Sisi - Ingen

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Re: Sisi - Ingen

Postby Ingen » Sat Jun 09, 2012 7:52 pm

Und wenn man dann davon ausgeht, daß auch andere Personen eigentlich nur irgendwas machen, aber eben glauben, selbstständig zu sein, dann haben die eben auch nicht entschieden.
Hmm. Wenn´s keiner war, was ist dann passiert? War jede "Wahl" nur eine scheinbare?
ja! Wenn es zwei Impulse gibt - Eis essen oder nicht - dann setzt sich der stärkere durch, und dann kommt der Gedanke: "Ich habe mich gegen Eis entschieden. Ich bin willensstark!"
Steht am Ende alles fest?
Das kann ich nicht sagen. Steht es fest, welche Form eine Wolke annimmt, wenn der Wind sie über den Himmel bläst? Und wer weiß, ob sie denkt: "Ich habe mich heute entschieden, wie ein Schaf auszusehen".
"ich" bin nicht die Gedanken, die Gefühle oder der Körper. Aber es gibt etwas darüber hinaus, das es gibt.
Gedanken, Gefühle, (inkl Körpergefühle) und Wahrnehmungen GIBT es ja. Kannst du etwas finden, was es darüber hinaus gibt? (in deiner direkten Erfahrung, jetzt gerade!)
Und dann gibt es "die Geschichte", an die jedes "ich" glaubt.

Ich würde eher sagen: es gibt die Geschichte (Gedanken), in der ein Ich vorkommt, und dann gibt es den Gedanken "diese Geschichte ist wahr". Diese Kombination nennt man Glauben.

Findest du einen Denker der Gedanken? d.h. gibt es ein etwas, das die Gedanken erzeugt, kontrolliert, analysiert, glaubt? Oder wird da einfach ein aufgeschnappter Gedanke nach dem anderen abgespielt, wie auf einem Tonbandabspieler? und jeder 5. Gedanke (ca.) lautet: "ICH denke".

Kann ein Gedanke denken?

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sisi
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Re: Sisi - Ingen

Postby sisi » Mon Jun 11, 2012 5:03 pm

Hallo Ingen,

mit diesem Thema tue "ich mich" äußerst schwer.

Warum nur bezieht man alles auf sich? Nur um sein "ich" zu rechtfertigen?

Eigentlich haben Gedanken, Gefühle und Ereignisse ja nichts mit einem selber zu tun. Man "glaubt" es nur.

ich melde mich sobald "ich" irgendwie klarer bin.

Mit verwirrten Grüßen

Sisi Ratlos :)

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Re: Sisi - Ingen

Postby Ingen » Mon Jun 11, 2012 8:55 pm

Hallo Sisi,

mit welchem Thema genau tust du dich schwer?
Warum nur bezieht man alles auf sich? Nur um sein "ich" zu rechtfertigen?
Das IST das "ich". Die Gedanken kreisen um ein imaginäres Zentrum.
ich melde mich sobald "ich" irgendwie klarer bin.
Du kannst ruhig auch wirre Gedanken hier loswerden!

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sisi
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Re: Sisi - Ingen

Postby sisi » Wed Jun 13, 2012 9:31 am

Guten Morgen Ingen,

So jetzt ist es besser. irgenwie war ich mit diesem "Entscheidungsthema" voll vor die Wand gerannt, eine Wand aus Gedanken und Gefühlen, die "ich" als "meine" betrachtet habe. Stimmt aber gar nicht.
In den letzten Nächten hatte ich ziemliche Alpträume von gesichtslosen Leuten, die mich umbringen wollten oder auffressen wollten. Danach hatte "ich" gestern morgen eine halbe Stunde lang Klarheit.

Alle Gedanken wurden als Gedanken erkannt, die nur so vorbeigegangen sind. Alle Gefühle vergingen, bis ein zeitloses Zufriedenheitsgefühl übrigblieb, das man am besten mit "DAS ist es" beschreiben kann. Worte sind sehr unzureichend. Entscheidungen im üblichen Sinne wurden als "nicht vorhanden" erkannt, was passiert, passiert. Ereignisse finden statt, das ist alles. SEIN war alles was übrigblieb.

