Gedanken(k)reise

[daniel450]

Hallo Snow,

Aber ich spüre ganz deutlich MICH, meinen Körper, den Atem, höre meine Gedanken etc.

Was macht es zu DEINEN Körper, DEINEN Gedanken?

Nimm dir eine Tasse aus der Küche und schau sie dir an. Wie kam es dazu, dass sie zu DEINER Tasse wird?
Dann streiche für einen Moment diesen Besitzanspruch und schaue sie dir einfach so an, wie sie sich anfühlt, vielleicht riecht sie noch nach Kaffee. Fühlst du einen Unterschied zu vorher?

Wiederhole die Übung mit DEINER Hand. Nimm für einen Moment den Besitzanspruch beiseite.
Spüre in sie heineni, merke wie Haut empflindlich auf alle Berührungen reagiert. Sie sie dir mit allen Details an, rieche auch an ihr ;) Fühlst du wieder einen Unterschied zu vorher?

Wenn ich mir jetzt mal vorstelle, dass es kein ICH/EGO gibt, sondern nur die Gedanken, die sich da oben gegenseitig unterhalten. Dann wäre das ja so ähnlich, wie eine Bauchredner-Show. Aber so fühlt es sich nicht an.

Auch hier einmal die Gedanken nochmal einfach Gedanken sein lassen und wahrnehmen.
Wie fühlt es sich an? Ist dort jemand der spricht, hat dieser jemand eine Kontrolle darüber was er als nächstes denkt?

Ich errinere daran:

Frage 5. Kann ein ICH gefunden werden, das Gedanken generiert, kontrolliert und entscheidet, welcher Gedanke als nächstes auftaucht? Probiere es hiermit: Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt du, welche Zahl kommt, bevor sie erscheint?

Ich finde kein ICH, das sich anders äußert als in Form von Gedanken oder etwas, das wie Gedanken erscheint. Mit der Entscheidung für eine Zahl kommt direkt der Gedanke an die Zahl, oder andersherum - kann ich nicht sagen. Wie soll ein ICH kommunizieren, wenn alle inneren Monologe "aussehen" wie Gedanken? Es müsste sich ja anders äußern, als in Sprache, damit es unterscheidbar wäre.

LG Daniel

[Snow]

Hallo Daniel,

Nimm dir eine Tasse aus der Küche und schau sie dir an. Wie kam es dazu, dass sie zu DEINER Tasse wird?
Dann streiche für einen Moment diesen Besitzanspruch und schaue sie dir einfach so an, wie sie sich anfühlt, vielleicht riecht sie noch nach Kaffee. Fühlst du einen Unterschied zu vorher?

Sie kommt mir etwas entfremdet vor. Es ist dann eben nur noch irgndeine Tasse.

Wiederhole die Übung mit DEINER Hand. Nimm für einen Moment den Besitzanspruch beiseite.
Spüre in sie heineni, merke wie Haut empflindlich auf alle Berührungen reagiert. Sie sie dir mit allen Details an, rieche auch an ihr ;) Fühlst du wieder einen Unterschied zu vorher?

Schwierig. Aber ich erinnere mich, dass ich mal an einem Experiment zur rubber hand illusion https://www.youtube.com/watch?v=sxwn1w7MJvk mitgemacht habe. Da hat sich mein Gehirn plötzlich eine Gummihand zu eigen gemacht und es hat sich wirklich wie MEINE Hand angefühlt. Andersherum find ich das aber schwierig, da es ja kontinuierlich Informationen (Temperatur, Druck, Bewegung) von meiner Hand gibt. Das macht es schwierig sie losgelöst/neutral wahrzunehmen. Aber ein bisschen distanzierter/fremder erscheint sie dann schon.

Auch hier einmal die Gedanken nochmal einfach Gedanken sein lassen und wahrnehmen.
Wie fühlt es sich an? Ist dort jemand der spricht, hat dieser jemand eine Kontrolle darüber was er als nächstes denkt?

Und ich bleibe dabei: Gedanken und das, was als Ich erscheint klingen gleich. Der nächste Gedanke der auftaucht könnte aber durch einer anderen Form als der gedachten Sprache erzeugt worden sein, die der inneren Wahrnehmung nicht zugänglich ist ;-)

LG
Snow

[daniel450]

Hallo Snow,

Der nächste Gedanke der auftaucht könnte aber durch einer anderen Form als der gedachten Sprache erzeugt worden sein, die der inneren Wahrnehmung nicht zugänglich ist ;-)

So ganz verstehe ich nicht was du meinst, kannst du das bitte nochmal anders versuchen zu sagen? Und was genau meinst du mit innerer Wahrnehmung? Gibt es eine Äußere und eine Innere?

