Damon & Moksha

[Damon Kamda]

Prima om een nieuwe thread en met een schone lei te beginnen.
Waar ik naar op zoek ben, is bevrijding van het lijdende ikje

Ok, duidelijk.

Zullen we eerst eens kijken wat dit lijdende ikje is?

Je woordkeuze suggereert de aanname dat er verschillende ikken zijn.

Kun je me uitleggen, vanuit jouw eigen ervaring op dit moment, hoe dit zit?
Wat is dit ikje dat lijdt?

[Moksha]

Het lijdende ikje is een samenstelling van gedachten en gevoelens.

[Damon Kamda]

Het lijdende ikje is een samenstelling van gedachten en gevoelens.

Dank je.

Vraag: hoe kan een samenstelling van gedachten en gevoelens lijden?

[Moksha]

De samenstelling van (negatieve) gedachten en (negatieve) gevoelens is het lijden.

[Damon Kamda]

De samenstelling van (negatieve) gedachten en (negatieve) gevoelens is het lijden.

Ok, maar wat maakt deze samenstelling van gedachten en gevoelens een ik, een zelf?

Je begon met te schrijven dat je op zoek bent naar "bevrijding van het lijdende ikje".
Ik wil hier graag heel goed naar kijken met je, naar de veronderstellingen die in deze zin, deze houding naar voren komen.

Er is een zelf, een ik, dat ergens naar zoekt.
Er is een zelf, een ik, dat bevrijd wilt worden.
Er is een zelf een ik, waarvan je wilt worden bevrijd.

Kun je heel precies, vanuit jouw directe ervaring op dit moment, aangeven hoe dit zit? Welk van deze drie zelven ben jij?

[Moksha]

"Ok, maar wat maakt deze samenstelling van gedachten en gevoelens een ik, een zelf?"
--> De samenstelling van gedachten en gevoelens maakt een denkbeeldig zelf.

"Er is een zelf, een ik, dat ergens naar zoekt."
--> Het zoeken is een aandachtsbeweging in de ruimte van bewustzijn. Deze aandachtsbeweging lijkt gestuurd te worden door een ik, die vervolgens niet te vinden is.

"Er is een zelf, een ik, dat bevrijd wil worden."
--> Het ik dat bevrijd wil worden, is een gedachte die waargenomen wordt.

"Er is een zelf, een ik, waarvan je wilt worden bevrijd."
--> Die ik, waarvan ik bevrijd wil worden, zijn gedachten en gevoelens, die waargenomen worden.

"Kun je heel precies, vanuit jouw directe ervaring op dit moment, aangeven hoe dit zit? Welk van deze drie zelven ben jij?"
--> Mijn conclusie voor dit moment is dat er geen zelven zijn, maar slechts gedachten en gevoelens, die waargenomen worden.

PS. Hoe krijg je die quotes zo mooi ingevoegd?

[Damon Kamda]

Die quotefunctie is vrij eenvoudig. Zie hier voor uitleg: http://liberationunleashed.com/nation/v ... ?f=4&t=660

Dank voor de weloverwogen antwoorden. Mooi.

Mijn conclusie voor dit moment is dat er geen zelven zijn, maar slechts gedachten en gevoelens, die waargenomen worden.

Scherp. Elk schijnbaar zelf blijkt bij nadere inspectie een kluwe van gedachten en gevoelens, veranderlijk en uiteindelijk leeg. Kunnen we dat zo zeggen? Het zelf dat kan worden waargenomen, kan nooit het uiteindelijk zelf zijn. Het advaita-inzicht in een notendop. Prima.

Toch lijkt dit niet genoeg te zijn, nietwaar?

Laten we nu eens wat beter kijken naar het waarnemen zelf.

slechts gedachten en gevoelens, die waargenomen worden

Is dat eigenlijk wel waar?
Worden gedachten en gevoelens waargenomen?

Is er een scheiding te vinden tussen een waarnemer, het waarnemen en het waargenomene?

In de ervaring op dit moment?

Is er waarnemen los van de gedachten en gevoelens?
Is er een waarnemer los van de gedachten en gevoelens?
Is er een waarnemer los van het waarnemen van gedachten en gevoelens?
Zijn er gedachten en gevoelens los van het waarnemen?

Wat wordt er daadwerkelijk ervaren op dit moment?

[Moksha]

Is dat eigenlijk wel waar?
Worden gedachten en gevoelens waargenomen?

Gedachten en gevoelens verschijnen in bewustzijn. Ze worden moeiteloos gekend.

Is er een scheiding te vinden tussen een waarnemer, het waarnemen en het waargenomene?
In de ervaring op dit moment?

Ik kan geen scheiding vinden. Bij nader onderzoek lost het waargenomene op, is het leeg, heeft het geen substantie.

Is er waarnemen los van de gedachten en gevoelens?

Nee

Is er een waarnemer los van de gedachten en gevoelens?

Nee

Is er een waarnemer los van het waarnemen van gedachten en gevoelens?

Nee

Zijn er gedachten en gevoelens los van het waarnemen?

Nee

Wat wordt er daadwerkelijk ervaren op dit moment?

Ervaren is niet het juiste woord, maar leegte komt er op dit moment het dichtste bij.

[Damon Kamda]

Zie je wel, fluitje van een cent, de quotes. Je hebt er meteen mooi gebruik van gemaakt!

Ervaren is niet het juiste woord, maar leegte komt er op dit moment het dichtste bij.