Leider verging dieser Zustand wieder, warum auch immer. Dennoch hat sich etwas verändert, aber "ich" bin noch nicht frei vom "ich". Trotzdem ist da eine eigenartige Art von Distanz zu mir selber. Mir fehlen einfach die Worte um diesen zustand zu beschreiben!! Vielleicht noch am ehesten dieses Bild: man ist zur Hälfte durch eine Tür gegangen, zum Teil noch drinnen zum Teil noch draußen, und jetzt fehlt der letzte Schritt, und je nachdem ob man rein oder raus schaut nimmt man etwas anderes wahr.

Übrigens, die Wolke entscheidet weder, noch denkt sie. Es passiert einfach, dass sie wie ein Schaf aussieht. Ein Eis wird gegessen oder auch nicht, das ist egal, es passiert einfach, nur das "ich" macht etwas daraus für sich.
Es gibt keine "Geschichte", nur Ereignisse. Das "ich" strickt sich etwas daraus. Wenn kein "ich" mehr da ist, gibt es nur Ereignisse, die halt passieren.

ist da etwas bei mir, das über zufällige Gedanken, Gefühle und Körperwahrnehmungen hinausgeht? Ja, aber es ist nicht das "Ich". Es ist das Sein, das aber nichts auf sich bezieht sondern als "Seiender" nur wahrnimmt. "DAS ist es". Mir fehlen einfach die richtigen Worte.

Liebe Ingen, wo finde "ich" die richtigen Worte? Und wieso hielt dieser Zustand - der sehr schön war - nicht an? War das auch Illusion, oder endlich das wahre Sein?

Bin gespannt auf Deine Antwort!

LG, Sisi

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Re: Sisi - Ingen

Postby Ingen » Wed Jun 13, 2012 6:49 pm

So jetzt ist es besser. irgenwie war ich mit diesem "Entscheidungsthema" voll vor die Wand gerannt, eine Wand aus Gedanken und Gefühlen, die "ich" als "meine" betrachtet habe. Stimmt aber gar nicht.
In den letzten Nächten hatte ich ziemliche Alpträume
Es wäre merkwürdig, wenn keine Angst aufkommt. Das gehört dazu. Wenn Angst da ist, schieb' sie nicht weg, sondern schau' sie dir an. Was will sie beschützen? Ist da was, das sie beschützen könnte? Angst ist ein Gefühl, das auftaucht, und wieder verschwindet wenn es keinen Widerstand findet, der es festhält. Gibt es jemand oder etwas, das Angst "hat"?
Alle Gedanken wurden als Gedanken erkannt, die nur so vorbeigegangen sind. Alle Gefühle vergingen, bis ein zeitloses Zufriedenheitsgefühl übrigblieb, das man am besten mit "DAS ist es" beschreiben kann. Worte sind sehr unzureichend. Entscheidungen im üblichen Sinne wurden als "nicht vorhanden" erkannt, was passiert, passiert. Ereignisse finden statt, das ist alles. SEIN war alles was übrigblieb.
Toll!
Leider verging dieser Zustand wieder, warum auch immer.
So ist das mit Zuständen. Sie kommen und gehen.
Dennoch hat sich etwas verändert, aber "ich" bin noch nicht frei vom "ich". Trotzdem ist da eine eigenartige Art von Distanz zu mir selber. Mir fehlen einfach die Worte um diesen zustand zu beschreiben!!
Wie würde es denn aussehen, wenn du "frei vom ich" wärest?
ist da etwas bei mir, das über zufällige Gedanken, Gefühle und Körperwahrnehmungen hinausgeht?
"Zufällig" würde ich nicht sagen. Eher: zwingend. Umstände und Vorbedingungen erzeugen eben bestimmte Gedanken und Gefühle. Fließendes Wasser nimmt ja auch nicht "zufälligerweise" den Weg bergab, vorbei an diesem oder jenem Stein...
Ja, aber es ist nicht das "Ich". Es ist das Sein, das aber nichts auf sich bezieht sondern als "Seiender" nur wahrnimmt. "DAS ist es". Mir fehlen einfach die richtigen Worte.
Sind Gedanken, Gefühle und Sinnerswahrnehmungen ausserhalb des Seins? Sind sie Irgendwie zweitrangig, weil wir gelernt haben, dass es da "noch was geben muss",was Anderes, Besseres, Größeres, das man erkennen und erreichen kann?
Und wieso hielt dieser Zustand - der sehr schön war - nicht an? War das auch Illusion, oder endlich das wahre Sein?
Wie gesagt, hält kein Zustand ewig. Wie ist es, wenn du im "Normalzustand" bist, z.B. jetzt gerade, während du dies liest: Gibt es da ein Ich in irgendeiner Form?