LG Daniel

[Snow]

Hallo Daniel,

also, mit innerer Wahrnehmung meine ich nur, dass man die Aufmerksamkeit/Wahrnehmung auf innere Geschehnisse richten kann (Gedanken, Herzklopfen, Atem, Körpertemperatur, knurrt der Magen etc.). Äußere Wahrnehmung wäre danach eben Dinge wahrzunehmen, die außerhalb des Körpers passieren. Aber qualitativ ist das natürlich das selbe.

Ich versuche es nochmal anders zu erklären:
Also, der Verstand und das, was ich als ICH empfinde, sind als Gedanken hörbar und somit ersteinmal nicht voneinader zu unterscheiden. Wenn du fragst "Welche Zahl als nächstes kommen wird?", dann hieße das ja, das etwas passieren müsste, bevor der Gedanke an die Zahl erscheint. Dieser Trigger oder Impuls (nenn es jetzt einfach mal so) würde ja dann aber nicht als Gedanken, und damit hörbar/wahrnehmbar, in Erscheinung treten. Ich hatte zu dieser Frage spontan das Bild eines Glases mit Sprudelwasser vor mir (nur müsste man sich jetzt mal vorstellen, dass es undurchsichtiges Wasser ist, sodass man die Blasen nicht sehen kann, bevor sie an die Oberfläche steigen). Die Blasen sind die Gedanken, und man kann sie erst hören/sehen, wenn sie an der Oberfläche sind. Aber alles, was davor passiert, liegt unter der Oberfläche und ist nicht wahrnehmbar. Was ist, wenn das Ich am Grund des Glases hockt und Blasen macht? Es steigt eine Blase mit einer Zahl zwischen 1-100 unbemerkt auf und erst wenn sie an der Oberfläche ist, kommt der Gedanke "Plopp! Zwei!". Aber trotzdem entsteht er nicht spontan, sonder kommt aus der Tiefe, die nicht einsehbar ist. Dieses Bild habe ich dazu.

LG
Snow

[daniel450]

Hallo Snow,

Vielen Dank für deine Erklärung. Ich verstehte jetzt besser was du meinst.

Die Blasen sind die Gedanken, und man kann sie erst hören/sehen, wenn sie an der Oberfläche sind.

Eine Vorstellung davon , wie etwas sein könnte, dennoch kann dies so beobachtet werden ?
Bleibe für unsere Untersuchungen mehr bei dem was du direkt wahrnehmen kannst ;)

Aber trotzdem entsteht er nicht spontan, sonder kommt aus der Tiefe, die nicht einsehbar ist.

Genauso hier, du sagst es ensteht nicht spontan, sondern kommt aus der Tiefe. Hast du gesehen wie es aus der Tiefe kommt? Ansonsten ist es auch nur eine Vermutung.


Du kannst nur WISSEN, ob es dass "Ich" gibt, wenn du selber nachschaust und es so herausfindest.
Sonst wird es nur wieder zum nächsten Glaubenssystem, wenn nur mit dem Intellekt erforscht wird.
Es geht auch nicht darum irgendetwas zu verstehen. Nur zu schauen, was da ist und was nicht. Alles klar? ;)

Schau nochmal wie der Gedanke "Ich" in die Wahrnehmung tritt. Ist er unterschiedlich zu dem Gedanken "Auto" ?

LG Daniel

[Snow]

Hallo Daniel,

ich glaube das Problem ist, dass ich das ICH gesucht habe aber nicht finden konnte, aber das Gefühl, dass es stimmt/ das Gefühl des Verstehens bisher ausgeblieben ist. Es fühlt sich nicht wahr an. Also sucht der Verstand nach Alternativerklärungen, wie da ein ICH sein könnte, ohne dass es gefunden werden kann.

Schau nochmal wie der Gedanke "Ich" in die Wahrnehmung tritt. Ist er unterschiedlich zu dem Gedanken "Auto" ?

Beide Gedanken/Wörter sind eine Bezeichnung für etwas. In diesem Sinne sind sie gleich. Zu "Auto" gibt es zusätzlich noch ein prototypisches Bild, eine innere Vorstellung. Zu "Ich" nicht, aber es ist trotzdem absolut klar, was gemeint ist. Es ist ein Gefühl, das ich aber nicht beschreiben kann. Vielleicht ähnlich wie eine Vokabel, dessen Übersetzung einem nicht einfällt, aber man hat trotzdem das GEFÜHL deren Bedeutung, den semantischen Sinn, und damit bleibt trotzdem alles verständlich.

