Pointing

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Bernhard
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Re: Pointing

Postby Bernhard » Tue Jun 12, 2012 10:08 am

wenn nun die fragen wieder "falsch" beantwortet sind, lass uns abbrechen oder was anderes machen. der prozess war toll und ich würde auch gerne mehr über die hintergründe (fragetechnik) erfahren. ich halte es aber für sinnfrei, zum 4. oder 5. mal die gleiche frage gestellt zu bekommen und die immer gleiche antwort in anderen worten zu geben.
Lieber thomas,
wir haben hier nur ein Interface mit geringer Bandbreite - geschriebene Worte.
Wir haben hier kein Bestreben mit einem Klienten das direct pointing möglichst schnell zu beenden.
Qualität ist unser Bestreben - ist in Deinen Worten für uns spürbar, ob das direct pointing beendet ist.
Gleich einem Arzt, der Krebszellen entfernt.
Fühle Dich wertgeschätzt von unserer Sorgfalt. Im Zweifel wird nachgefragt.

Und wenn schon - wäre das schlimm wenn Du uns ein 6.Mal die gleiche Frage beantwortest...
Trotzdem Danke für Deine Geduld.
ich erlebe ja nur gedanken oder gefühle, die auf gedanken basieren.
Basiert hören auf Gedanken?
Kennst Du Momente an denen kein Gedanke oder Gefühl erscheint
bis auf körperliche Empfindungen?
Vielleicht in dem Bruchteil einer Sekunde in dem Du in eine Erdbeere beisst?

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thomas
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Re: Pointing

Postby thomas » Tue Jun 12, 2012 10:40 am

Wir haben hier kein Bestreben mit einem Klienten das direct pointing möglichst schnell zu beenden./quote]

*g* der wechsel der frager und der hinweis von ingen, dass ich wohl viel zeit raube lies teilweise andere gedanken erscheinen.
Qualität ist unser Bestreben - ist in Deinen Worten für uns spürbar, ob das direct pointing beendet ist.
Gleich einem Arzt, der Krebszellen entfernt.
ok
Fühle Dich wertgeschätzt von unserer Sorgfalt. Im Zweifel wird nachgefragt.
ok, wenn es tatsächlich sorgfalt und kein abschieben ist, kein thema
Und wenn schon - wäre das schlimm wenn Du uns ein 6.Mal die gleiche Frage beantwortest...
Trotzdem Danke für Deine Geduld.
ich habe zu danken.
krieg ich dann nen preis für das meiste beantworten der fragen im pointing und den längsten thread? ;)
Basiert hören auf Gedanken?
nein - ohne theorie ;) es erscheint einfach "etwas", was dann als klang/geräusch/etc. in der folge interpretiert wird.
ja, mit theorie wenn man den gedanken der trennung als ursprung sieht.
Kennst Du Momente an denen kein Gedanke oder Gefühl erscheint bis auf körperliche Empfindungen?
Vielleicht in dem Bruchteil einer Sekunde in dem Du in eine Erdbeere beisst?
ja, das kenne ich. // wobei ich körperliche empfindungen auch als gefühl beschreiben würde. unter was fällt zb. "bemerken, dass das wasser im munde zusammen läuft?"
wenn du also auf den reinen impuls hinaus willst, der ist da.

aber ;) ich habe die tage bewusst mal aufs essen geachtet (ich schmecke so gerne). auch wenn es mir nicht gefällt (mir viel auf, dass "ich" gar nicht schmecke - ist wie mit dem ego), aber auch da läuft eine kette ab. ich kann sie zwar nicht erlebend zerlegen, da sie zu schnell abläuft, dennoch ist da eine kette.
auch eine wahrnehmung diesbezüglich ist, dass ich entweder nur schmecken kann, oder etwas anderes wahrnehmen kann (fernsehen, unterhaltung folgen,...). es kann immer nur ein "impuls" oder "erscheinen" "gleichzeitig" wahrgenommen werden. oder besser gesagt, die wahrnehmung ist nondual. es gibt nicht 2 wahrnehmungen gleichzeitig.