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Re: Sisi - Ingen

Postby sisi » Sat Jun 16, 2012 10:13 am

guten Morgen Ingen :)

Ja wie ist das mit der Angst? Angst und Schuld waren früher meine Lebensbegleiter. Aber seit ein paar Tagen bemerke "ich" wie sie auftauchen und wieder verschwinden. "Mir" fiel es zunächst sehr schwer, sie nicht in alter Gewohnheit wegzuschieben, sondern sie einfach nur wahrzunehmen. Aber dann bemerkte "ich", daß "mir" diese Gefühle ja gar nichts tun können. Es sind ja einfach nur Gefühle, die gerne vor oder nach bestimmten Gedanken auftauchen. Da ist niemand, der Angst/Schuld "hat". Diese Gefühle sind irgendwie da, oder auch nicht.

Wie beschreibe "ich" das jetzt? Also, manchmal wird bemerkt, dass da gar kein "ich" ist, und manchmal reagiere "ich" eben wieder. Wenn bemerkt wird, dass eigentlich niemand da ist, gibt es irgendwie auch keine Trennung von innen und außen mehr, als ob man unendlich ausgedehnt wäre und alles man selber wäre. Wenn "ich" wieder ans "ich" glaube ist eben diese Trennung wieder da. Wenn erkannt wird daß niemand da ist "passiert" nichts, alles IST.
Es ist alles, und das gleichzeitig und auch wieder nicht. Aber es ist perfekt. Zeit entfällt.

Es gibt nichts außerhalb, und es gibt nichts innerhalb, weil es auch kein außen und innen gibt. Da ist nichts zu erreichen, was "man" nicht bereits hat. Da ist nur das "Sein" und/oder "Wahrnehmen". Da ist auch nichts besseres oder schlechteres, nichts größeres oder kleineres. Hihihi, selber der Unterschied zwischen "ich" und "Nicht-ich" existiert nicht, weil das ich nicht existiert. Es ist alles Illusion, die ganzen Unterscheidungen, die gibt es nicht.
Alles ist bereits da, nichts zu erreichen oder zu tun.

Jetzt gerade ist alles sehr erheiternd. Hier ist niemand der schreibt, es wird geschrieben.

"Du" bist ja auch nicht da, meine liebe. Dennoch bist "Du" genauso das "Sein" wie "ich" wenn "ich" "mich" mal vergesse.

Selbst wenn "ich" glaube, dass ein "ich" existiert, ist alles bereits "Sein". Ein "ich" existiert nie, nur die Gedanken oder der Glaube oder die Gewohnheit, dass da eines wäre kommen und gehen.

Das sind noch nicht mal Gedanken, die "ich" hier aufschreibe, es ist irgendwie anders, aber die Form der Kommunikation zwingt eben zu Worten. Es ist eher als ob der Geist oder das Sein sich mitteilt, aber eben ohne Worte, sondern über Erfahrung oder Wahrnehmung.

"Ich" freue "mich" über den Austausch mit "Dir"! Liebe Grüße!

Sisi

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Re: Sisi - Ingen

Postby Ingen » Sat Jun 16, 2012 10:29 pm

Liebe Sisi,

dem habe ich fast gar nichts hinzuzufügen :) Du beschreibst das alles ganz wunderbar.
Ich glaube, du bist bereit, die Abschlussfragen zu beantworten. Oder hast du noch Fragen, Zweifel oder so was?!