LG
Snow

[daniel450]

Hallo Snow,

Die Gedanken kommen und gehen. Es läuft ein Art Suchspiel nach dem Ich ab, welches ewig andauern kann, solange nicht auf einfache Art und Weise die direkte, jetzige Wahrnehmung ohne gedanklichen Filter angenommen wird.
Schön, dass du das erkannt hast.

Wie ist das Gefühl, es nicht zu verstehen?
Müssen bestimme Gedanken eintreten um zu Sehen, was real ist oder nicht?


LG Daniel

[Snow]

Hallo Daniel,

Wie ist das Gefühl, es nicht zu verstehen?

Puh, schwierig. Es fühlt sich einfach nicht wahr an, dass es kein Ich gibt. Da ist diese Stimme im Kopf, die klingt wie meine Stimme. Da ist das Gefühl der Vertrautheit für mich.

Müssen bestimme Gedanken eintreten um zu Sehen, was real ist oder nicht?

Nein, Gedanken nicht unbedingt. Hmm, wenn ich vor einem leeres Terrarium stünde und man mir sagt "Such die Schildkröte! Gibt es eine Schildkröte darin?" Dann würde es reichen zu SEHEN, dass es da keine Schildkröte gibt. Dafür muss man lediglich wissen, wie eine Schildkröte aussieht. Aber im Kopf ist das anders. Mit Sehen, kommt man da nicht weit. Alles, was gesehen werden könnte, sind mentale Bilder, Vorstellungen, Imaginationen, die nicht real sind. Der einzige Sinn, der dort funktioniert ist Hören. Und vielleicht noch Fühlen. Und beide Sinne geben Anhaltspunkte für ein Ich. Aber da nicht klar ist, wie sich ein Ich anhört bzw. anfühlt (im Gegensatz zur Schildkröte), kommt mir die Frage anch dem ICH ziemlich unlösbar vor.

LG
Snow

[daniel450]

Hallo Snow,

Der einzige Sinn, der dort funktioniert ist Hören.

Was hört sich nach Ich an? Wie klingt das? Versuche es so gut es geht zu beschreiben. Was sind das für Anhaltspunkte?

LG Daniel

[Snow]

Hallo Daniel,

Was hört sich nach Ich an? Wie klingt das?

Es ist die innere Sprache, die sich wie meine Stimme anhört. Es sind Worte, die mit dem Verstand hin und wieder in Dialog treten, die von sich als "Ich" sprechen. Sie ist sanfter als die Stimme des Verstandes.

Was sind das für Anhaltspunkte?

Tut mir leid, die Frage verstehe ich nicht.

LG
Snow

[daniel450]

Hallo Snow,

Wenn du die Stimme hören kannst, dann kannst du das ja nicht sein. Alles was wahrgenommen wird, kann man nicht sein.

Alles, was gesehen werden könnte, sind mentale Bilder, Vorstellungen, Imaginationen, die nicht real sind

Was macht das hören der Gedanken/Stimmen realer als Vorstellungen und Imaginationen?
Gibt es einen Hörer, Betrachter?

Was bleibt über, wenn diese ganzen Wahrnehmungen weggelassen werden, wenn du keinen Namen hättest, keine Imagination und keine Gedanken oder Stimmen?

LG Daniel

[Snow]

Hallo Daniel,

du schreibst

Wenn du die Stimme hören kannst, dann kannst du das ja nicht sein. Alles was wahrgenommen wird, kann man nicht sein.

Aber nur das, was wahrgenommen werden kann existiert laut deiner Erklärung. Also, man nur was wahrgenommen erden kann, kann existieren aber alles was wahrgenommen wird, kann man nicht sein. Verstehe ich das richtig? Wozu dann überhaupt suchen? Wenn es sich von vorneherein ausschließt?

Also, alles was wahrgenommen wird, kann man nicht sein. Dann muss ICH also der Wahrnehmende sein, der diese Stimmen oder Gedanken hört. Und da man dieses ICH nicht wahrnehmen kann, muss es das ICH sein, denn

Alles was wahrgenommen wird, kann man nicht sein

Wenn das alles weggelassen würde, dann bliebe nur noch Existenz, nehme ich mal an. Dann wäre da nur der lebende Körper, durch den Wahrnehmungen fließen, die aber niemand wahrnimmt. Weil da niemand ist, der sie wahrnehmen könnte. Und wenn niemand sie wahrnimmt existieren sie auch nicht. Dann bleibt also nichts übrig. Da kann man dann selbst eine Pflanze als bewusster/lebendiger bezeichnen. Die würde dann immerhin noch Reize wahrnehmen und darauf reagieren.