Als je werkelijk ziet dat dit zo is, wat mist er dan nog? Wie of wat moet er vrij worden?

Gedachten en gevoelens verschijnen in bewustzijn. Ze worden moeiteloos gekend.

Wat is bewustzijn?
Hoe verhoudt bewustzijn zich tot gedachten en gevoelens?

Wat is kennen?
Hoe verhoudt dit kennen zich tot de gedachten en gevoelens?
Hoe verhoudt dit kennen zich tot bewustzijn?

[Moksha]

Als je werkelijk ziet dat dit zo is, wat mist er dan nog? Wie of wat moet er vrij worden?

Op het moment dat het gezien wordt, mist er niets, het is zelfs vreugdevol.

Wat is bewustzijn?
Hoe verhoudt bewustzijn zich tot gedachten en gevoelens?

Tja, wat is bewustzijn, geef het maar eens woorden.
Ik zou het kunnen omschrijven als oneindige ruimte waarin alles verschijnt, dus ook gedachten en gevoelens.
Ik als bewustzijn ben ook die gedachten en gevoelens, maar de gedachten en gevoelens zijn niet Ik.

Wat is kennen?
Hoe verhoudt dit kennen zich tot de gedachten en gevoelens?
Hoe verhoudt dit kennen zich tot bewustzijn?

Kennen is moeiteloos waargenomen/gekend worden.
Gedachten en gevoelens worden moeiteloos gekend.
Deze moeiteloze kennendheid is bewustzijn.

[Damon Kamda]

Op het moment dat het gezien wordt, mist er niets, het is zelfs vreugdevol.

En op het moment dat het niet wordt gezien? Wat mist er dan?

Ik zou het kunnen omschrijven als oneindige ruimte waarin alles verschijnt, dus ook gedachten en gevoelens.

Is er een bewustzijn zonder verschijningen?
Waarin zit het onderscheid tussen bewustzijn en alles dat daarin verschijnt?
Waar is het verschil, de grens?

Ik als bewustzijn ben ook die gedachten en gevoelens, maar de gedachten en gevoelens zijn niet Ik.

Wat is de Ik die bewustzijn is?
Wat maakt het bewustzijn een Ik?

[Damon Kamda]

Ter info: ik ben een paar dagen weg; maandag weer terug.

[Moksha]

En op het moment dat het niet wordt gezien? Wat mist er dan?

Ook het niet-zien wordt gezien.
Er mist niets, maar het zou leuk zijn als de inhoud van gedachten positiever is.

Is er een bewustzijn zonder verschijningen?

Jazeker, bewustzijn is als het ware het lege projectiescherm waarop verschijningen verschijnen.

Waarin zit het onderscheid tussen bewustzijn en alles dat daarin verschijnt?

Het onderscheid zit hem daarin dat verschijningen afhankelijk zijn van bewustzijn, maar niet andersom.
Bewustzijn staat op zichzelf.

Waar is het verschil, de grens?

Er is geen verschil/grens.

Wat is de Ik die bewustzijn is?

IK = ondefinieerbare "aanwezigheid"

Wat maakt het bewustzijn een Ik?

Bewustzijn is niet terug te brengen tot een beperkte identiteit (ik of IK).
Het grote IK is slechts een manier van spreken.

Ok, tot maandag.

[Damon Kamda]

Dank je, Moksha.

Het onderscheid zit hem daarin dat verschijningen afhankelijk zijn van bewustzijn, maar niet andersom.
Bewustzijn staat op zichzelf.

Er is geen verschil/grens.

Zie je de contradictie hier? Beide zinnen spreken elkaar fundamenteel tegen.

IK = ondefinieerbare "aanwezigheid"

Het grote IK is slechts een manier van spreken.

Wat ik opmaak uit je woorden is dat er nog een subtiele dualiteit tussen bewustzijn enerzijds, verschijnselen anderszijds is. Jij, als bewustzijn, als de toeschouwer van dit alles, beschouwt de verschijnselen (gedachten, gevoelens, objecten) die de revue passeren. Sommige verschijnselen zijn prettig, andere niet.

Dat is het punt waar veel mensen die hier langskomen terecht zijn gekomen, door meditatie, zelfonderzoek etc.
Het is het "spirituele" inzicht, nietwaar? Ik ben IK BEN? Ik ben geen object, geen verschijnsel, maar het subject, het vormeloze bewustzijn zelf.

Dit is de laatste drempel.
De meest subtiele verstopplek van de illusie.

De sleutel zit 'm in de directe ervaring van dit moment- de gehele ervaring zoals deze op dit moment is.

Bewustzijn staat op zichzelf.

Kun je zien dat dit een volstrekt speculatieve uitspraak is?
Op dit moment.
DIT MOMENT, HIER EN NU,
Is er een op-zichzelf-staand bewustzijn los van verschijnselen?

Kan er, op dit moment, in het geheel van de ervaring, een verschil worden ervaren tussen het bewuszijn hier en de verschijnselen daar?

[Moksha]

DIT MOMENT, HIER EN NU,
Is er een op-zichzelf-staand bewustzijn los van verschijnselen?

Kan er, op dit moment, in het geheel van de ervaring, een verschil worden ervaren tussen het bewuszijn hier en de verschijnselen daar?

Bewustzijn staat nooit los van verschijnselen.

Op dit moment, hier en nu, is er geen verschil tussen bewustzijn en de verschijnselen.