Vielleicht würde ich gerne vorher noch hören, was du jetzt hierzu sagen kannst:
"Mich" soll es nicht geben? Das kann ich kaum glauben... ich laufe doch durch die Welt, mache Erfahrungen, habe Erinnerungen...
ausserdem habe ich mich bisher immer an den Spruch gehalten "Cogito ergo sum", "Ich denke, also bin ich"...
ich habe Kinder geboren,.... Wie kann es mich nicht geben?

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Re: Sisi - Ingen

Postby sisi » Sun Jun 17, 2012 5:34 pm

Liebe Ingen,

seit gestern ist kein Streß, kein Zwang etwas zu tun mehr da, kein Ziel, kein "Erfolgszwang". Es ist eine Art entspanntes "Warten", obwohl das Wort es nicht genau trifft, da ja nichts passiert, und es nur "Dies" gibt. Eigentlich ist es eher ein "Dasein". Gefühle kommen und Gehen, sie sind irgendwie klarer und bleiben nicht so lange "Hängen".

Früher hatte "ich" einen Sack voller Ziele, frei nach dem Motto: "Wenn ich jetzt diese Technik erlerne, dann werde ich glücklich" oder "Wenn ich einen besseren Job hätte wäre ich glücklich" oder "Wenn ich nur schon im Urlaub wäre, dann..." usw. usw. usw. Zehn Jahre esoterische Übungen hielten "mich" auf Trab. Nichts davon ist noch da, nur das Wissen, dass es kein Ziel mehr gibt, weil eben alles da ist.

Zu "Deinen" Fragen: "Mich" hat es nie gegeben, nur den Glauben, dass es so eine Person gab/gibt, die anscheinend etwas täte, oder dächte. In Wirklichkeit ist da niemand, nur Sein und Wahrnehmung von Gedanken und Gefühlen und Körperwahrnehmungen. Weiß noch nicht einmal, ob es sowas wie ein "früher" überhaupt je gegeben hat, da ja nie jemand da war...

hihihi, "Ich denke also bin ich" ist ein Witz. Gedanken kommen und gehen, sind Phänomene die auftauchen und wieder verschwinden, und da niemand da ist, denkt auch niemand.

Die Kinder, das sind auch so Phänomene, die aufgetaucht sind. Es gibt Gedanken, als "Erinnerung" etikettiert, die Bilder der Geburten zeigen. Vielleicht hat der biologische Körper diese kleinen Wesen zur Welt gebracht. Sie sind da, aber was hat das mit dem Glauben an "mich" zu tun? Da "ich" nur als Glaube an "mich" existiere, aber eigentlich niemand da ist, sind sie kein Beweis für die Existenz eines "ich". Aber da gibt es den starken Impuls sie zu beschützen, sich zu kümmern, zu trösten, zu lehren und noch mehr... Da ist irgendwie die Fülle des Seins deutlich zu
sehen... auch wenn da eigentlich niemand ist... schon sehr eigenartig. :)

Liebe Ingen, es ist mir sogar egal, ob ich den Rest Glauben, der noch da ist an das "ich" noch verlieren werde oder nicht. Da ist nur "Sein", das ist verstanden worden, da ist niemand, der etwas tun könnte, also ist auch nie etwas geschehen oder getan worden. Irgendwie habe "ich" das kapiert, obwohl wie gesagt der Glaube an das "ich" nicht total weg ist. Aber das ist egal, da auch dies "Sein" ist. Selbst das ist "DIES". klingt bekloppt oder paradox, ist "mir" aber ganz klar... :)

Bin gerne bereit, die Abschlußfragen zu bearbeiten... obwohl wie kann etwas ein Ende haben das nie begonnen hat? :)

Ganz liebe Grüße,

Sisi

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Re: Sisi - Ingen

Postby Ingen » Sun Jun 17, 2012 7:44 pm

Das hört sich ja alles ganz wunderbar an. Fast ist es unnötig, die letzten Fragen zu stellen! Ich tue es trotzdem, weil die Regeln eben so sind, und weil dir beim Beantworten auch noch mal das eine oder andere klar werden könnte.

Falls du es nicht schaffst, bevor das Forum morgen in die Sommerpause geht, kannst du mir per mail antworten, ich schicke dir meine Emailadresse per PM.

