waking up

[Burkhard]

Matthias, ich bin noch da, war nur sehr beschäftigt, heute später am Abend werde ich antworten, Danke fü deine Präsenz

[Matthias]

Ich freue mich darauf.

[Burkhard]

Wenn die Handlung also vor dem Verstand eigentlich ist (du hast noch Zweifel...), wo ist dann der Handelnde? Handlung --> Verstand (Ich handele). War das Ich für die Handlung notwendig?

Die "richtige" Antwort kenne ich natürlich, die Handlungen kommen immer vor dem Verstand und es gibt keinen Handelden und das Ich war nicht und ist nie für irgendwelche Handlung notwendig. Es soll ja ABER meine eigene Erfahrung sein und nicht wiederholte, abgespeicherte oder gelernte Information. Genau das ist ja der Knackpunkt der ganzen Sache... Wie ist der Weg daraus? (jetzt stelle "ich" schon Fragen?? ;-)

Gedanke kommt (woher eigentlich?) --> Handlung --> Verstand. Ab wann ist hier ein Ich? Ist er im Gedanken, in der Handlung, im Verstand? Davor / Danach / Mittendrin?

Der Gedanke kommt aus dem Nichts anscheinend. Das Ich ist ein imaginäres Konzept, das nie da gewesen ist, weder vorher noch nachher, trotz des Wissens darum ist da kein befreiendes Gefühl

[Matthias]

Die "richtige" Antwort kenne ich natürlich, die Handlungen kommen immer vor dem Verstand und es gibt keinen Handelden und das Ich war nicht und ist nie für irgendwelche Handlung notwendig. Es soll ja ABER meine eigene Erfahrung sein und nicht wiederholte, abgespeicherte oder gelernte Information. Genau das ist ja der Knackpunkt der ganzen Sache... Wie ist der Weg daraus? (jetzt stelle "ich" schon Fragen?? ;-)

Du identifiziert dich mit deinem Verstand. Doch wer nimmt den Verstand als Verstand wahr? Wer beurteilt seine eigenes gespeichertes Wissen und Information und wer sucht da? Suche in all deinen Fragen den Fragensteller. Was ist jetzt im Moment?

Der Gedanke kommt aus dem Nichts anscheinend. Das Ich ist ein imaginäres Konzept, das nie da gewesen ist, weder vorher noch nachher, trotz des Wissens darum ist da kein befreiendes Gefühl

Du erwartest ein befreiendes Gefühl, dass nicht kommt,weil DU voll und ganz in Erwartung bist. Solange du etwas erwartest wird auch nur Erwartung da sein :) Wie soll dann noch Raum für etwas anderes bleiben? Gehe in die Erwartung, was nichts anderes wie ein Wollen und Haben ist hinein und spüre, wer etwas Hinzugewinnen kann und wer und wo der Wollende ist.

[Burkhard]

Doch wer nimmt den Verstand als Verstand wahr? Wer beurteilt seine eigenes gespeichertes Wissen und Information und wer sucht da? Suche in all deinen Fragen den Fragensteller. Was ist jetzt im Moment?

Der Verstand kann sich selbst ja nicht wahrnehmen, wenn ich dahin schaue, dann ist da Leere, nichts.
Der Verstand beurteilt sich selber anscheinend. Der Fragesteller ist der Verstand (Mind) selber. Jetzt im Moment, wenn ich dahinter schaue, ist Leere, Ruhe, keine Gedanken...

Wie soll dann noch Raum für etwas anderes bleiben? Gehe in die Erwartung, was nichts anderes wie ein Wollen und Haben ist hinein und spüre, wer etwas Hinzugewinnen kann und wer und wo der Wollende ist.

Beim Hineinspüren ist Ruhe und Stille da und kein Wollender mehr, niemand der etwas hinzugewinnen kann..

[Matthias]

Der Verstand kann sich selbst ja nicht wahrnehmen, wenn ich dahin schaue, dann ist da Leere, nichts.

Wenn der Verstand sich selbst nicht wahrnehmen kann, was ist dann da, was den Verstand wahrnehmen kann? Wie wäre das ohne ein Ich zu erklären, den du scheinbar gerade auch nicht finden kannst? Wie entsteht also, dass ein Ich die Wahrnehmung sich zu Eigen macht?

Jetzt im Moment, wenn ich dahinter schaue, ist Leere, Ruhe, keine Gedanken...

Wie ist das Ich beschaffen, dass "dahinter" schaut. Immer wenn das ich genauer nach sich selbst sucht findet es dort nichts - so verstehe ich dich. Wie kannst du dir das erklären? Ist für ein "Dahinterschauen" ein Ich notwendig?

Beim Hineinspüren ist Ruhe und Stille da und kein Wollender mehr, niemand der etwas hinzugewinnen kann.

.
Ist das jetzt wieder ein Konzept oder ein Sehen und Erfahren? Erfährt hier ein Ich noch etwas?

[Burkhard]

Wenn der Verstand sich selbst nicht wahrnehmen kann, was ist dann da, was den Verstand wahrnehmen kann? Wie wäre das ohne ein Ich zu erklären, den du scheinbar gerade auch nicht finden kannst? Wie entsteht also, dass ein Ich die Wahrnehmung sich zu Eigen macht?

