Ich komme allein nicht weiter

[Nordmann]

Lieber Nordmann,

ja, wir sind jetzt am "Eingemachten". Deshalb bin ich sehr genau und stelle dir viele Fragen :-)

Du hast vollkommen recht, ich finde es schwierig, die Idee eines freien Willens aufzugeben.

Wenn ein freier Wille nicht zu finden ist, ist der freie Wille genau das: eine Idee.

Was geht verloren, wenn eine Idee als Illusion erkannt wird?
Was wird aufgegeben?

Gedanken können zu anderen Gedanken, zu Handlungen oder Gefühlen führen.

Beobachte noch einmal, wie die Gedanken aufsteigen, der nächste, und der nächste....

Ist zu erkennen, dass ein Gedanke zum anderen führt? Wenn ja, wodurch geschieht das (es muss zu beobachten sein)? Wie führt Gedanke zu Handlungen? Was kann ein Gedanke tun?

In dem Moment, wo ich realisiere, dass ein unheilsamer Gedanke aufsteigt, habe ich die Möglichkeit, ihn nicht weiter zu verfolgen. Die Handlungskette sieht wie folgt aus: unheilsamer Gedanke steigt auf, wird als solcher erkannt, aufgrund von Erfahrungen aus der Vergangenheit wird dem Gedanken kein weiterer Raum geschenkt sondern wird mit Achtsamkeit wahrgenommen, der Gedanke wird schwächer und löst sich auf.

Wer/Was erkennt den Gedanken als unheilsam? Wer/Was trifft das Urteil?
Wer/Was trifft die Entscheidung, dem Gedanken keinen weiteren Raum zu schenken, sondern ihn mit Achtsamkeit wahrzunehmen?

Handlungsspielraum entsteht, wenn man einen entspannten, weiten Geist hat im Gegensatz zu einem konditionierten, der sofort mit einer bestimmten Reaktion antwortet. Beispielsweise, wenn jemand mir zuwinkt, kann ich das als Provokation verstehen (konditionierter Geist) oder aber zurücktreten, die Situation aus größerer Distanz betrachten, prüfen, was die Situation aus welchem Grund bei mir auslöst und dann reagieren.

Was ist die direkte Erfahrung eines entspannten, weiten Geistes?
Was ist die direkte Erfahrung eines konditionierten Geistes?

Wer oder Was kann das Winken als Provokation betrachten oder entscheiden zurückzutreten?

Liebe Grüße,
Ghata

[Nordmann]

Liebe Ghata,
vielen Dank für die vielen Fragen. Das ist ja heute eine umfangreiche "Hausaufgabe" :-)

Was geht verloren, wenn eine Idee als Illusion erkannt wird? Was wird aufgegeben?

Die Idee geht verloren und wird somit aufgegeben.

Ist zu erkennen, dass ein Gedanke zum anderen führt? Wenn ja, wodurch geschieht das (es muss zu beobachten sein)? Wie führt Gedanke zu Handlungen? Was kann ein Gedanke tun?

Ich habe Gedanken beobachtet und konnte nicht feststellen, dass ein Gedanke zum anderen führt, vielmehr hatten die Gedanken keinen Bezug zueinander. Viele Handlungen geschehen ohne Gedanken, z. B. sich kratzen, gähnen. Komplexere Handlungen werden durch Gedanken initiiert. Ich habe den Eindruck, dass die meisten Handlungen ohne bewusste Gedanken durchgeführt werden. Ein Gedanke kann ein Gefühl und/oder eine Handlung auslösen.

Wer/Was erkennt den Gedanken als unheilsam? Wer/Was trifft das Urteil?

Das mit dem Gedanken aufsteigende Gefühl erkennt, dass es sich um einen unheilsamen Gedanken handelt, wenn beispielsweise Angst, Unwohlsein oder Ärger erscheinen.

Wer/Was trifft die Entscheidung, dem Gedanken keinen weiteren Raum zu schenken, sondern ihn mit Achtsamkeit wahrzunehmen?