Die Bestätigung der Kollegen kann nicht lange dauern. Wir freuen uns auf dich!

Und hier die Fragen:

1. Gibt es ein Ich in irgendeiner Form oder Zustand?



2. Erkläre, wie das "ich" funktioniert, und wie es kam, dass du es durchschaut hast. Was hat dich überzeugt?



3. Wie fühlt es sich an, erwacht, d.h. von dieser Vorstellung befreit zu sein?



4. Wie würdest du das jemandem erklären, der noch nie die Existenz eines eigenständigen "Ichs" bezweifelt hat und nichts von alldem gehört hat?

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Re: Sisi - Ingen

Postby Ingen » Sun Jul 01, 2012 10:12 pm

Hier sind die Antworten von Sisi zu den Abschlußfragen, wegen Forumsferien per Email erhalten:


Die erste lautete ja: Gibt es ein ich in irgendeiner Form oder Zustand?



Nein. Es gibt kein Ich, bei nichts und niemandem. Es existiert lediglich der Glaube oder die Illusion, Körper hätten ein solches, sie wären abgegrenzt und individuell, würden selber denken oder handeln. Wird diese Illusion durchschaut, wird klar, daß es kein ich in irgendeiner Form gibt. In Wirklichkeit gibt es nur Sein, Wahrnehmung, eben nur Dies.



Die zweite Frage lautete: Erkläre, wie das ich funktioniert, und wie es kam, dass Du es durchschaut hast. Was hat Dich überzeugt?



Das "ich" bastelt sich aus Gefühlen und Gedanken und Körperempfindungen sowie den Ereignissen eine persönliche Lebensgeschichte, indem es quasi diese eigentlich aus dem Nichts auftauchenden Phänomene auf sich bezieht und behauptet, es existiert eine Ursache-Wirkungs-Kette. Es behauptet dann, diese Geschichte sein wahr. Es sucht nach einem Ziel, nach Sinn und Zweck des Lebens und bastelt damit weiter an der Geschichte. Wichtig ist dabei die Illusion, dies alles passiere wirklich und sei wahr. Dadurch wird der Glaube an eine getrennte, individuelle Existenz weiter untermauert.



Wie wurde es durchschaut? Zunächst war da die Erkenntnis, dass Gedanken und Gefühle "außerhalb" von mir entstehen und quasi "durch "mich" hindurch ziehen". Dies wurde beobachtet und war teilweise sehr erheiternd. Dann wurde die Problematik der Entscheidungen thematisiert. Zu diesem Zeitpunkt kam es zu einer Art "Krise". Der Glaube an das "ich" war stark erschüttert, alle möglichen Gefühle und Gedanken kamen sehr schnell. Dann wurde erkannt, dass auch eine vermeintliche "Entscheidung" nichts anderes als eine Gedanken-Gefühle Kette ist, nur untermauert von dem Glauben, "man selber" habe ausgewählt. Der nächste Schritt war die Erkenntnis, dass es kein "innerhalb" und "außerhalb" gibt, und dass wirklich niemand da ist, der denkt oder handelt. Es gab kein Zentrum mehr. Der Glaube brach für eine Zeit lang zusammen.



Es kam an einem Morgen direkt danach zu einer Erfahrung von "Dies ist es". Es war nur Wahrnehmung da, keine Trennung mehr, keine Zeit mehr. Niemand war da, nur reines Sein. Eben "Dies". Worte können das nicht beschreiben. Diese Erfahrung hielt für eine gewisse Dauer an, dann tauchte wieder ein Glaube an "ich" auf. Jetzt ist es egal was ist, da alles das Sein ist. Die Erfahrungen wie oben beschrieben tauchen auf und verschwinden wieder, niemand ist hier, manchmal wird noch an ein "ich" geglaubt, aber auch Dies ist es. Es gibt nur Dies, Punkt.