Es ist nicht zu erklären, finde dazu keine Lösung .... Irgendwie kommt eine Identifikation ins Spiel, die ich aber irgendwie noch nicht durchschaue...

Wie kannst du dir das erklären? Ist für ein "Dahinterschauen" ein Ich notwendig?

Genau da komme ich in Erklärungsnot, denn offensichtlich ist kein Ich dafür notwendig. Nur wer oder was schaut dahinter? Daran knacke ich gerade....

Ist das jetzt wieder ein Konzept oder ein Sehen und Erfahren? Erfährt hier ein Ich noch etwas?

Es ist ehrlich gesagt noch ein Konzept und/aber es fühlt sich so an, als wäre das Sehen und die Erfahrung sehr nah... Wenn dann kein ich mehr da ist, gibt es ja auch nichts zu erfahren (auch bisher nur ein Konzept)... komme da einfach nicht weiter... sorry....

[Matthias]

Irgendwie kommt eine Identifikation ins Spiel, die ich aber irgendwie noch nicht durchschaue...

Du kannst ja sehr gut die Leere oder das Nichts spüren aus dem alles zu kommen scheint. Kehre immer wieder dahin zurück und untersuche ab wann hier ein Ich ins Spiel kommt, was ist Ich für dich Stand jetzt?

Genau da komme ich in Erklärungsnot, denn offensichtlich ist kein Ich dafür notwendig. Nur wer oder was schaut dahinter? Daran knacke ich gerade....

Die Frage ist ob da JEMAND ist oder was genau DA ist? Das was schaut.. Kannst du ihm eine Form, eine Lokalität zuordnen?

Es ist ehrlich gesagt noch ein Konzept und/aber es fühlt sich so an, als wäre das Sehen und die Erfahrung sehr nah... Wenn dann kein ich mehr da ist, gibt es ja auch nichts zu erfahren (auch bisher nur ein Konzept)... komme da einfach nicht weiter... sorry....

Du willst es unbedingt VERSTEHEN. Der Verstand ist aber in seinen Möglichkeiten ziemlich begrenzt wie wir sehen :)
Beschreibe deine Gefühle in en Momenten wenn du nicht auf die Lösung zu kommen scheinst und sagen wir mal - frustriert bist.

Wenn dann kein ich mehr da ist, gibt es ja auch nichts zu erfahren

Was erfährst du in Momenten wo scheinbar kein Ich da ist? Ist für das Sehen einer Blume ein Ich notwenig? Falls nein - Ist das automtisch trotzdem keine Erfahrung?

[Burkhard]

Kehre immer wieder dahin zurück und untersuche ab wann hier ein Ich ins Spiel kommt, was ist Ich für dich Stand jetzt?

Das Ich ist ein Gedanke, nur kann ich es nicht so genau sehen, wie andere Gedanken, die auftauchen. Es ist so tief verankert, daß es real wirkt

Die Frage ist ob da JEMAND ist oder was genau DA ist? Das was schaut.. Kannst du ihm eine Form, eine Lokalität zuordnen?

Kann dort niemanden finden, der schaut, nur schauen ist da, ohne Form und Lokalität

Beschreibe deine Gefühle in en Momenten wenn du nicht auf die Lösung zu kommen scheinst und sagen wir mal - frustriert bist.

Wenn ich an der Frustationsgrenze bin, dann fühle ich eine Resignation, ein aufgeben wollen....

Was erfährst du in Momenten wo scheinbar kein Ich da ist? Ist für das Sehen einer Blume ein Ich notwenig? Falls nein - Ist das automtisch trotzdem keine Erfahrung?

Wenn scheinbar kein Ich da ist, ist dort innere Ruhe und Nichts... Kein ich ist notwendig um eine Blume zu sehen, aber die letzte Frage, ob es keine Erfahrung ist, kann ich nicht beantworten... mein Verstand weiß einfach nicht darauf zu antworten....

Komme mir mittlerweile komisch und doof vor, DAS nicht zu sehen und zu erkennen... geht das allen so, oder bin ich ein "schwerer" Fall?? Deine Geduld möchte ich haben ;-)

[Matthias]

Komme mir mittlerweile komisch und doof vor, DAS nicht zu sehen und zu erkennen... geht das allen so, oder bin ich ein "schwerer" Fall?? Deine Geduld möchte ich haben ;-)

Gibt nicht auf, du bist schon weit gekommen, schau dir mal andere lange oder "ungelöste" Threads an. ;) Der Verstand will immer mitmischen, deswegen wird nicht gesehen.

Kann dort niemanden finden, der schaut, nur schauen ist da, ohne Form und Lokalität

Prima. Das ist der Ausgangspunkt für die Beobachtung.

ob es keine Erfahrung ist, kann ich nicht beantworten

Die ursprüngliche Frage war, ob für eine Erfahrung ein Ich notwendig ist. Was würdest du sagen? Du siehst eine Blume, wie ist der Ablauf des Sehens und Erfahrens? Oder schau dich mal um im Zimmer - oder wo du gerade bist - und beschreibe mir die Umgebung und deinen inneren Vorgang dabei.