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Re: Pointing

Postby Bernhard » Tue Jun 12, 2012 2:09 pm

wobei ich körperliche empfindungen auch als gefühl beschreiben würde.
Im allgemeinen Sprachgebrauch (wikipedia...) werden mit Gefühlen die Emotionen bezeichnet.
In meinem Erleben sind quasi parallel die Wahrnehmung der 5 Sinne und zeitweise Gefühle & Gedanken.
Das ist die Wahrheit meiner Wahr-Nehmung.
Kannst Du wahrnehmen, dass die fundamentalen körperlichen Empfindungen einfach DA sind
und Gedanken & Gefühle zeitweise auch nicht DA sind?

So sind bei mir beispielsweise gerade Geschmack, Nackenschmerzen, Sehen, Tastaturgeräusche & Tastaturfingerempfindungen gleichzeitig da auch ohne einen Gedanken oder eine Emotion.
Die Kette von der Du sprichst sind Gedanken der Erinnerung, die Dir einen Zusammenhang zwischen primären Körperwahrnehmungen, Gedanken und Emotionen zeigen.

Gedanken sind Interpretationen die ein virtuelles Erleben in der Zeit schaffen.
Ohne einen Gedanke gibt es auch keine Zeit.
Kannst Du das sehen?

Wie ist es für Dich in Deinem Erleben Jetzt:
Basiert hören auf Gedanken?

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Re: Pointing

Postby thomas » Tue Jun 12, 2012 4:48 pm

In meinem Erleben sind quasi parallel die Wahrnehmung der 5 Sinne und zeitweise Gefühle & Gedanken.
ui. kann ich nicht. zumindest nicht mit voller aufmerksamkeit. ich nehme immer eins im vordergrund wahr (ohne es bestimmen zu können).
ich habe gerade "gleichzeitig" tippen, die hausklingen, einen saftgeschmack im mund wahrgenommen. dennoch empfinde ich in dieser gleichzeitigkeit nicht die "tiefe"oder "bandbreite" wie in einer einzelnen erfahrung.
Kannst Du wahrnehmen, dass die fundamentalen körperlichen Empfindungen einfach DA sind
und Gedanken & Gefühle zeitweise auch nicht DA sind?
wenn du jetzt zb. den druck auf der blase meinst und das nicht als ein gefühl benennen willst, würde ich ja sagen.
willst du auf eine kette hinaus, also blase voll > gedanke > gefühl > klogang?
So sind bei mir beispielsweise gerade Geschmack, Nackenschmerzen, Sehen, Tastaturgeräusche & Tastaturfingerempfindungen gleichzeitig da auch ohne einen Gedanken oder eine Emotion.
nehme da eher "brei" wahr, wenn ich es nicht differenziere. ein vogel hat sich gerade zwischendrinn gehör verschafft und den brei dominiert.
Die Kette von der Du sprichst sind Gedanken der Erinnerung, die Dir einen Zusammenhang zwischen primären Körperwahrnehmungen, Gedanken und Emotionen zeigen.
meinst du jetzt die kindliche lernphase mit der vollen windel? oder ganz universell "mystisch" formuliert?
Gedanken sind Interpretationen die ein virtuelles Erleben in der Zeit schaffen.
Ohne einen Gedanke gibt es auch keine Zeit.
Kannst Du das sehen?
du meinst es gibt nur das "jetzt"?
also alles, was ich "erfahre" (nicht denke) ist jetzt in diesem moment.
selbst wenn ich zb. über was unangenehmes morgen nachdenke, ärgere ich mich ja jetzt.
wenn du das meinst, dann ja.
Wie ist es für Dich in Deinem Erleben Jetzt:
Basiert hören auf Gedanken?
hören geschieht einfach, egal, ob oder was "ich" denke.

dieser punkt fällt mir aber ziemlich schwer, da ich direkt argumentieren will, dass "ich" nur höre, weil ein gedanke einer trennung entstanden ist, der welt und körper gemacht hat. wie soll geist hören? vielleicht anders gesagt: was hört die romanfigur im buch? dass, was der autor denkt, dass sie hören soll. faktisch hört sie aber nichts, da es sie nicht gibt.
will dir wirklich gerne folgen, aber ich "pendle" gerade sehr zwischen der theorie ["vom kurs in wundern" (=alles traum und nur "gott" ist wirklich)] und den erfahrungen hier / neo-advaita, die die erscheinungen in der wahrnehmung ja als "wahr" ansehen.
vielleicht kannst du hier ja etwas klarheit reinbringen, denn so zwischen den seilen ists ungemütlich.