Zur Frage, was "mich" überzeugt hat, kann "ich" kaum antworten. Die Fragen, die "schockierend" waren und "den Verstand" an die Wand fahren ließen, waren sehr hilfreich. Die Erfahrung der Klarheit, dass niemand da ist, und Dies alles ist, war sicherlich "erlösend". Eine große Entspannung ist eingetreten, frei von Stress, etwas unbedingt erreichen zu wollen. "Ich" existiere nicht und habe nie existiert, niemand da. Derzeit wird geschrieben und nach Worten gesucht. Gefühle kommen und gehen, sind kürzer da und dabei klarer. Aber eigentlich war es eher eine Art "Wissen" das plötzlich da war dass wirklich niemand da ist und dass "Dies" in seiner Fülle alles ist. Dieses "Wissen" kam nicht als Gedanken-Gefühlskette, sondern ist eher da und "man" erfasst es/nimmt es wahr.



Damit ist ja schon fast die dritte Frage beantwortet. :)



Wie fühlt es sich an, von dieser Vorstellung befreit zu sein?



Befreit, weiter, erweitert eben. Und sehr, sehr erheiternd. Selbst wenn manchmal noch an ein "ich" geglaubt wird, ist das eigentlich erheiternd, weil "im Hintergrund" das Wissen eben da ist: Niemand ist da, Dies ist alles. Phänomene/Ereignisse tauchen auf und vergehen wieder, und werden nur mehr gelegentlich "auf mich" bezogen, aber auch dieser "Glaube" ist nur von kurzer Dauer. Und viel, viel gelassener.



Wie würde ich das jemandem erklären, der noch nie die Existenz eines "ich" bezweifelt hat und auch noch nie von diesen Dingen gehört hat?



Zuallererst würde "ich" fragen, ob er überhaupt ernsthaftes Interesse daran hat, darüber zu hören. Lautet die Antwort "ja", dann würde ich vielleicht von einem Baby oder einem sehr kleinen Kind reden, dass ja auch noch nicht an ein "ich" glaubt und sich als ungetrennt und im reinen Sein wahrnimmt, bis es eben "lernt", durch die Eltern und die Gesellschaft, den Glauben an ein "ich" zu haben.



Dann wird es schwierig. "Ich" würde fragen, woher denn die Gedanken kommen, und die Gefühle, ebenso würde "ich" fragen, wo denn dieses "ich" sein sollte.

Als nächstes würde "ich" der Person erklären, dass sie eigentlich nur wahrnimmt was eben so auftaucht, aber aufgrund des anerzogenen Glaubens diese Gedanken und Gefühle für die eigenen hält. Genauso würde "ich" mit den Ereignissen verfahren, "ich" würde fragen, wieso denn jedes Ereignis unbedingt die Existenz eines "ich" belegen sollte, da Ereignisse ja passieren und nur ein Bezug zum "ich" konstruiert wird.



Der Erklärungshergang wäre sicherlich sehr abhängig von der Aufgeschlossenheit der Person. Dennoch, als nächstes würde "ich" erklären, dass wenn der glaube an das "ich" entfallen würde, er/sie bemerken würde, dass nur noch Sein und Wahrnehmung übrigbliebe, und dass nichts passiert, weil niemand handelt, da eben niemand da ist - auch vermeintliche andere Personen nicht. Wenn die Person Hirnforscher wäre, hätte "ich" sicherlich ein Problem :)



Dann würde "ich" vielleicht noch eine "Was-wäre-wenn-ich-nicht-existiert" Frage stellen, und vielleicht kämen wir dann auf die Antwort, dass nur reines Sein übrig bliebe.



Dies wäre kurz dargestellt, wie "ich" es versuchen würde zu erklären. Ach ja, vielleicht würde ich noch das Thema mit der "Suche" reinbringen, nämlich dass "jeder" irgendetwas sucht in seinem Leben. "jeder" merkt ja irgenwie, dass etwas verloren oder vergessen wurde, und "ich" würde der Person versuchen zu erklären, dass es Dies ist, was jeder sucht, und das es längst da ist, und keine Anstrengungen unternommen werden müssten, um es zu erreichen.



So, "ich" hoffe die halbwegs richtigen Worte gefunden zu haben. Aber da ja niemand da ist, und nur geschrieben wurde, wird vielleicht auch geantwortet werden. :)


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