Die Erfahrung aus vorherigen Situationen lehrte, negativen Gedanken keinen weiteren Raum zu schenken. Dies gelingt aber nur bedingt, und zwar dann, wenn die Emotion nicht zu stark ist (unter anderem).

Was ist die direkte Erfahrung eines entspannten, weiten Geistes?
Was ist die direkte Erfahrung eines konditionierten Geistes?

In der direkten Erfahrung gibt es weder einen konditionierten noch einen weiten Geist, es gibt Wahrnehmung.

Wer oder Was kann das Winken als Provokation betrachten oder entscheiden zurückzutreten?

Das hängt davon ab, wie man die Situation wahrnimmt und welche Gedanken/Muster man damit verknüpft. Für das "Wer oder Was" würde ich "Wahrnehmung" einsetzen: Die Situation wird auf eine bestimmte Weise wahrgenommen, die dann als Provokation oder auf andere Weise interpretiert wird.
Herzliche Grüße
Nordmann

[Ghata]

Lieber Nordmann,

Hausaufgabe gut erledigt :-).

Nachdem ich dir geantwortet habe, stelle ich fest, dass es wieder viele Fragen sind. Lasse dir ruhig Zeit mit der Antwort, soviel Zeit wie du brauchst. Schau dir alles genau an.

Die Idee geht verloren und wird somit aufgegeben.

Wenn eine Idee aufgegeben wird, geht dann etwas Wirkliches verloren?

Wenn die Vorstellung vom freien Willen verloren geht, geht dann der freie Wille verloren?

Wenn die Vorstellung vom Ich aufgegeben wird, geht dann das Ich verloren?

Ich habe Gedanken beobachtet und konnte nicht feststellen, dass ein Gedanke zum anderen führt, vielmehr hatten die Gedanken keinen Bezug zueinander. Viele Handlungen geschehen ohne Gedanken, z. B. sich kratzen, gähnen.

Sehr gut beobachtet :-)

Ein Gedanke kann ein Gefühl und/oder eine Handlung auslösen.

Da wir hier ganz genau sind...wärst du mit der Formulierung einverstanden: Auf einen Gedanken kann ein Gefühl und/oder eine Handlung folgen?

"Auslösen" ist eine Wort, das Ursache und Wirkung benennt. Oder hast du direkt beobachtet, auf welchem Wege ein Gedanke ein Gefühl oder eine Handlung auslöst?

Gibt es eine Instanz, die sich für diese Handlung entscheidet und sie ausführt?

Das mit dem Gedanken aufsteigende Gefühl erkennt, dass es sich um einen unheilsamen Gedanken handelt, wenn beispielsweise Angst, Unwohlsein oder Ärger erscheinen.

Denke an etwas, was Angst, Ärger oder Unwohlsein auslöst. Fühle die Empfindungen im Körper.

Können diese Empfindungen etwas erkennen, z.B. ob ein Gedanke unheilsam ist?
Oder ist es ein weiterer Gedanke, der sagt, der vorherige Gedanke war unheilsam, weil jetzt unangenehme Empfindungen vorhanden sind?

Die Erfahrung aus vorherigen Situationen lehrte, negativen Gedanken keinen weiteren Raum zu schenken. Dies gelingt aber nur bedingt, und zwar dann, wenn die Emotion nicht zu stark ist (unter anderem).

Wer hat die Macht, Gedanken keinen weiteren Raum zu schenken? Wer kann das tun?

Ist die Erfahrung nicht ein Gedanke, der sagt, beachte den vorigen Gedanken besser nicht?

der direkten Erfahrung gibt es weder einen konditionierten noch einen weiten Geist, es gibt Wahrnehmung.

Sehr richtig, es gibt weder einen konditionierten noch einen weiten Geist. Gibt es Wahrnehmung? Schau hin. Was ist die direkte Erfahrung der Wahrnehmung?

Das hängt davon ab, wie man die Situation wahrnimmt und welche Gedanken/Muster man damit verknüpft. Für das "Wer oder Was" würde ich "Wahrnehmung" einsetzen: Die Situation wird auf eine bestimmte Weise wahrgenommen, die dann als Provokation oder auf andere Weise interpretiert wird.

