Erstens die Tatsache, wie sehr mich Deine Übung aggressiv machte. Das ist normalerweise ein todsicherer Hinweis darauf, dass ich auf etwas gestoßen bin, wo für mich Entwicklungspotential, Wachstum, Einsicht, nenn es wie Du willst, enthalten ist. Wäre da nichts, würde ich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht so intensiv reagieren.

Zweitens, die Sache mit den Zehen ist interessant. Ich habe sie abgewandelt und mich auf die Finger konzentriert, weil dies besser für mich funktionierte. Ich kann die Anzahl tatsächlich nicht fühlen. Das könnten auch zwanzig Stück sein. Aber dieses Fragen ist für mich auch wieder nur eine Form von denken. Eine Frage ohne Begriffe kann ich nicht stellen. Dann ist es keine Frage mehr. Ergo erzeuge ich bereits mit einer Frage immer auch Bilder. Zumindest ist das bis jetzt in meiner Welt noch so.

[Matthew]

Jaha. Wenn Widerstand aufkommt, dann ist man an etwas dran.
Und gleich so ein offenkundig schöner!

Jetzt geht's dem Ego an den Kragen :-)


Ausgang war:

Wohl aber kann ich "mich" spüren

Wie genau fühlt sich denn "mich" an?

Durch die Übung hast du kennengelernt, wie direktes Erleben, namentlich hier "Empfinden", betrachtet werden kann.
Beobachte noch einmal auf diese Art und Weise das (körperliche) Empfinden.

Wohl aber kann ich "mich" spüren

Kann "mich" empfunden werden?
Hat Empfinden etwas mit "mich" zu tun?
Sagt irgendeine Empfindung "mich"?
Kann "mich" in Empfindung gefunden werden?

[StuggiBernie]

Das mit der reinen Empfindung ist bizarr. Ich bin mir nicht sicher, ob ich dieses Empfinden tatsächlich zu betrachten gelernt habe, wie Du sagst. Ich versuche nur den wabernden Empfinden Aufmerksamkeit zu schenken, ohne dabei explizit darüber nachzudenken. Manchmal gelingt das vielleicht? Jedenfalls hat sich die empfundene Qualität ein ganz klein wenig geändert.

Was aber wirklich cool ist, ist wie mir inzwischen fast praktisch sofort klar wird, wie die "gedachte" Situation postwendend total voll Leiden läuft, sobald das "Ich" im Denken auftaucht. Dann fühle ich mich quasi vorsorglich angegriffen, obwohl das keiner tut oder eigentlich nicht kann. Was diese Ich-Gedanken auslösen, ist ein Gefühl von angegriffen werden, mich verteidigen müssen, um meinen Raum streiten zu müssen, eine schmerzliche Verzweiflung und gleichzeitig ein Gefühl von Wichtigkeit und Wert. Aber kann es das überhaupt geben?

Weil es sich mit der Perspektive verändert, können es nur Glaubenssätze sein.

Ich habe mich schon sehr früh abgesondert von Familie und eigentlich auch allem Anderen. Darauf wurde ich auch immer wieder von meiner Mutter hingewiesen, oder mir dies von ihr schmerzlich vorgeworfen. Sie sagte immer wieder: "Du willst jemand anders sein. Du gehörst nicht zu uns, oder du willst nicht zu uns gehören." Ich denke sie litt darunter unbeschreiblich intensiv, konnte aber nichts dagegen unternehmen. Ich war "mächtiger"? Ich habe irgendwie eine dumpfe Idee mich tief betrogen gefühlt zu haben. Bin mir hier aber nicht sicher.

Gegen mein Leben angekämpft habe ich schon als kleiner Junge. Oft wollte ich unterwegs und alleine sein. Dann ging es mir gut. Dann konnte ich mich frei dem hingeben, was da kommen wolle. Die anderen (fremde Leute, weil ich weit von Zuhause war) kamen damit nicht klar und haben aus "Fürsorge" meine Exkursionen immer wieder unterbrochen und mich heimgefahren.

Dagegen gewehrt habe ich mich mit Geschichten. Ich war als Pimpf schon der beste Lügner weit und breit. Ich kann Dir Deine Ohren weglügen und Flossen hinlügen. Der Preis war eine intensiv gefühlte Trennung, Isolation total, und eine große Traurigkeit und ein intensiver Schmerz darüber. Das war mir als Kind und Heranwachsender bereits sehr deutlich erfahrbar.

Zudem gibt es einen positiven Side Effekt. Jetzt denke ich nicht mehr, dass der so positiv ist: Wenn du lügen willst, musst Du dein Hirn auf Höchstleistung bringen, um die Kontrolle über deine Geschichten zu behalten. Man habe ich denken gelernt!