liebe grüsse und danke :)

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Re: Pointing

Postby Bernhard » Tue Jun 12, 2012 7:00 pm

will dir wirklich gerne folgen, aber ich "pendle" gerade sehr zwischen der theorie ["vom kurs in wundern" (=alles traum und nur "gott" ist wirklich)] und den erfahrungen hier / neo-advaita, die die erscheinungen in der wahrnehmung ja als "wahr" ansehen.
Das ist die Einladung: Zu sehen, dass Dein Erleben die Realität ist.
Alle Gedanken und Theorien mögen nützlich sein,
beschreiben aber nur die Realität.
Wenn Du nicht in Gefahr bist, kannst Du alle Gedanken einfach loslassen,
dh zB einfach mit Atmung und Fühlen der Körperwahrnehmungen einfach der "Brei" sein.

Gedankenlose Momente sind nicht der Tod der Erlebens, aber ein zeitweiser Tod jeder Trennungserfahrung.

Sobald Du mit der Selbsterforschung begonnen hast, kannst Du erst einmal alle Theorien,
wie "Kurs im Wundern" vergessen. Sie sind nur die Landkarte.
Geniesse das Erforschen des echten Terrains...

Ich habe 7 Jahre Abstand von allen psychlogischen oder spirituellen Büchern genommen
als ich meine Forschungen begann.
Vertraue Deinem Erleben - es ist alles was Du hast - Deine Realität.
hören geschieht einfach, egal, ob oder was "ich" denke.
dieser punkt fällt mir aber ziemlich schwer, da ich direkt argumentieren will, dass "ich" nur höre, weil ein gedanke einer trennung entstanden ist, der welt und körper gemacht hat. wie soll geist hören?
Du kannst es jederzeit in Deinem Erleben überprüfen.
Da ist nur Hören.
Niemand der hört.
Das ist die Realität.
Schau nach.

Warum das so sein könnte, liefern kommentierende Gedanken.
Wieder eine von vielen möglichen Landkarten zu Deiner Realität.

Die Action findet auf dem Fussballfeld statt.
Die Gedanken liefern den Kommentar, nicht die Wahrheit.
hören geschieht einfach, egal, ob oder was "ich" denke.
kannst Du es jetzt sehen?

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Re: Pointing

Postby thomas » Tue Jun 12, 2012 9:24 pm

danke für deine lieben zeilen :) ich muss jetzt mal das bett ansehen, schreibe dir morgen was zum hören.
dann werde ich vielleicht auch "erfahren" haben, warum für dich hören sehen ist.
ganz lieben dank dir nochmals :)

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Re: Pointing

Postby thomas » Wed Jun 13, 2012 8:00 am

hallo bernhard,

erlaube mir noch mal ein wenig zu theoretisieren, damit ich das auch "verstehe". bin derzeit echt ein wenig "wirr" und will das nachdenken mal etwas zur ruhe bringen.
ich packs mal in kleine aussagen, wenn was nicht stimmt, bitte kurz nen hinweis, danke :)
- "ich" bin grenzenloses bewusstsein / wahrnehmung / sein
- "sein" kann ich bewusst nicht erfahren, wenn ich denke -- eine trennung aus dem sein ist dennoch nicht möglich
- konzepte/theorien lehren nur, die angst vor dem sein zu verlieren, respektive zu erkennen, dass die bilder auf der leinwand der leinwand nichts anhaben können (jemand bezeichnete es mal "das eine projiziert durch uns")
- gedanken führen zur trennung und ins "nichts"
- gefühle führen zur einheit und zu "uns" selbst
- will ich keine "unliebsamen" gefühle verschliesse ich mich nur vor dem, was ich wirklich bin - sein/wahrnehmung
- blicke ich "hinter" "unliebsame" gefühle, erscheinen sie mir "leer", d.h. sie ziehen wie eine wolke vorbei. bei "schönen" gefühlen scheint es irgendwie anders.

verwirrend finde ich deine aussage zur selbsterforschung, da "ich" ja nicht forschen kann - nur wahrnehmen. und die wahrnehmung ja auch noch nicht mal beeinflussen kann, ebenso, was und wieviel ich denke.
"ich" kann also lediglich beobachten, was passiert (wahrnehmen/sein, was erscheint) - der rest entzieht sich meinem einfluss.