Geh noch einmal zu der direkten Erfahrung von Wahrnehmung. Kann die Wahrnehmung etwas interpretieren? Was interpretiert die Wahrnehmungen?

Liebe Grüße,
Ghata

[Nordmann]

Liebe Ghata,
vielen Dank für Deine präzisen Fragen, heute werde ich wohl nicht auf alle Punkte eingehen können.

Wenn eine Idee aufgegeben wird, geht dann etwas Wirkliches verloren?

Nein, da habe ich mich ungeschickt ausgedrückt, zutreffender finde ich zu sagen, dass sich die Idee auflöst.
So kann sich auch die Idee eines freien Willens oder eines Ichs auflösen, d. h. die Idee ist dann nicht mehr von Belang.

Da wir hier ganz genau sind...wärst du mit der Formulierung einverstanden: Auf einen Gedanken kann ein Gefühl und/oder eine Handlung folgen?

Ja, das trifft es besser.

"Auslösen" ist eine Wort, das Ursache und Wirkung benennt. Oder hast du direkt beobachtet, auf welchem Wege ein Gedanke ein Gefühl oder eine Handlung auslöst?

Nein, das habe ich nicht beobachtet.

Gibt es eine Instanz, die sich für diese Handlung entscheidet und sie ausführt?

Von meinem Gefühl/meiner Gewohnheit her möchte ich sagen, dass es so eine Instanz gibt; gefunden habe ich diese aber nicht (diese Frage könnte von Dir als nächste folgen). Ich muss meine Handlungen weiterhin bewusst wahrnehmen, um klar zu sehen, dass es in keiner Situation eine entsprechende Institution gibt. Häufig kann ich dies eindeutig erkennen.

Denke an etwas, was Angst, Ärger oder Unwohlsein auslöst. Fühle die Empfindungen im Körper.
Können diese Empfindungen etwas erkennen, z.B. ob ein Gedanke unheilsam ist?
Oder ist es ein weiterer Gedanke, der sagt, der vorherige Gedanke war unheilsam, weil jetzt unangenehme Empfindungen vorhanden sind?

Es ist ein weiterer Gedanke, der das Gefühl interpretiert.
Viele GRüße
Nordmann

[Ghata]

Lieber Nordmann,

sehr gut hingeschaut :-). Ich freue mich auf die restlichen Antworten.

Eine Frage habe ich noch.

Was empfindest du bei dieser Aussage? Bitte achte auf alle Reaktionen und schreibe sie sofort auf, Gedanken, Gefühle, Körperempfindungen.

"Es gibt keinen freien Willen. Es gibt niemanden, der entscheidet und niemanden, der einen Handlungsspielraum hat. Entscheidungen werden bis zu 6 Sek vor dem Bewusstwerden getroffen."

Alles Liebe,
Ghata

[Nordmann]

Liebe GHata,

Geh noch einmal zu der direkten Erfahrung von Wahrnehmung. Kann die Wahrnehmung etwas interpretieren?

Nein, kann sie nicht. Die Interpretation findet durch Gedanken statt, die infolge der erlebten Wahrnehmung aufsteigen.

Gibt es Wahrnehmung? Schau hin. Was ist die direkte Erfahrung der Wahrnehmung?

Es sind die basalen Reize, die z. B. über Ohr, Auge oder Haut aufgenommen werden. Ich denke, dass aber auch das Erkennen eines Gefühls hierzu gehört

Wer hat die Macht, Gedanken keinen weiteren Raum zu schenken? Wer kann das tun?

Es ist nicht möglich ist, Gedanken keinen weiteren Raum zu schenken. Man kann aber aufgrund von Lernprozessen seine Reaktionen auf bestimmte Gedanken ändern. Ich meine hiermit folgendes: Bestimmte Gedanken gehen mit einem negativen Gefühl einher. Aufgrund von zuvor gemachten Erfahrungen, kann diese Emotion wiederum zu Gedanken führen, die einen geschickteren Umgang mit der Situation möglich machen – sie genauer betrachten, sie in Beziehung zu anderen Dingen setzen.