Zuerst habe ich gelernt nicht mehr zu lügen, außer, um andere zu entlasten, wenn man so will. Das war extrahart. Dann habe ich gelernt mein Gehirn auf intensive Weise für "Positives" zu nutzen. "Positives", auch ein schönes Etikett. Und gestern habe entdeckt, wie sehr ich außergewöhnlich denken will, wie gierig ich nach Kognitionen und Informationen bin. Wie süchtig ich förmlich danach bin. Eben, weil ich daraus meinen Selbstwert generiere. Es könnte sein, dass das Denken loszulassen, mir in diesem Prozess noch große Mühe machen wird.

We will see...

Ich klinke mich erst einmal aus. Mich hat heftig ein grippaler Effekt erwischt. Also bitte nicht darauf warten, dass ich, auch wenn ich eventuelle neugierig Antworten lese, gleich antworte.

Danke :-)

War ne scheiß Nacht, nur 3 Stunden geschlafen, war ne gute Nacht – viel gespürt.

[Matthew]

sobald das "Ich" im Denken auftaucht

Taucht es noch wo anders auf?
Oder gibt es "Ich" tatsächlich NUR als Gedanken.

Existiert "Ich" ohne einen Gedanken darüber?



Gutes Bessern!

[StuggiBernie]

Ich glaube, das Ich taucht nur in Gedanken auf. Ich kann ohne Ich und mit Ich denken. Beides ist in seiner Wirkung völlig verschieden.

Allerdings fühle ich mich sehr schnell persönlich angegriffen, wenn ich auf Widerstand im Außen stoße, also wenn etwas nicht so läuft, wie ich es erwarte. Da merke ich wie eine enorme Energie in mir hochflutet. Allerdings ist mir dabei kein explizites Ich-Denken aufgefallen. Da heißt aber nicht, dass da keines war. Vielleicht war ich zu abgelenkt durch die Intensität der Empfindungen oder es ging zu schnell, alsdass ich dies hätte bemerken können.

Wenn Ichs recht bedenke, wir da schon ein Ich gewesen sein. Ich werde künftig noch genauer hinschauen. ;-)

[Matthew]

Wenn Ichs recht bedenke, wir da schon ein Ich gewesen sein

Wie sah dieses "Ich" aus?
Welche Farbe hat es?
Welche Form?
Welche Größe?

Ich glaube, das Ich taucht nur in Gedanken auf

Ja.. Wo sonst könnte es denn auftachen?

Da merke ich wie eine enorme Energie in mir hochflutet

Hat diese Energie denn irgendetwas mit dem Wort "Ich" zu tun?

Allerdings fühle ich mich sehr schnell persönlich angegriffen

Und was genau ist eigentlich persönlich angegriffen? Beobachte das bitte einmal!

[StuggiBernie]

Wie sah dieses "Ich" aus?
Welche Farbe hat es?
Welche Form?
Welche Größe?

Diese Fragen sind überflüssig. Ich weiß, dass es nicht aussieht, keine Farbe hat, etc. Ich meinte damit, dass ich wahrscheinlich Ich gedacht habe, dies aber im Eifer des Gefechtes nicht explizit bemerkt hatte. Sonst nicht weiter. Wahrscheinlich habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.

Das es nur in Gedanken auftaucht habe ich inzwischen schon gefressen. Das ist nicht mehr mein Problem.

Eine Frage interessiert mich doch brennend. Wenn ein Gedanke immer nach der Empfindung kommt, wovon ich ausgehe, dann muss das mit dem Ich-Denken auch so sein. Wie kann dann das Ich-Denken die Empfindung verändern, bzw. dann kann dies nur die nachträgliche Interpretation des Empfindens ändern. Oder schafft das Ich echtes Leiden? War dann das Leiden immer schon da? Kann das Ich-Denken überhaupt etwas ändern? Wozu soll das gut sein? Das ergibt überhaupt keinen Sinn für mich.

Auf die letzte Frage würde ich mir eine direkte Antwort wünschen.

[Matthew]

Zu deinen Fragen kommen wir nach meinen. Da ist noch etwas offen.

Insbesondere das hier ist interessant:

Und was genau ist eigentlich persönlich angegriffen? Beobachte das bitte einmal!

Das es nur in Gedanken auftaucht habe ich inzwischen schon gefressen.

Kann ein Gedanke persönlich angegriffen sein?
Kann der Gedanke "Ich" persönlich angegriffen sein?

Wenn nicht, was dann?
Ist überhaupt irgendetwas im direkten Erleben persönlich angegriffen?

[StuggiBernie]

Wer lesen kann ist eindeutig im Vorteil.

Allerdings fühle ich mich sehr schnell persönlich angegriffen, wenn ich auf Widerstand im Außen stoße, also wenn etwas nicht so läuft, wie ich es erwarte. Da merke ich wie eine enorme Energie in mir hochflutet. Allerdings ist mir dabei kein explizites Ich-Denken aufgefallen. Da heißt aber nicht, dass da keines war. Vielleicht war ich zu abgelenkt durch die Intensität der Empfindungen oder es ging zu schnell, alsdass ich dies hätte bemerken können.

Wozu sollte ich so etwas sagen, wenn ich nicht vorhätte bei nächster Gelegenheit genau hinzuschauen. Das ergäbe keinen Sinn.