LG
Snow

[daniel450]

Hallo Snow,

Dann muss ICH also der Wahrnehmende sein, der diese Stimmen oder Gedanken hört. Und da man dieses ICH nicht wahrnehmen kann, muss es das ICH sein

Woher kannst du das wissen? Das ist eine reine Vorstellung davon wie es sein könnte. Gibt es ein Ich abseits dieser Vorstellung, in der direkten Erfahrung?
Schau nach, es liegt alles offen. Wenn es nicht wahrgenommen wird das ICH, wie kann es dann SEIN.
Das was IST, ist das was in dem Wahrnehmungsfeld erscheint. Auch Gedanken erscheinen, aber es sind und bleiben Gedanken.

Nur noch Existenz, wie du hier beschreibst?:

Wenn das alles weggelassen würde, dann bliebe nur noch Existenz, nehme ich mal an. Dann wäre da nur der lebende Körper, durch den Wahrnehmungen fließen, die aber niemand wahrnimmt. Weil da niemand ist, der sie wahrnehmen könnte. Und wenn niemand sie wahrnimmt existieren sie auch nicht.

Was bedeutet Existenz? Wir können uns darauf einigen, dass das was in der Wahrnehmung erscheint real ist und existent. Brauch es dann einen Wahrnehmenden für Wahrnehmung?
___________________________________________________

Da kann man dann selbst eine Pflanze als bewusster/lebendiger bezeichnen. Die würde dann immerhin noch Reize wahrnehmen und darauf reagieren.

Der Körper des Menschen reagiert genauso auf Reize ;)


LG Daniel

[Snow]

Hallo Daniel,

du hast geschrieben:

Wenn du die Stimme hören kannst, dann kannst du das ja nicht sein. Alles was wahrgenommen wird, kann man nicht sein.

und

Gibt es ein Ich abseits dieser Vorstellung, in der direkten Erfahrung?

Also, alles was wahrgenomemn werden kann, kann nicht das ICH sein und als existent gilt aber nur, was wahrgenommen werden kann. Verstehe ich das richtig? Ich habe das Gefühl, wir diskutieren das Thema auf einer logischen Ebene. Und es ist ja logisch unmöglich die Nichtexistenz von etwas zu beweisen. Ich bezweifle, dass wir so weiter kommen. Wenn du sagst, such das ICH, dann suche ich. Ich glaube nicht, dass das mit direkter Wahrnehmung gemeint ist. Es muss einen anderen Zugang geben. Wie funktioniert das? Andernfalls ist der Nachweis der Nichtexistenz des ICHs unmöglich!

Brauch es dann einen Wahrnehmenden für Wahrnehmung?

Wenn es keinen Wahrnehmenden gäbe, dann könnte ich nicht darüber schreiben. Dann würde alles einfach so durch den Körper hindurchfließen, ohne reflektiert, gespeichert, erinnert zu werden. Nein, es gibt keine Wahrnehmung ohne einen Wahrnehmenden. Es braucht zumindest ein Bewusstsein, dass die Wahrnehmungen irgendwie nutzt oder verarbeitet. Sonst wäre eine Videokamera ja auch zur Wahrnehmung fähig.LG

LG
Snow

[daniel450]

Hey Snow,

Ich bezweifle, dass wir so weiter kommen. Wenn du sagst, such das ICH, dann suche ich. Ich glaube nicht, dass das mit direkter Wahrnehmung gemeint ist. Es muss einen anderen Zugang geben. Wie funktioniert das? Andernfalls ist der Nachweis der Nichtexistenz des ICHs unmöglich!

Wenn das Wissen versagt, der Verstand an seine Grenzen kommt, bleibt nur noch die ungefilterte Wahrnehmung dessen was ist. Alle Zugänge sind da, kein Geheimer der erst noch geöffnet werden muss.
Schön zu hören, dass die logische Diskussion nicht zum Ziel führt. Lass uns wieder in die direkte Wahrnehmung gehen.

Wenn es keinen Wahrnehmenden gäbe, dann könnte ich nicht darüber schreiben. Dann würde alles einfach so durch den Körper hindurchfließen, ohne reflektiert, gespeichert, erinnert zu werden

Verhaftet nicht in irgendwelchen Theorien, wie etwas wäre wenn. Sondern wie ist es?

Hier mal eine Übung:

Schließe deine Augen und suche nach der Begrenzung von „dir“. Mit geschlossenen Augen, wo hörst du auf und wo fängt die Welt an? Mit geschlossenen Augen, nimmst du eine Grenze zwischen Haut und Kleidung wahr oder ist dies nur eine Art verschwommene Empfindung? Was passiert, wenn du deine Augen öffnest? Ist da ein „Du, ein Seher, ein Wahrnehmer“, der aus zwei Löchern in deinem Kopf schaut? Machst du das Sehen? Oder sind die Bilder einfach hier, ohne jede Begrenzung

LG Daniel