Ist die Erfahrung nicht ein Gedanke, der sagt, beachte den vorigen Gedanken besser nicht?

Ja

Was empfindest du bei dieser Aussage? Bitte achte auf alle Reaktionen und schreibe sie sofort auf, Gedanken, Gefühle, Körperempfindungen.

"Es gibt keinen freien Willen. Es gibt niemanden, der entscheidet und niemanden, der einen Handlungsspielraum hat. Entscheidungen werden bis zu 6 Sek vor dem Bewusstwerden getroffen."

Gedanken: das höre ich nicht so gerne, das entspricht nicht meiner Anschauung, ich kann mein Leben gestalten
Gefühle: Trotz, Widerwillen, Aufbegehren, leichter Ärger
Körperempfindungen: leichte Anspannung im Solarplexus, leicht erhöhter Puls
Von den Studien habe ich gehört und einige Arbeiten habe ich auch gelesen. Diese Experimente finde ich sehr interessant.
Viele GRüße
Nordmann

[Ghata]

Lieber Nordmann,

wieder hervorragend hingeschaut :-).

Gedanken: das höre ich nicht so gerne, das entspricht nicht meiner Anschauung, ich kann mein Leben gestalten
Gefühle: Trotz, Widerwillen, Aufbegehren, leichter Ärger
Körperempfindungen: leichte Anspannung im Solarplexus, leicht erhöhter Puls
Von den Studien habe ich gehört und einige Arbeiten habe ich auch gelesen. Diese Experimente finde ich sehr interessant.

Sehr gut!

Sage den Satz, laut: "Ich kann mein Leben gestalten."

Welche Empfindungen sind wahrzunehmen, welche Gedanken?

Spüre hin. Wo ist dieses Ich, das dein Leben gestalten kann?

Liebe Grüße,
Ghata

[Nordmann]

Liebe Ghata,

Sage den Satz, laut: "Ich kann mein Leben gestalten."

Welche Empfindungen sind wahrzunehmen, welche Gedanken?

Ich spüre ein leichtes Druckgefühl im Solarplexus, Körper bleibt entspannt.
Gedanken: Diesen Satz würde ich so nicht unterschreiben. Mir ist klar, dass dies eine Illusion ist. Ich würde aber sagen, dass man dem Leben eine bestimmte Ausrichtung geben kann, indem man sich an bestimmten Dingen orientiert, die einem wichtig sind, seien dies materielle Dinge oder auch ein spiritueller Weg.

Spüre hin. Wo ist dieses Ich, das dein Leben gestalten kann?

Das kann ich nicht entdecken, aber durch Erfahrungen, die man im Laufe seines Lebens macht, können sich die Prioritäten ändern und sich dadurch das Leben in eine gewisse Richtung entwickeln, wenn auch andere Bedingungen in die gleiche Richtung zeigen.
Herzliche GRüße
Nordmann

[Ghata]

Lieber Nordmann,

So eine spannende Frage, wie sich eigentlich unser Lebensweg gestaltet! Es macht mir große Freude, mit dir zusammen genau hinzuschauen.

Sage den Satz, laut: "Ich kann mein Leben gestalten."

Welche Empfindungen sind wahrzunehmen, welche Gedanken?

Ich spüre ein leichtes Druckgefühl im Solarplexus, Körper bleibt entspannt.
Gedanken: Diesen Satz würde ich so nicht unterschreiben. Mir ist klar, dass dies eine Illusion ist.

Sehr gut :-)

Ich würde aber sagen, dass man dem Leben eine bestimmte Ausrichtung geben kann, indem man sich an bestimmten Dingen orientiert, die einem wichtig sind, seien dies materielle Dinge oder auch ein spiritueller Weg.

Wie ist es dazu gekommen, dass du diesen Dingen oder spirituellen Wegen begegnet bist? Hast du die Entscheidung gefällt, ihnen zu begegnen und dann sind sie gekommen?

Wenn etwas deinen Weg kreuzt, wie fällt die Entscheidung es zu tun oder nicht weiter zu verfolgen?