[Burkhard]

Die ursprüngliche Frage war, ob für eine Erfahrung ein Ich notwendig ist. Was würdest du sagen? Du siehst eine Blume, wie ist der Ablauf des Sehens und Erfahrens? Oder schau dich mal um im Zimmer - oder wo du gerade bist - und beschreibe mir die Umgebung und deinen inneren Vorgang dabei.

Ich würde sagen, ein Ich ist nicht notwendig für eine Erfahrung.
Das Zimmer, ein Schreibtisch mit Computer an der Wand neben der Balkontür, an der Wand seitlich ein Esstisch mit Stühlen, gegenüber dem Schreibtisch ein orangenes Sofa, dann noch ein Regal mit Büchern und diversen Gegenständen hinter der Eingangstür. Wenn ich mich umsehe und Dinge anschaue, dann gibt der Verstand den Dingen sofort Namen und Labels und Bewertungen, was anders sein soll, z.B. der Tisch sollte abgeräumt werden

[Matthias]

Ich würde sagen, ein Ich ist nicht notwendig für eine Erfahrung.

Würde? Bist du dir da sicher oder ist es noch eine logische, verstandesmäßige Erklärung, die Dir oder mir gefallen soll :). Wie du schon einige male selbst bemerkt hast, ist für die Vorgänge die wir beschrieben haben wohl eher kein Ich zuständig. Wenn es in der Leere nicht da ist wie du bemerkt hast, wie kreiert sich dann das Ich? Wodurch wird es kreiert, was meinst du? Du hast mal erwähnt, das ist in der "Tiefe verankert" so oder so ähnlich...

Wenn ich mich umsehe und Dinge anschaue, dann gibt der Verstand den Dingen sofort Namen und Labels und Bewertungen, was anders sein soll, z.B. der Tisch sollte abgeräumt werden

Findest du eine Instanz welche die Vorschläge macht, nach dem Motto: "Ich sollte den Tisch aufräumen"? Wenn es das Ich nicht geben könnte, wer trifft dann Entscheidungen, was passiert da?

[Burkhard]

Wenn es in der Leere nicht da ist wie du bemerkt hast, wie kreiert sich dann das Ich? Wodurch wird es kreiert, was meinst du? Du hast mal erwähnt, das ist in der "Tiefe verankert" so oder so ähnlich...

Das Ich scheint unbemerkt "anzuspringen" durch einen Gedanken, ein Gefühl oder eine Aktion. Auch ist es eine Jahrzehnte lange Gewohnheit, ein Automatismus, der tief in den Zellen sitzt, so kommt es mir zumindest vor.

Findest du eine Instanz welche die Vorschläge macht, nach dem Motto: "Ich sollte den Tisch aufräumen"? Wenn es das Ich nicht geben könnte, wer trifft dann Entscheidungen, was passiert da?

Ich finde keine Instanz die die Vorschläge macht, sie kommen, ungefragt zudem. Entscheidungen fallen einfach und werden dann ausgeführt

[Matthias]

Ich finde keine Instanz die die Vorschläge macht, sie kommen, ungefragt zudem. Entscheidungen fallen einfach und werden dann ausgeführt

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen :)

Das Ich scheint unbemerkt "anzuspringen" durch einen Gedanken, ein Gefühl oder eine Aktion.

Ok gut. Sieh genau hin.

Jetzt wird es etwas kompliziert für den Verstand. Sieh nur, empfinde, fühle in Dir, was ist da bei dieser Frage:
Kann ein Gedanke ein Gefühl oder eine Aktionen zusätzlich ein Ich enthalten, wenn Gedanken, Gefühle oder Aktionen das sind was sie sind - also ihre eigene Natur SIND"?? (Betrachte nur) Sieh dir aufkommende Gedanken Gefühle Assoziationen an...

Wer kreiert das Ich - haben Gedanken oder Gefühle und Aktionen die "Power" das zu tun, wenn sie nur das sind als was sie wahrgenommen werden??

[Burkhard]

Kann ein Gedanke ein Gefühl oder eine Aktionen zusätzlich ein Ich enthalten, wenn Gedanken, Gefühle oder Aktionen das sind was sie sind - also ihre eigene Natur SIND"?? (Betrachte nur) Sieh dir aufkommende Gedanken Gefühle Assoziationen an...

Nein, die Gedanken, Gefühle usw können definitiv kein Ich enthalten, sie sind einfach für sich da

Wer kreiert das Ich - haben Gedanken oder Gefühle und Aktionen die "Power" das zu tun, wenn sie nur das sind als was sie wahrgenommen werden??

Die Power haben sie dann dazu natürlich nicht, das ist jetzt klar. Folglich gibt es ja kein "Ich", sondern es ist nur eine Einbildung, aber eine sehr tief sitzende offensichtlich. Trotz der Erkenntnis fühlt sich die Einbildung oder illusion noch nicht entwurzelt an...