zu deiner frage: sehen tue ich hören nicht, ich nehme wahr und würde es dann geräusch, klang oder was auch immer nennen (eben, eine gelernte zuordnung nennen).
die trennung zwischen "mir" und dem "vogel draußen" verschwindet immer mehr. ich weiss noch nicht, ob "ich" auch der vogel bin oder nur das, was durch ihn "erscheint" / ich in ihm wahrnehme. aber sein gezwitscher "rückt näher" und ist nicht mehr so getrennt von mir. (hoffe, das war jetzt nicht zu konfus)

liebe grüsse,
thomas

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Re: Pointing

Postby Bernhard » Wed Jun 13, 2012 11:59 am

erlaube mir noch mal ein wenig zu theoretisieren
Theoretisieren bringt dich nicht weiter im Durchschauen der Ich-Illusion...
Wir sind hier um zu Forschen - SCHAUEN was Wirklich ist...

Dass Du von Deinen Forschungsergebnissen/Erkenntnissen berichtest ist hilfreich.
Theorien & Philosophien behandeln wir woanders.
"ich" bin grenzenloses bewusstsein / wahrnehmung / sein
Was ist in Deinem Erleben?
Wo ist da ein "ICH"?
"sein" kann ich bewusst nicht erfahren, wenn ich denke
Was soll Sein anderes sein als Dein Erleben?
Erleben ist immer bewusst.
In dem Erleben sind auch Gedanken, zB von Unbewusstheit.
konzepte/theorien lehren nur, die angst vor dem sein zu verlieren
Angst entsteht aus unwahren Konzepten, wie der Idee ein machtvolles Ich zu sein
gedanken führen zur trennung und ins "nichts"
Schau in Dein Erleben. Es gibt keine wirkliche Trennung. Nur Gedanken von Trennung.
gefühle führen zur einheit und zu "uns" selbst
Schau nach:
Wo ist die Trennung?
Wo ist das Selbst?
verwirrend finde ich deine aussage zur selbsterforschung,
da "ich" ja nicht forschen kann - nur wahrnehmen.
und die wahrnehmung ja auch noch nicht mal beeinflussen kann,
Ich sag zwar "Ich" weiss aber, dass Bernhard nur Gelebt wird.
Siehst Du das auch - dann sind wir fertig :-)
Wenn mir jemand einen guten Vorschlag macht, nehme ich ihn an.
Das kann Thomas auch, obwohl keine echte Wahlfreiheit besteht.
So wie Du auf meine Fragen antwortest, obwohl kein Macher da ist.
Es passiert einfach.

Es ist wichtig in Deinem Erleben zu forschen - das Denken/Verstehen kann dies nicht ersetzen - es lenkt ab - kann wie eine Sucht sein - alles verstehen / einsortieren zu müssen -
(ich war mal denk-süchtig)
aber sein gezwitscher "rückt näher" und ist nicht mehr so getrennt von mir.
Schau mal in Deinem Erleben nach:
da ist nur Gezwitscher sonst nichts - bis evtl Gedanken von Trennung
Was nimmst Du wahr?