Das kann ich nicht entdecken, aber durch Erfahrungen, die man im Laufe seines Lebens macht, können sich die Prioritäten ändern und sich dadurch das Leben in eine gewisse Richtung entwickeln, wenn auch andere Bedingungen in die gleiche Richtung zeigen.

Was geschieht genau, "wenn man Erfahrungen macht und sich die Prioritäten ändern" ? Was führt dann zu veränderten Entscheidungen?

Schau genau hin, wie diese Prozesse ablaufen.

Liebe Grüße,
Ghata

[Nordmann]

Liebe Ghata,
ich finde den Dialog auch sehr spannend und inspirierend und danke Dir herzlich für die Unterstützung!

Wie ist es dazu gekommen, dass du diesen Dingen oder spirituellen Wegen begegnet bist? Hast du die Entscheidung gefällt, ihnen zu begegnen und dann sind sie gekommen?

Nein, das ist nicht möglich, wäre aber praktisch und würde einiges erleichtern :-)

Wenn etwas deinen Weg kreuzt, wie fällt die Entscheidung es zu tun oder nicht weiter zu verfolgen?

Wenn die Bedingungen da sind, wird ein bestimmter Weg eingeschlagen. Dies ist von vielen Dingen abhängig, auch davon, ob die Richtung mit den Vorstellungen/Gedanken übereinstimmt, die in diesem Moment vorhanden sind.

Was geschieht genau, "wenn man Erfahrungen macht und sich die Prioritäten ändern" ?

Wenn man (neue) Erfahrungen macht, können Denkmuster und/oder Gefühle verändert werden, wodurch eine andere Reaktion auf Ereignisse möglich wird: Bei einem bestimmten Trigger resultiert nach diesem Prozess ein anderes Verhalten/Gefühl als vorher. Dies kann auch dazu führen, Dinge anders zu bewerten - die Prioritäten verändern sich.
Thich Nhat Hanh benutzt in diesem Zusammenhang häufig das Bild des Samens. Wenn Samen gegossen werden, wachsen sie im Geistbewusstsein und können Handlungen, Gedanken und Gefühlen beinflussen, wenn sie nicht gegossen werden, kehren sie ins Speicherbewusstsein zurück.

Schau genau hin, wie diese Prozesse ablaufen.

Äußere und/oder innere Bedingungen bilden den Rahmen und die Voraussetzung, die mit bestimmten Gedanken/Gefühle/Handlungen einhergehen können oder diese direkt auslösen.
Viele GRüße
Nordmann

[Ghata]

Lieber Nordmann,

Wie ist es dazu gekommen, dass du diesen Dingen oder spirituellen Wegen begegnet bist? Hast du die Entscheidung gefällt, ihnen zu begegnen und dann sind sie gekommen?

Nein, das ist nicht möglich, wäre aber praktisch und würde einiges erleichtern :-)

;-)

Wenn die Bedingungen da sind, wird ein bestimmter Weg eingeschlagen. Dies ist von vielen Dingen abhängig, auch davon, ob die Richtung mit den Vorstellungen/Gedanken übereinstimmt, die in diesem Moment vorhanden sind.

Kannst DU bestimmen, welche Faktoren in diesem Moment vorhanden sind?

Wenn man (neue) Erfahrungen macht, können Denkmuster und/oder Gefühle verändert werden, wodurch eine andere Reaktion auf Ereignisse möglich wird: Bei einem bestimmten Trigger resultiert nach diesem Prozess ein anderes Verhalten/Gefühl als vorher. Dies kann auch dazu führen, Dinge anders zu bewerten - die Prioritäten verändern sich.

Sehr gut! Jede Erfahrung löst Gefühle aus. Gefühle führen wiederum zu Gedanken. Diese Gedanken werden dann in einer ähnlichen Situation wieder auftauchen, zu ähnlichen Gefühlen führen und dadurch verstärkt werden - oder nicht, wenn andere Gefühle auftauchen.

Gibt es jemanden, der kontrollieren kann, welche Trigger auftreten und welche Gefühle oder Gedanken folgen?

Äußere und/oder innere Bedingungen bilden den Rahmen und die Voraussetzung, die mit bestimmten Gedanken/Gefühle/Handlungen einhergehen können oder diese direkt auslösen.

Wer hat Einfluss auf die inneren und äußeren Bedingungen?

Nehmen wir ein Beispiel. Welche Bedingungen mussten zusammenkommen, damit du und deine Frau heute verheiratet sind. Zähle so viele wie möglich auf.

Auf welche dieser Bedingungen hattest DU Einfluss und was war das für ein Einfluss?

Liebe Grüße,
Ghata

[Nordmann]

Liebe Ghata,

Kannst DU bestimmen, welche Faktoren in diesem Moment vorhanden sind?

Nein, sicher nicht

Gibt es jemanden, der kontrollieren kann, welche Trigger auftreten und welche Gefühle oder Gedanken folgen?

Nein, auch nicht

Wer hat Einfluss auf die inneren und äußeren Bedingungen?

Auf die äußeren Bedingungen hat keiner Einfluss, aber durch ein intrinsisches Bestreben ist es möglich, konstruktivere innere Bedingungen zu schaffen. Mit intrinsischem Bestreben meine ich, eine individuell unterschiedlich ausgeprägte Motivation und Neigung für bestimmte Themen, Wertvorstellungen, Verhaltensweisen.

Nehmen wir ein Beispiel. Welche Bedingungen mussten zusammenkommen, damit du und deine Frau heute verheiratet sind. Zähle so viele wie möglich auf.

Es gibt unendlich viele Bedingungen, die zusammenkommen mussten, damit wir heute verheiratet sind.

Auf welche dieser Bedingungen hattest DU Einfluss und was war das für ein Einfluss?

Ich hatte den Wunsch, sie zu heiraten. Dieser Wunsch war ebenso durch unzählige Bedingungen entstanden.
Herzliche Grüße
Nordmann

[Ghata]

Lieber Nordmann,

du ringst ja wirklich hart darum, bei deiner Vorstellung bleiben zu können :-)

Mit intrinsischem Bestreben meine ich, eine individuell unterschiedlich ausgeprägte Motivation und Neigung für bestimmte Themen, Wertvorstellungen, Verhaltensweisen.

Kannst DU bestimmen, wie die Motivation und Neigung für bestimmte Themen, Wertvorstellungen und Verhaltensweisen ist? Wenn ja, Wer oder was bestimmt?

Ich hatte den Wunsch, sie zu heiraten. Dieser Wunsch war ebenso durch unzählige Bedingungen entstanden.

Ist der Wunsch entstanden oder hast du dich für diesen Wunsch entschieden?

Gibt es wirklich jemanden, der entscheidet, oder ist das eine Geschichte, die die Gedanken erzählen, nachdem die Entscheidung bereits gefallen ist?

Was wäre, wenn du nicht frei entscheiden würdest?

Liebe Grüße,
Ghata

[Nordmann]

Liebe Ghata,

Kannst DU bestimmen, wie die Motivation und Neigung für bestimmte Themen, Wertvorstellungen und Verhaltensweisen ist?

Nein, das kann ich nicht. Es ist aber individuell verschieden, welche Motivationen und Neigungen jemand hat. Hierauf wollte ich hinaus. Außerdem können sich diese Aspekte im Laufe der Zeit ändern.

Ist der Wunsch entstanden oder hast du dich für diesen Wunsch entschieden?

Der Wunsch ist entstanden.

Gibt es wirklich jemanden, der entscheidet, oder ist das eine Geschichte, die die Gedanken erzählen, nachdem die Entscheidung bereits gefallen ist?

Die zweite Option ist wohl richtig. Allerdings steht dies meinem Bedürfnis nach Autonomie sehr im Weg ;-(
Letztlich ist dies vermutlich auch der Grund, warum ich so vehement immer wieder Argumente suche (danke für Deine Geduld).
Liebe Grüße
Nordmann

[Ghata]

Lieber Nordmann,

Was wäre, wenn "du" nicht autonom wärest?

Liebe Grüße,
Ghata