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Re: Pointing

Postby thomas » Thu Jun 14, 2012 8:36 am

Dass Du von Deinen Forschungsergebnissen/Erkenntnissen berichtest ist hilfreich.
damit wir von den gleichen begriffen ausgehen: erfahren ist für dich forschen/erkenntnisse haben?
Was ist in Deinem Erleben?
Wo ist da ein "ICH"?
es tauchen nur von zeit zu zeit gedanken auf, die von einem "ich" erzählen.
ansonsten würde ich es als "umlernen" bezeichnen, das geschieht. aus "ich" sehe person xy wird > person xy wird wahrgenommen/taucht im bewusstsein auf > da ist keine person xy sonder nur eine kette, die aus impulsen die person "zusammensetzt".
ein teil von mir ist sich bewusst, dass mein erleben "eins" ist und dann das alles nur bei "mir" geschieht (kein außen da ist). dem kopf aber die trennungsgedanken "abzugewöhnen" nicht mehr auf ihn zu hören ist nicht immer ganz einfach.
Was soll Sein anderes sein als Dein Erleben?
Erleben ist immer bewusst.
In dem Erleben sind auch Gedanken, zB von Unbewusstheit.
wahrnehmung ist immer 100%. ist irgendwie "neu" / "ungewohnt"
Angst entsteht aus unwahren Konzepten, wie der Idee ein machtvolles Ich zu sein
weiser satz ;)
Schau in Dein Erleben. Es gibt keine wirkliche Trennung. Nur Gedanken von Trennung.
"ich" nehme wahr, die gedanken packen das dann "ins außen".
gerade beim sehen und hören bemerke ich das besonders. auf den "inneren impuls" folgt blitzschnell der gedanke und eine lokalisierung im "außen".
Schau nach:
Wo ist die Trennung?
Wo ist das Selbst?
gibts nicht. selbst die gedanken sind nicht getrennt.
Ich sag zwar "Ich" weiss aber, dass Bernhard nur Gelebt wird.
Siehst Du das auch - dann sind wir fertig :-)
Wenn mir jemand einen guten Vorschlag macht, nehme ich ihn an.
Das kann Thomas auch, obwohl keine echte Wahlfreiheit besteht.
So wie Du auf meine Fragen antwortest, obwohl kein Macher da ist.
Es passiert einfach.
ich sehe es noch noch 100% in der praxis. sind derzeit nur kurze phasen. mein kopf.....
Schau mal in Deinem Erleben nach:
da ist nur Gezwitscher sonst nichts - bis evtl Gedanken von Trennung
Was nimmst Du wahr?
ein switchen zwischen "ich hören mit den ohren das summen des pcs da da irgendwo steht" und ein verschwinden der körperlichen wahrnehmung und ein "sein" des klanges auf den "ich" mich konzentriere.

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Re: Pointing

Postby thomas » Thu Jun 14, 2012 4:10 pm

wenn die gedanken immer die trennung machen, dann nehme ich ja nur "bei" mir wahr - da ist nichts im außen.

"komisch" ist folgendes: wenn ich zb. die hände falte, dann kann "ich" entweder wärme und ne art druck spüren, oder aber wie die finger auf einander liegen. einfach gesagt also "ein gefühl" im gesamtkomplex oder eine "unterteilung" der einzelnen finger.
oder ein gefühl eines stein im schuhs in seiner komplexität (fuss, schuh, stein) oder den "schmerz" an sich.

worauf sollte ich mein "augenmerk" richten? ich folge doch im grunde den gedanken, wenn ich ins "komplexe" gehe?

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Re: Pointing

Postby Bernhard » Thu Jun 14, 2012 10:35 pm

ein teil von mir ist sich bewusst, dass mein erleben "eins" ist und dann das alles nur bei "mir" geschieht (kein außen da ist). dem kopf aber die trennungsgedanken "abzugewöhnen" nicht mehr auf ihn zu hören ist nicht immer ganz einfach.
Das ist reine Übungssache.
Du kannst jederzeit wenn Du wieder zuviele zwanghafte Gedanken am Laufen hast STOP sagen,
einen bewussten Atemzug nehmen und die primären Wahrnehmungen in Deinem Erleben Wahr-Nehmen. Denn das ist die Wahrheit in der Du lebst.
Es liegt bei Dir, ob Du lieber in den Phantasien verweilst, oder HIER bist.
"ich" nehme wahr, die gedanken packen das dann "ins außen".
Ohne Gedanken gibt es kein Aussen.
Die virtuelle Welt der Gedanken und Objekte ist sehr nützlich.
Nur nicht Wirklich - es ist eine Simulation zu unserem Schutz.
Schliess die Augen für ein paar Sekunden
Schau ob es Trennung gibt
Öffne die Augen
Sieh wie Sehen hinzukommt
Schau ob es Trennung gibt bevor der erste Gedanke einsetzt

ich sehe es noch noch 100% in der praxis. sind derzeit nur kurze phasen. mein kopf.....
Du kannst jederzeit den Macher in Deinem Erleben suchen
Wo ist er?
ein switchen zwischen "ich hören mit den ohren das summen des pcs da da irgendwo steht" und ein verschwinden der körperlichen wahrnehmung und ein "sein" des klanges auf den "ich" mich konzentriere.
Wenn Du Dich entspannst
und Dein Erleben betrachtest anstatt darüber nachzudenken
dann ist da nur Hören, Sehen, Fühlen, ... keine Struktur - diese entsteht aus Gedanken
Schau nach
worauf sollte ich mein "augenmerk" richten? ich folge doch im grunde den gedanken, wenn ich ins "komplexe" gehe?
Erkenne in Deinem Erleben die beiden Ebenen,
die Körperwahrnehmungen deiner Wirklichkeit
und ein meist begleitend laufender kommentierender navigierender Gedankenstrom

Dann liegt es an Dir, ob Du in der Wirklichkeit verweilen willst und das aktuelle Leben wahr nimmst,
oder lieber über Morgen nachgrübelst.
Es ist Dein Leben.

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Re: Pointing

Postby thomas » Fri Jun 15, 2012 7:53 am

Es liegt bei Dir, ob Du lieber in den Phantasien verweilst, oder HIER bist.
;)

ich übe ;)
Ohne Gedanken gibt es kein Aussen.
ja
Die virtuelle Welt der Gedanken und Objekte ist sehr nützlich.
Nur nicht Wirklich - es ist eine Simulation zu unserem Schutz.
wieso schutz?
Schliess die Augen für ein paar Sekunden
Schau ob es Trennung gibt
Öffne die Augen
Sieh wie Sehen hinzukommt
Schau ob es Trennung gibt bevor der erste Gedanke einsetzt
die trennung entsteht erst durch das denken. fast automatisch kommt dann eine entfernungszuordnung, eine bildinterpretation etc.
Du kannst jederzeit den Macher in Deinem Erleben suchen
Wo ist er?
er versteckt sich, weil er angst davor hat, dass ich ihm in den hintern trete ;)

da ist niemand
Wenn Du Dich entspannst
und Dein Erleben betrachtest anstatt darüber nachzudenken
dann ist da nur Hören, Sehen, Fühlen, ... keine Struktur - diese entsteht aus Gedanken
Schau nach
stimmt. darauf wollte ich ja mit meiner frage hinaus, ob also das unstrukturierte fühlen "besser" ist.
Erkenne in Deinem Erleben die beiden Ebenen,
die Körperwahrnehmungen deiner Wirklichkeit
und ein meist begleitend laufender kommentierender navigierender Gedankenstrom
er wird ruhiger, sooo schlimm ist er nicht mehr
Dann liegt es an Dir, ob Du in der Wirklichkeit verweilen willst und das aktuelle Leben wahr nimmst, oder lieber über Morgen nachgrübelst. Es ist Dein Leben.
morgen ist derzeit nicht so ganz die frage. eher kommentare zu den übungen ;)

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Re: Pointing

Postby thomas » Fri Jun 15, 2012 8:44 pm

also im grunde ist da niemand. da ist nur wahrnehmung. nur die gedanken machen immer wieder was "ins außen". im grunde auch die meisten "unliebsamen" gefühle.
das reine fühlen, ohne oder mit nur wenig gedanken, macht irgendwie glücklich.

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Re: Pointing

Postby Ingen » Sat Jun 16, 2012 10:06 pm

Lieber Thomas,

Dein Enthusiasmus war sehr schön. Wenn auch manchmal anstrengend. :)

der "Große Rat" ist zu dem Schluß gekommen, dass du das Nichtvorhandenseins des Ichs gesehen hast auch wenn die Indizien dafür streckenweise unter deiner Vorliebe zum Philosophischen begraben wurde! Ich füge dich zu der Unleashed Gruppe hinzu, dann können wir die Diskussion weiterspinnen.


Liebe Grüße

Ingen

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Re: Pointing

Postby thomas » Sun Jun 17, 2012 12:32 am

ui^^ danke dir :) freue mich aber, wenn ich mit meinen philosophischen anregungen deinen horizont erweitern könnte. ;)

du weisst ja, lehrer sind schüler und schüler sind lehrer. von daher habe ich gerne diese rolle übernommen ;)

aber ganz ernsthaft - danke euch beiden fürs fragen stellen.
leider gibts ja jetzt keinen mehr, bei dem ich mich beschweren kann über eure kompromisslose art ;)

der nicht existierende macher hat mir aber verraten, dass wir uns sicher nicht aus der wahrnehmung verlieren.

liebe grüsse,
thomas


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